Periscope üzerinden canlı açık oturum – Kadri Gürsel & Levent Gültekin (2. Bölüm)

Türkiye’nin ilk kez gerçekleştirdiğimiz Periscope açık oturumununun 2’inci bölümü. Ruşen Çakır’ın yönetiminde Kadri Gürsel ve Levent Gültekin’in katıldığı tartışmanın dökümünü Uğur Gümüşkaya hazırladı.

1’inci bölümü seyret / 3’üncü bölümü seyret

Ruşen Çakır: Şu ya da bu hükümetle seçime girildi, ortada bir takım anketler var Kadri. Daha önce senle de ayrı bir yayın yaptık konuştuk şimdi de birlikte konuşalım. Ne bekliyorsun Kadri seçimden?

Kadri Gürsel: Açıkçası iktidarın çok aleyhine ya da çok lehine bir sonuç beklemiyorum bu seçimden. Burada verilen kavga aslında çok düşük miktarda bir oy için. Bu oyların tamamının kazanılması halinde bile ben iktidar açısından arzu edilenin elde edilemeyeceğini düşünüyorum. HDP’nin baraj altına çekilmesi bence, eğer düzgün bir seçim yapılırsa yani doğu ve güneydoğu illerinde seçim yapılırsa ve seçim güvenliği genel olarak sağlanabilirse, o tarihe kadar genel olarak ne olacağını bilmiyoruz açıkçası, sürpriz hamleler gelebilir. Sürpriz ateşkes durumunda iktidar açığa düşebilir. Bunun sorumluluğunu almak isteyebilirler mi o ayrı mesele. Fakat, neticede yüzde 2-2.5’luk bir oy söz konusu burada çünkü iktidarın kaybı konsolide olmuş olur. Zannedilmesin ki burada verilen kavga yüzde 45 kavgası aslında yüzde 43’ler seviyesinde alabilirse ve ondan sonra da az farkla kaybettiği milletvekillerini geri alabilirse diye bir varsayım var. Bunun için de yapılabilecek şeyler fazlasıyla zor görünüyor ama çok riskli bir plan. Yani doğudaki, güneydoğudaki bu çatışma bir süre sonra eğer işler iktidarın istediği gibi gidiyor ise, böyle var sayarsak, yani seçmen faturayı iktidara değil de HDP’ye arzu edildiği gibi kesiyorsa bir noktadan sonra bu dönebilir. Çünkü neticede, iki buçuk üç yıldır, son süreci, pazarlık yapan, masaya oturan daha geçenlerde Dolmabahçe deklarasyonunu yapan iktidarın kendisi. Bu süre içinde eğer, şehirlere ve kasabalara PKK bomba ve silah yığmışsa, değil mi? Buna yine engel olması gereken de güvenlik güçleridir, istihbarat örgütüdür şudur, budur…

Neticede, böyle çatışmanın bütün faturasını doğudan güneydoğudan gelen ölüm haberlerinin faturasını tek bir partiye çıkarmanın ve o partiyi baraj altında tutmanın kolay olmayacağını baştan görmek gerekir. HDP’ye verilen Türk oylarının hepsinin eski partilerine dönmeyeceğini de öngörmek gerekir. Niye gerekir? Çünkü aynı şeyi söyledi ya Rize’de yaptığı konuşmada yanılmıyorsam, rejim fiilen değişmiştir bana bu değişikliğe uygun bir hukuki zemin anayasa da verin dedi. Şimdi sana, 7 Haziran’da önemli bir kısım seçmen sırf sen başkan olmayasın diye sandığa gitmedi mi? Bir taraftan çatışma var bir taraftan kan akıyor diğer taraftan yine başkan olma hedefini gündeme getiriyorsun ve bir refleksi orada dürtüyorsun değil mi? Böyle bir durum var. Bu vallaha tehlikeli bir durum. Açıkçası iktidarın kendi menfaatleri açısından da.

Artık şunların da sorgulaması lazım; mesela Kobani olaylarında Bingöl’de iki polis katledilmişti ondan sonra dört kişi öldürüldü güvenlik güçleri tarafından ve Davutoğlu bunlar cezalandırıldı dedi. O zaman jetler niye Kandil’e yollanmadı? İki polis öldürüldü, bunun gerekçesi olarak bu saldırının gerekçesi olarak kullanılmadı jetler de şimdi yapılıyor. Demek ki burada siyasi tercih söz konusu. Yani buradan çok açıkça şunu anlıyoruz; bu çatışmasızlık durumunun sone ermesi hükümetin siyasi iktidarın tercihidir. Gösterilen reaksiyondan biz bunu anlıyoruz. İki polis hunharca katledilmişti ve o iki polisi katledenlerin cezalandırılması, onların bulunması veyahut da bu saldırının hiç olmaması önlenmesi gerekiyordu en baştan. Bu ideal bir durum. Ama Kandil’e günlerce düzenlenen hava akımlarıyla aslında bu bir PKK’ya savaş ilanıydı. Ve bunun karşılığında da gördüğüm kadarıyla PKK’nın da KCK’nın da ya da Kandil’deki liderlik yapısının da HDP’nin akıbeti hakkında çok da fazla dert etmediklerini görüyorum.

Ruşen Çakır: Bir şey sorabilir miyim Kadri? Bu çatışma meselesini son bölümde daha detaylı konuşacağız. Şimdi seçim değerlendirmeleri yapılırken hep Ak Parti ve HDP üzerinden yapılıyor ama CHP de MHP de var. Şimdi bunların oylarının bir puan artması iki puan azalması çok fazla bir şeyi değiştirmeyeceği için bu normal olabilir ama yine de CHP ve MHP var ve bunların 7 Haziran öncesi ve 7 Haziran sonrası performanslarına baktığında ne görüyorsun?

Kadri Gürsel: CHP’ye bir kısım oy gelecektir. HDP’ye giden oyların bir kısmı CHP’ye geri dönecektir. Ben CHP’ye MHP’den laik milliyetçilerin de, ki böyle bir potansiyel var MHP’de, bir kısım MHP oyunun da CHP’ye gideceğini öngörüyorum.

Ruşen Çakır: Bu tutumu nedeniyle…

Kadri Gürsel: CHP’nin olumlu, yapıcı tutumu nedeniyle CHP’ye oy vermek ve çeşitli mezhepsel ya da dinsel refleksler olmadan davranabilecek laik milliyetçi taban da var küçük de olsa. Onlardan oy alabilir CHP. Ki yapılan bir takım ölçümlerde MHP’nin bir miktar oy kaybettiğini görüyoruz. HDP’nin çok az bir miktarda oy kaybettiğini CHP’nin ise oy kazandığını görüyoruz. Ama AKP ise aynı seviyede ya da bir altında gözüküyor. Bu şartlarda gidilebilecek bir seçim, eğer çatışmadan medet umuluyorsa ki bana öyle geliyor, bu çatışma Türkiye’yi yakmadığı sürece umarım böyle bir şey olmaz, yani HDP’nin ben baraj altında kalacağını kesinlikle var saymıyorum, düşünmüyorum. Dolayısıyla neye hizmet edecektir? Neye hizmet etti bütün bunlar? Açıkçası siyasi vebali ve sorumluluğu en başta bence bunu tasarlayanların omuzlarındadır ve bunlar bence varsa vicdanlarıyla baş başa kalmalı. Bunu düşünmek zorundalar.

Ruşen Çakır: Levent, seçimle ilgili ilginç bir soru var. Diyor ki bir izleyicimiz; SP, BBP ve Hüda-Par’ın oyları AKP’ye gidecek ve bu sayede AKP yüzde 44-45’e ulaşacak diyor. Katılıyor musun?

Levent Gültekin: Ben ihtimal vermiyorum. Çünkü Ak Parti’den kopan İslamcı damar dediğimiz bir damar var. Zaten öyle denir, İslamcı seçmen bize ders verdi diye. Ak Parti, 7 Haziran’dan sonra İslamcı seçmenin gönlünü alacak bir yeni bir şey yapmadı. Yolsuzluklarla ilgili bir şey yapmadı. Kendi tutumunda bir yenilenmeye gitmedi tam tersi daha da kötüye gittiğini düşünüyorum. Şöyle bir şey yok; bu ülkenin dindar seçmenlerinin tek derdi dindir diye bir şey yok. Onlar da çocuklarını düşünüyorlar onlar da doğudan endişeliler. Onlar da askerlerin ölmesine acıyorlar, onlar da ekonominin batmasından endişe ediyorlar. O yüzden çok oraya gideceğini düşünmüyorum. Benim şöyle bir yorumum var. Ak Parti’de kalan son Kürt oylarının önemli bir kısmı HDP’ye kayacak. Çünkü bu oyun Kürtlere sökmez. Yani hayatınızı zehir ediyoruz, HDP’ye oy verdiniz sizi pişman edeceğiz, o sökmez onu unutsunlar. HDP barajı geçsin diye emanet oy vermiş CHP’liler CHP’ye geri dönecek. Yani Ak Parti’den HDP’ye, HDP’den CHP’ye. Bir de MHP var. Kadri’nin dediği doğru. Bir kısmı CHP’ye gidebilir. Çok düşük bir kısmı belki Ak Parti’ye gidebilir. Buradan baktığımızda CHP oyunu artıracak, Ak Parti’nin oyunun düşmesi yüksek ihtimal bir iki puan bence.

Bugün dolar 3 lira oldu. Seçime kadar 3,40’dan bahsediliyor. Oralara vardığında… Bu bir. Şehir cenazeleri hala çok sıcak topluma yeni yayılıyor. Bugün bir anne bağırmış Erdoğan’a. İnsanlar adres göstermeye başladılar. Dün Yalçın Akdoğan yuhalandı. Bugün sağlık bakanı yuhalandı. Bu gittikçe büyüyecek. Bu yayılacak.  Bu öfke ve bunun muhatabı ister istemez iktidardır.

Kadri Gürsel: Ben burada bir şey söylemek istiyorum. Ben tehlikeli bir gidiş görüyorum. Bu şehadetin yüceltilmesi ve ölümün güzelleştirilmesi neredeyse bir söyleme dönüştü. Diyanet’in yaptığı açıklama da Enerji Bakanı Taner Yıldız’ın ‘Ben şehit olmak istiyorum’ demesi, ondan sonra Erdoğan’ın ‘ne mutlu şehit olana’ demesi Davutoğlu’nun ‘feda olsun çocuklarımız’ şeklinde açıklaması… Özellikle Diyanet’in açıklaması çok ilginç. Din başta vatan ve bayrak… Ondan sonra sosyal medyaya düşen çeşitli bayrak çekme törenlerindeki atılan sloganlar… Bunlar bence çok tehlikeli ama aynı zamanda da bu söylem iktidarın ne kadar zor durumda olduğunu gösteriyor. Yani bu gelen şehit cenazeleri bu gencecik insanların ölmeleri, öldürülmeleri gerçekten de aslında öngörülemeyen bir tutum bunun önünü almanın, belki durdurulabilir ama bunun önü alınamazsa, bu durumu dini araçsallaştırarak mazur göstermeye, içselleştirmeye veyahut böyle bir cihat bir havaya sokmak, yola gitmeye… Bu çok kritik bir meseledir. Toplumun hassas sinir uçlarıyla oynanıyor böyle. Bundan vazgeçilmesi lazım.

Ruşen Çakır: Diyor ki bir izleyicimiz, Türkiye’de kutuplaşma artarsa, ki bayağı arttı maalesef, çatışma yayılırsa Türkler milliyetçilik etrafında mı yoksa İslamcılık  etrafında mı yoğunluklu toplanır?

Levent Gültekin: İslamcılık mı milliyetçilik mi?

Ruşen Çakır: Evet.

Levent Gültekin: Bence ikisi de değil. Yani Türklerin toplanacağı alan artık barış tarafı olacak. Toplum değişiyor. Gençlerin gündeminde, her seçimde bize beş milyon yeni seçmen katılıyor ve bu çocukların gündeminde artık din de yok ideoloji de yok etnik köken de yok. Onların tek istediği özgürlük. Orada toplanacaklar: Barış istiyoruz. İstedikleri gibi yaşasınlar. Etnik köken de çok şey yapmayacak. Din konusuna geleyim. Kadir açtığı için söylüyorum. Şehitlik… Bizi dinleyenler bir şeye dikkat etsinler. Bu şehitlik bütünüyle yalan.  Bu anlamıyla şehitlik İslam’a sonradan Abbasiler döneminde girmiş uydurma kavramdır. Kendi çocuklarının birbiriyle savaşından şehit olmaz. Yalan ediyorlar. Sadece toplumu birbirlerine kırdırmak için bugünkü din sözcüleri şehitlik kavramına sığınıyorlar böyle bir şehitlik yok İslam’da. Bunun Müslümanlık ile alakası yok. Yani Müslümanlıktaki şehitlik kavramının asla bugün devletin, Diyanet’in söylediği ile irtibatı yok. Bu tamamen Abbasilerde ve Emevilerde devleti korumak adına…

Kadri Gürsel: Şehitliğin ötesinde din için şehit olmak gibi. Diyanet’in açıklamasında bu var. Yani sanki doğuda güneydoğuda ölen asker ve polisler din için savaşıyormuş gibi. Ya bu çok tehlikeli bir şey.

Levent Gültekin: Ama ben bunların geri tepeceğini düşünüyorum. Bu şehitlik falan filan bizim toplumumuz artık bunu yemiyor. Bak, şu an toplumun tek sıkıştığı nokta var. O da şu partilerden bir tanesi parlak değil. Asıl sıkıntı orada. Yani ben eminim ki CHP’liler de CHP’ye oy verirken bak budur deyip oy vermiyorlar. Orada da bir tıkanıklık var. MHP’ye bakıyorum çıldırmış gibi hareket ediyor Devlet Bahçeli. Ak Parti’ye bakıyorum… E HDP’nin durumu zaten ortada. Dağ ile Kandil ile İmralı ile ilişkisini netleştirmemiş. Şimdi buradan baktığımızda toplum bir tıkanıklık yaşıyor. Gidecek yer bulamıyor. 7 Haziran’da seçim olmuş aradan 45 gün geçmiş yüzde 18 kararsız oluşmuş. Şimdi çok önemli bir şey. 45 günde…  Haklı… Bir bakıyor MHP diye bir parti var ne diyor, koalisyon olmam, erken seçim olmam, dışarıdan desteklemem içerden desteklemem, seçime gitme olağanüstü hal ilan et, çıldırmış gibi hakikatten çıldırmış gibi hareket ediyor. Bir siyasi parti yok orada başka bir şey var.  Eminim ki MHP’liler de anlamıyorlar. Ben duyuyorum, MHP’nin içerisinin çok karışık olduğunu duyuyorum. Genel başkan yardımcıları, milletvekilleri ne yapıyor bu adam diyorlar biz bile anlamıyoruz, ne yaptığını biliyor mu? Böyle bir tıkanıklık var.

CHP’de çok dürüst bir genel başkan var. Çok beyefendi, çok ağırbaşlı, çok demokrat ama parti dağınık. Gürsel Tekin’in olduğu CHP’ye kim oy verecek çok merak ediyorum. Hakikaten merak ediyorum. Ben vermem. Gürsel Tekin’in konuşmasına baktınız mı iki gün önce?  Ne anlatıyorsun sen arkadaş ne diyorsun? Şimdi ona bakıyorsun veya başka genel başkan yardımcılarına bakıyorsun öbürüne bakıyorsun orada bir dağınıklık var. Ak Parti… Bence Ak Parti seçmeninin büyük bir kısmı olayın farkında kopmak istiyor. Nereye gitsin? Nereye gitsin Allah aşkına…

Ruşen Çakır: Tam bu noktada bir soru… Tam senin sorun… Ak Parti’nin yaptığı bunca yanlışa rağmen en azından alternatif bir İslamcı parti çıkamaz mı?

Levent Gültekin: İslamcı parti çıkmasın Allah aşkına artık İslamcı parti filan yok. Tek bir parti çıkması gerekiyor. Demokrat özgürlükçü eşitlikçi…

Kadri Gürsel: Ak Parti’nin alternatifi İslamcı parti değil zaten. Ak Parti’nin alternatifi bir demokrat merkez sağ partidir. Sağ ve demokrasi nasıl bağdaşır, o merkez sağın çözeceği iş. Avrupa benzerlerinde olduğu gibi pek ala… Türkiye’nin siyasi kültüründe kolay değil ama bunun ben potansiyel olarak bir yerde durduğunu var olduğunu görüyorum, hissediyorum. Türkiye’deki bütün sakatlık, şu an dört partili sistem olduk aslında beş partiye ihtiyaç var. Türkiye’de yelpazenin, yani bu elin 5. parmağı eksik. O da merkez sağ. Merkez sağ olmadığı için kriz intimadi bir etki yaratıyor.

Levent Gültekin: Türkiye artık eski Türkiye değil. Merkez sağ, merkez sol, milliyetçi, ülkücüden geçtik. Bak toplumda çok yoğun bir değişim var. Ben şunu biliyorum mesela binlerce İslamcı çocuk HDP’ye oy verdi. Ben oturdum konuştum. Yani sordum. Urfa’ya gittim, Diyarbakır’a gittim.

Kadir Gürsel: Ne zaman verdiler? Alternatifsizlikten….

Levent Gültekin: Hayır, HDP’nin…

Kadri Gürsel: Bile bile mi oy verdiler?

Levent Gültekin: Özgürlük, demokrasi, insan hakları….

Kadri Gürsel: O zaman İslamcı dememek lazım.

Levent Gültekin: Hayır başka bir şey…  İslamcı çocuk tamamen İslamcı. İslamcılık nasıl algıladığımızla ilgili yoksa Ak Parti’deki başka bir şey. Ak Parti İslamcılıktan da çıktı. İslamcılık çok matah bir şeydir diye söylemiyorum artık geldiğimiz noktada. Sonuçta o çocukların ideolojik bir bakışı var dünyaya. Ama o çocuk HDP’ye oy vermekte imtina etmedi onu diyorum. Ya bu soldur ateisttir ya bu bak eşcinsellere de yaşam hakkı verecek falan filan yok… Orada bir şey var; eşitlikçi, özgürlükçü… Türkiye artık eskisi gibi somut bir yetmişlerin merkez sağı

Kadri Gürsel : Ben onu da kastetmiyorum.

Levent Gültekin: O olmaz artık.

Kadri Gürsel: Zaten onu kastetmediğimi demokrat Türkiye ekiyle söyledim…

Ruşen Çakır: Şimdi ben bir bu bölümü noktalamandan önce bir şey söylemek istiyorum. Bu demin Kadri bahsetti. Özel timlerin gösterisi bayrak indirme. Bu önce Kürt hareketinin insanları bir karşı propaganda olarak kullanınca bu sefer hükümete yakın medya kuruluşları da bunu propaganda amacıyla kullandı. Orada tekbir getiriyor polisler vs. Ama şu var. Yani Türkiye’de dindarlıkla ilgili ilk akla gelen insanlar Kürtler. Yani siz şimdi Kürtlerin yaşadığı bir toprakta burası darül-harp değil bir şey değil, nasıl bir dini motifle meydan okuyuş yaparsınız? Bu çok tehlikeli bir şey.

Kadri Gürsel: Şehadetin yüceltilmesi, güzellemeler yapmak, ölümün güzelleştirilmesi ölüme methiye düzme ve bunun da aynı zamanda dinin araçsallaştırılarak yapılması. Bu gerçekten ahlaki açıdan bakalım sadece iyi bir şey değil.

Ruşen Çakır: Başka bir şeyi vurgulamak istiyorum. Diyarbakır’da hem Cumhurbaşkanı Erdoğan hem Başbakan Davutoğlu’nu izledim aynı yerde istasyon meydanında. Ve ikisi de ayrı tamamen İslamcı bir konuşma yaptılar. Çünkü şöyle bir şey var. Çok kaba söyleyecek olursak; kimsenin Kürtlere İslam’ı öğretme gibi bir şeyi yok.

Levent Gültekin: Tabi ki yok.

Ruşen Çakır: Yani şu anda Türkiye’de cumhuriyet tarihinin gelmiş geçmiş en önemli İslamcı şahsiyeti kim? Said Nursi. Kürt. Yani çok basit. Tek başına bu bile bir şey olur.