Periscope üzerinden canlı açık oturum – Kadri Gürsel & Levent Gültekin (3. Bölüm)

Türkiye’nin ilk kez gerçekleştirdiğimiz Periscope açık oturumununun 3’üncü bölümü. Ruşen Çakır’ın yönetiminde Kadri Gürsel ve Levent Gültekin’in katıldığı tartışmanın dökümünü Uğur Gümüşkaya hazırladı.

1’inci bölümü seyret / 2’inci bölümü seyret

Ruşen Çakır: Şimdi çatışma ağırlıklı bir bölümle yayını bitirelim.

Levent Gültekin: Dindarlık yapan Milli Görüş hareketi, yani dindarlığı ön plana koyan Milli Görüş hareketi ömür billah yüzde 23’ü geçmedi. Ne zaman ki içinden çıkan yenilikçilik sekülerleşti o zaman oyu arttı. Yani dindarlıktan uzaklaştı, biz laikliği benimsiyoruz dedi demokrat oluyoruz, muhafazakar demokrat oluyoruz dedi oyu arttı. Yani şunda yanılmayalım, toplumda yanılmasın Ak Parti dindar olduğu için yüzde 45 oy almıyor. Tam tersine laikleştiği için oyu arttı. Kendi geleneğinden…

Ruşen Çakır: AKP’nin kuruluşu sırasında bir kurmay bana şunu söylemişti: Anadolu’ya gidiyoruz, insanlarla konuşuyoruz, insanlar bize şunu söylüyorlar, bana din anlatma ben dini senden daha iyi biliyorum, bana işsizliği, şunu bunu nasıl çözeceğini anlat. Ve o kuruluş sürecinde onlar için çok önemli bir şey olmuştu ve din tamamen geri plandı… Nasılsa dindar oldukları bilinen insanlar. Dini anlatması gerekmiyor ama son dönemde özellikle Kürtlerden oy talep ederken din vurgusunu çok yaptı.

Şimdi çatışmanın tırmanmasını ele alan, çok konuştuk ama mecburen, bir soruyla ilerleyelim Kadri. ‘Olağanüstü hal ilan edilirse hangi partiye seçimde avantaj sağlar?’ diye bir soru var. Ben sanmıyorum…

Levent Gültekin: Partilerin çıkarını neden düşünüyorlar ben anlamıyorum…

Kadri Gürsel: Bu aslında normal bir refleks. Çünkü tüm düzenlemelerin birilerin çıkarları için yapıldığı gibi bir ön kabullenme var. Bu kimin işine yarar diye herkes önce soruyor bunu. Hâlbuki kimin işine yarar diye sormaktan ziyade Türkiye’nin genelde işine yarar mı ve demokrasi için ne anlam ifade diyor diye sormak lazım.

Ruşen Çakır: Öyle soralım…

Kadri Gürsel: Öyle soralım. O zaman öyle sorunca da ben olağanüstü hal uygulamasının, burada bir defa nerede olacağına bakacağız, tabi ki güneydoğuda doğuda olacak, devletleşmiş partiye olağan üstü, adı üstünde, yönetim yetkisi ve özgürlükleri kısan daha da kısan bir ortam yaratacağını öngörebiliriz. Yetkileri vererek 80’lerdeki ve 90’lardaki olağan üstü hal uygulamasının özellikle 90’larda nasıl yürütüldüğünü biliyoruz. O zaman ‘devlet’ daha otonom hareket edebilen siyasi erke göre kendi içinde bir otonomi ve belli bir gündemle hareket eden bir varlıktı, iktidarların güçsüzlüğü dolayısıyla. Şimdi ise devlet parti-devlet ile neredeyse özdeşleşti. Tersi oldu. Dolayısıyla valilerde neredeyse iktidar partisinin oralardaki mülki amiri gibi hareket eder oldular. Parti temsilcileriyle hareket eder oldular ve ben bunun bu yapı nedeniyle doğudan, eğer soru buysa, maalesef böyle soruyu cevaplamak açısından söylüyorum, iktidar partisinin gündemine hizmet edeceğini söylüyorum. Ama çıkarlarına hizmet edeceğini söylemiyorum. Çıkarlarına hizmet etmesi şudur; yani bu olağanüstü hal uygulaması Türkiye’deki demokrasi açığını, özgürlük açığını daha da büyüteceği için bunun ne Türkiye’ye ne de iktidara fayda sağlayacağı kanaatinde değilim. Değilim çünkü artık burada bir doyum noktasına geldik. Görüyoruz bunu. İktidar burada çırpınıyor. Neden çırpınıyor? Çünkü, atacağı bütün adımlarda riskler almak zorundaydı 7 Haziran’dan sonra hemen bu belli olmuştu. Erken seçim olacaktı, kati güç kaybına uğramıştı, bu güç kaybını kapatmak için yapacağı her şey büyük riskler içermekteydi, işte şimdi bu büyük riskler tahakkuk ettiğini görüyoruz, ortaya çıkıyor. Ve bu da öyledir. Olağanüstü hal, sıkıyönetim gibi seçenekler de aslında çok riskli uygulamalardır.

Ruşen Çakır: Levent, Kadri ilk bölümde bir şey söyledi sürpriz olabilir dedi. Ben geçenlerde Evrensel gazetesine, benle söyleşi yaptıklarında başlığa çıkartmışlardı. “Kandil Erdoğan’ın planını bozabilir.” Yani bu çok basit. Tamam, seçim havasına girildi, biz de HDP’yi zor durumda bırakmak istemiyoruz deyip farzı mahal… 7 Haziran’da bunu yaptılar biliyorsunuz. Provokasyona gelmiyoruz diye Diyarbakır vs saldırılarına karşı bir şey yapmadı.  Benzer bir tutum alabilir mi? Alırsa ne olur?

Levent Gültekin: Kandil’de böyle bir şey yok ne yazık ki. Bak, şöyle bir şey söyleyeyim. Seçimden yaklaşık bir ay önce Brüksel’e gittim. PKK’nın Avrupa sorumlularıyla oturdum. Saatlerce konuştum. Remzi Kartal ile de Zübeyir Aydar ile de. Sonra oradaki televizyona programa çıktım. Benzer soru o zaman da soruldu. Dedim ki bak, orada bir durum var artık, toplum olarak biz Kürt sorununu kabul eden bir çizgiye geldik. Çünkü tartışılıyor, neredeyse Öcalan’ın serbest bırakılması bile tartışılıyor. Şimdi böyle bir durumda toplumun önemli bir kısmını yanınıza almışsınız. HDP’nin varlığı, baraj aşacak ilerliyor falan, artık dedim, PKK edilgen pozisyondan etken pozisyona geçmek zorunda. Ne demek? Yani şöyle bir şey deme hakkı yok bize PKK’nın. Bunu yapabilirler birkaç ay sonra. Devlet bir tuzak kurar hakikaten de PKK’yı bir çatışma içine çeker. Siz de, ya biz ne yapalım tuzağa düştük deme hakkınız yok. Tuzağa düşmeyecek bir duruma gelmeniz gerekiyor. Öyle bir tavır takınırsınız ki tuzağa düşmezsiniz. Ama şimdi PKK tuzağa düşmedi ki. 9 Haziran’da, 7 Haziran’dan iki gün sonra ateşkesi bozduk diye açıklama yaptı. Şimdi, son bir buçuk aydır PKK’nın yaptığını anlayan bir Allah’ın kulunu görmedim. Bu PKK’ya yakın duran da dahil olmak üzere, PKK’yı anlamaya çalışan Kürt de olmak üzere, aydın yazar çizer de. Kiminle konuşursam konuşayım PKK ne yapıyor anlamıyoruz diyorlar, hiç kimse anlamıyor.

Çünkü yapıp ettiği bir şey var. Çok somut HDP’nin aleyhine, Erdoğan’ın lehine, Türkiye’nin de aleyhine. Bu kadar basit. HDP’nin aleyhine kesin. Görüyoruz Selahattin Demirtaş’ın çabasını, çırpınmasını, uğraşmasını. Erdoğan… Seçimden iki ay önce hepimiz dedik kaos çıkaracak HDP’yi baraj altında…  Seçimden önce bile adam çıktı dedi terör uzantısı…  HDP için… Orayı besleyici bir tavra giriyorsan PKK da bu senin dediğin anlamda bir aklın olmadığını ya da bir zihniyetin olmadığını söyleyebiliriz. Ben şöyle bir şey beklemiyorum. PKK duracak, şimdi seçim geliyor Erdoğan’ı boşa düşürelim. Onu yapacak idiyse 9 Haziran’da yapsaydı, 15 Haziran’da yapsaydı, bugün yapsaydı. Şu HDP’nin iki buçuk ayda çektiği sıkıntıya baksana. Binlerce insan “ulan acaba yanlış mı yaptık?” pozisyonuna geliyor. PKK’nın yüzünden geliyor. Onun yüzünden bak şu anda HDP’nin hükümeti girip girmeme tartışma konusu. Hakikaten barış süreci devam ediyor olsaydı biz şu an da HDP’nin hükümete girmesi bu kadar sorun olur muydu? Bence olmazdı. Çok  normalleşmiş olurdu Türkiye. Daha normalleşmiş olurdu. Sen iki bomba patlattın iki tane polis ölürdün. Bak şimdi insanlar HDP’yi görmek istemiyor. Bir kısmı görmek istemiyor, o öfkeyi yeniden kabarttın. Şimdi bu adamda nasıl bir akıl var ki dönecek yeniden diyecek ki biz Erdoğan’ın oyununu boşa çıkartıyoruz.

Kadri Gürsel: Ben bu konu bir şeyler söylemek isterim. Açıkçası, ben KCK’nın ve özellikle Kandil diye diyorsunuz ona, Kandil’deki liderliğin HDP’yi çok fazla kafasına taktığı kanaatinde değilim.

Levent Gültekin: Brüksel’de konuştum çok önemsiyorlardı.

Kadri Gürsel: Başarılarını önemserler.

Levent Gültekin: Başarılarını değil. Bana dediler ki HDP’nin barajı geçmesi çok önemli…

Kadri Gürsel: Tamam barajı geçti. Ama ne oldu? Ateşkesi bozduk demek başa bir şeydir, alanda gerçekte bozmak yani saldırıya geçmek başka bir şeydir. Bu tür bir takım arzi hareketler eylemler saldırılar daha önce de oldu. Yani özellikle baraj inşaatların karşı yapıyordu ama dönemin siyasi ihtiyaçları nedeniyle Ankara bunu görmezden geliyordu, tolere ediyordu açıkçası.

Levent Gültekin: Şimdi görmeye başladı.

Kadri Gürsel: Şimdi görmeye başladı. Şimdi bence en başta Kandil, her türlü sonuca ve çözüme karşı hazırlıklı kendince gereken pozisyonlarını almıştı. Yani HDP’nin barajı geçmemesi halinde olacak olanlar, olabilecekler, yani Türkiye’nin neticede, HDP’nin barajı geçmemesi halinde belki tek başına iktidar ve hatta 330’u bulabilecekti, anayasasını yapabilecekti, ondan sonrada aslında ülkede demokratik meşruiyeti olmayan bir, demokrasi formları açısından meşruiyeti olmayan bir otoriter rejimin kurulması bunu izleyecekti. Hani fiili durum var ama şimdi hukuki zemin de verin dediği şey aslında o. Bunun sonucunda Ortadoğu’da da kazandığı güç, saygınlık ve meşruiyet zeminini de kullanarak Türkiye’den ayrışmayı da, anlata biliyor muyum, göze alan bir politik strateji uygulamaya konulabilirdi.

Şimdi bugün ne görüyoruz? Ben açıkçası şunu görüyorum. Henüz daha gerçek yıkıcı gücünü ortaya koymayan bir tutum içinde Kandil, bunu kademe kademe artırabilir. Şimdi şehirleri ama her yeri değil. Bazı kasabalarda güç gösterisi yapıyor. Alında halen şiddet bir müzakere aracı olarak kullanılıyor. Köprülerin atılması falan söz konusu değil ama Kandil aynı zamanda Kobani’de de görüldüğü gibi bir Türk-Kürt çatışmasının da Türkiye’de artık potansiyelinin olduğunu göz önüne alarak sonuna kadar gitmeye hazır olduğu mesajını veriyor Ankara’ya. Bu nedir? Bu aslında her türlü opsiyona karşı hazırız mesajını da veriyor. Burada ben yine bu şartlarda eğer fayda sağladığını düşünüyorsa Ankara, bunu sonuna kadar götüreceği kanaatindeyim. Dolayısıyla da elinde silah tutan bir örgüt ve eylemlilik içinde olan bir örgütün bir noktadan sonra ateşkes çağrısı, tek yanlı olarak yapsa bile işte seçimlerin barışçı ortamda… Ama ciddi anlamda orda gösteriyor ucunu… Ciddi bir kararlılık içinde olsalar dahi devamlılık içinde olamayacağı kanaatindeyim. Çünkü ellerinde silah var.

Ruşen Çakır: Şimdi birkaç tane soruya hızlı bakalım. Soru ve yoruma…  Mesela diyor ki, birisi “ PKK Kürt siyasal hareketini bugüne kadar taşıdı. Şimdi birden rolü HDP’ye devretmesi ne kadar gerçekçi?” Birden devretmesi gerçekçi olmayabilir ama kademeli olarak da olabilir ve 7 Haziran buna çok elverişli bir zemindi. Pek yapmıyor gözüküyor ama bu kaçınılmaz bir şey.

Kadri Gürsel: Ben HDP’nin aktörleşmesini, gerçek bir aktör olarak temayüz etmesini önlemek veya işte kendilerinin orda önemsizleşeceği, bu gelişmeden bir tehdit algılayarak şiddete temayül gösterdikleri kanaatinde değilim. Bu Kürt hareketini bence anlamamaktır. Yani Kürt hareketinde şöyle bir şey yok; İşte boynuz kulağı geçti, biz bunlara bir haddini bildirelim… Yok öyle bir şey ama HDP de işlevini görebildiği noktaya kadar dikkate alınır. Yani ben Kandil’deki insanların HDP aman zarar görmesin diye bağdaş kurup oturacaklarını sanmıyorum. Bu şartlarda onların da neticede ellerinde şiddet araçları var. Bunu kullanırlar…

Ruşen Çakır: Şimdi bir başka soru… Yataklarında öldürülen iki polis PKK tarafından öldürülmemiş olamaz mı? Şimdi bunun bir yerden sonra hiçbir anlamı yok. HPG anında üstlendi bunu…

Kadri Gürsel: HPG anında üstlendi bunu. Üstlenmeselerdi, niye üstleniyorlar ki? Yani bu örgütün, bu gücün içinde çok çeşitli yabancı güçlerin de olduğu varsayılır buna da itiraz edecek çok fazla kimsenin olduğunu sanmıyorum. Ama üstlendiysen zaten ondan sonra ne dersen de.

Ruşen Çakır: Bugün Türkiye’de bir anket yapılsa ve soru şu olsa: 7 Haziran’dan sonra başlayan çatışmayı savaşı kim başlattı? Halk sizce buna ne cevap verir? Şimdi bunun da bence çok bir anlamı yok. Artık kimin başlattığı değil,  kimin bitireceği önemli….

Levent Gültekin: Kimin haklı olduğunun bir anlamı yok şu anda.

Kadri Gürsel: Fakat kimin başlattığı da önemli. Burada siyasi sorumluluk kime ait bu önemli. Şey de açığa düşmüş oldu. Silah bırakma konusu var ya… Silah bırakmanın dinamik ve aktif ve gerçekçi bir çözüm sürecinin belirli bir aşamasında ancak olabileceği makul insanlar tarafından kabul edilir. Ön kabul edilir. Yani hiçbir örgüt böyle silahlı örgüt, kültüründe şiddet de olan bir örgüt görüştüğü müzakerenin başında hiçbir zaman silah bırakmadı. Yok böyle bir şey.  Önce çatışmasızlık ortamı oluşur, karşılıklı güven oluşur, güven oluştuktan sonra silah bırakılır. Güven oluşmadı. Bütün problem bu zaten.

Ruşen Çakır: Şimdi bir soru… Artık bitirmek üzereyiz. Diyor ki, kurulacak seçim hükümetinin başına Davutoğlu yerine Kürt sorununda şahin bir isim gelebilir mi? Efkan Ala örneğini vermiş.

Levent Gültekin: Zannetmiyorum. Davutoğlu’na verecektir. Çünkü öyle bir durumda Ak Parti’de bir çatışmayı da göze alması gerekiyor Tayyip Bey’in. Ahmet Davutoğlu’nu bir tarafa bırakıp Efkan Ala’ya başbakanlık görevi verirse bir de Ak Parti’nin içini karıştırması gerekiyor.

Kadri Gürsel: Davutoğlu’nun dışlandığı herhangi bir formül AKP’ye oy kaybettirir. İster Efkan Ala gelsin ister Yalçın Akdoğan gelsin, kim gelirse gelsin. AKP’ye kesinlikle oy kaybettirir. Çünkü AKP’nin bir yenilgi modu içine girdiği algılanır çok rahat, seçmen tarafından.