Ahmet İnsel ile “demokratik özerklik” üzerine

Söyleşinin deşifresi Semih Sakallı tarafından yapıldı.

RÇ: Demokratik özerklik konusunun birçok boyutu var. Yazında da bunlardan bahsetmişsin. İlk olarak, bunun Türkiye için ne kadar gerekli olup olmadığı konusu var. İkincisi, bazı bölgelerde bunun ilan edilmesi var. Ve son olarak bu ilanın ardından bazı bölgelerde yaşanan çatışmalar var. Demokratik özerklik Türkiye’de Abdullah Öcalan tarafından gündeme sokulduğu için Kürt tarafına yakın olanların büyük ölçüde desteklediği ama karşıtlarının da karşı çıktığı bir kavram. Bu kavramı bundan bağımsız olarak tartışma imkanımız var mı?

İnsel: Çok doğru bir konuya değindin. Tabii ki var. Maalesef Türkiye’de milliyetçi – muhafazakâr Türk çoğunluğun Kürt fobisi nedeniyle demokratik özerklik kavramı şeytanlaştırıldı. Bu kavram PKK ile, “terör” ile özdeşti. Demokratik özerkliği başka şekilde ifade etsek yine aynı şeyi ifade etmiş oluruz aslında. Adem-i merkeziyetçilik desek aynı şeyi ifade etmiş oluruz. Nedir bu? Uzun yılların getirdiği ve artık Türkiye’ye yük teşkil eden ağır bir merkezi, idari yapı var. 2000’lerin başında kısmen yıkılmaya çalışıldı ama idari yapıdaki başka güçler engelledi. Türkiye’de her zaman söylenen bir şey vardır. Siirt’teki sağlık personeli atamasını ancak Ankara’da çözebilirsiniz. Hem milletvekillerinin iş yapamaz hale gelmesi hem vali, kaymakamların memur haline gelip sadece Ankara’nın emirlerini uygulaması, belediyelerin iş yapan kurumlar olarak algılanmaması gibi bir dizi demokrasi zaafını ağır idari merkezi bir yapıyı getiren ve bunun sonucunda demokrasiyi, katılımcılığı zayıflatan, iktisadi yapıyı kırılgan hale getiren bir yapı var. Abdullah Öcalan’ın demokratik özerklik lafını isterseniz adem-i merkeziyetçilik olarak tanımlayabilirsiniz. Öcalan zaten bunu sadece Kürtler için dile getirmedi. Kürt siyasal hareketinin önündeki engelleri kaldıran, insanların merkezi yapılardan özerk yaşayacağı, yerel yönetimlerle yakın yaşayacağı… Bunları Irak Kürtleri için de Suriye’deki Kürtler için de önerdi. Aynı zamanda Türkiye’nin diğer bölgelerinde de rahatlıkla uygulanacak bir şey.

RÇ: Irak’ta bağımsızlık yolunda giden bir Kürt bölgesi var, Suriye’de kantonlar var, İran’ın ne olacağı belirsiz. Kürtlerin bir statü arayışı var. Türkiye’de de var. Aslında dananın kuyruğu burada kopuyor.

İnsel: Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan tüm Kürtlerin bir statü arayışı var mı bilmiyorum ama KSH kendisinin siyasal olarak bir statü kazanma arayışı var. Bu yasal, meşru alanda olduğu gibi biraz da PKK’nın kendisini Kürt siyasal hareketinin asli temsilcisi olarak görmesi var. Zaten sürtüşme buradan çıkıyor. Benim anlayamadığım Kürt fobisi nedeniyle AKP’ye açılan büyük alan. Mesela, İzmir AKP’nin kültürel hegemonyasından çok şikayet edilen bir yer. Ege bölgesi diyelim hatta. O zaman Ege Bölgesi’ndekiler niye demokratik özerklik talep etmezler. Ege’de yaşayanlar “biz kızımızı okula etekli mi, pantolonlu mu yollayacağımızı biz belirleyelim” demez. Hangi dersin olup olmayacağını biz belirleyelim demez. Yaşam tarzımızı biz belirleyelim. Demokratik özerklik budur aslında. Demokratik özerklik sadece siyasal bir kavram değil. Yaşam tarzıyla da ilgili. Ege bölgesi bunu niye talep etmiyor? Kürtler de talep eder diye. Demokratik özerklik kavramının kriminalleşmesini kolaylaştıran, Kürt sorununun barışçıl yöntemlerle çözülmesini zorlaştıran bir şey bu. AKP’ye ciddi tepki gösterse de Kürt fobisi daha baskın çıkıyor.

RÇ: Demokratik özerklik kavramını “bölünme”nin bir etabı olarak algılayan çok insan var. Öcalan, bölünmenin önünü açmak için değil, bölünmeyi engellemek için bu kavramı kullanmış gibi gözüküyor.

İnsel: Ben öyle algıladım ama çok uzun vadede şu gerçeği bilemeyiz: 100 sene sonra Kürtler bağımsız bir devlet kurup kuramayacağını bilemeyiz. Tarih için böyle bir gelişme olabilir. Buna imkansız diyemeyiz. Bu olabilir. Tarihte çeşit çeşit sınırların değişmesiyle oluşan çeşit çeşit ülkeler yer alıyor. Ama kısa vadede dediğine kesinlikle katılıyorum. Abdullah Öcalan’ın önemli çıkışlarından bir tanesidir. Unutmayın, PKK beş parçada Kürtlerin birleşmesi, bağımsız ve sosyalist bir devlet kurma hedefiyle ortaya çıkmış bir devlet. Zaman içerisinde Kürt kimliğinin tanınması üzerine ama Türkiye’den ayrılmamaya dayanan bir stratejiyi benimsedi. Konsolide edilmesi açısından son derece önemli. Bu meşru siyasi alana şekilmesi açısından da son derece önemli. Eskiden HDP’li bir belediye “ben Kürtçe kurs açıyorum” dediğinde yok edilirdi, o belediye başkanı hapse girerdi. Bugüne geldiğimizde bu konuda ciddi bir kazanım var. Yavaş yavaş böyle kazanımlar üzerine inşa edilen… Siyasi mücadele böyle bir şeydir. Aleviler aynı mücadeleyi gösteriyor. Demokratik özerklik böyle bir anlamda olabildiği gibi demokratik özerkliğin yerleştirilmesi, demokratik özerkliğin uygulanması da önemli.

RÇ: Bazı illerde, ilçelerde demokratik özerklik ilanı, basın açıklamaları ve bunları ilan eden belediye başkanları, eş başkanların birçoğu tutuklandı. Sen de yazında bunu söylüyorsun. Silahların gölgesinde demokratik özerlik ilanı… Demokratik özerkliğe olumlu yönde önem atfediyorsun. Ama son dönemde yaşananlar bunu zora sokan bir durum yarattı.

İnsel: Demokratik özerklik ile birlikte demokratik öz savunma da ilan ediliyor. Bunlar eş kavramlar olarak ifade ediliyor. Demokratik özerklikten çok öz savunma ortaya atılıyor. Bir kesim öz savunmayı, Özgür Gündem’de de izleyebiliriz, bir dili, bir kültürü savunma olarak, barışçıl, şiddet kullanmayan meşru yollarla savunulması olarak görüyor. Diğer kesim ise silahlarla bu hakların savunulması olarak görüyor. Devlet de bunu teşvik ediyor. Bu ikinci yöntemi kışkırtıyor. Böyle bir demokratik özerklik ilan edildiğinde anında yasal olarak seçilmiş kişileri gözaltına alıp tutuklarsanız, onların arkasındaki daha radikal önünü açarsınız. Öbür taraftan zaten şiddete yakın bir kültürümüz var. Tüm siyasal kültürümüzde bu şiddete yatkınlık var. Ayrıca PKK silahlı mücadeleyi terk etmiş bir örgüt değil. Silahlı mücadele ile beraber siyasi mücadeleyi yürüten bir örgüt. Devlet güçleri, ki bunu AKP’yi aşan bir güç olduğunu zannediyorum, AKP’nin de ötesinde kadim bir devlet refleksinin devreye girdiğini düşünüyorum. Son olaylar ışığında buna inanıyorum. AKP’nin de denetiminden giderek çıktığı kanaatindeyim. Sadece seçim oyunun ötesine gittiği kanaatindeyim. Elinde çekiç olanın her şeyi çivi olarak görmesi gibi bir şeydir. Silahlı bir örgütseniz, elinizde silah varsa karşı taraf size böyle bir saldırıda bulunuyorsa orada maalesef silahsız mücadeleden silahlı mücadeleye geçebilirsiniz. Bu noktada şöyle bir sorun var: Silahlı mücadele ışığında ilan edilmiş bir demokratik öz yönetim “demokratik” olma özelliğini kağıt üzerinde bırakır. Çünkü silahlı mücadelenin gölgesindedir. KSH yasal alanda yürütmeye çalıştığı yasal partiler her seferinde Diyarbakır’a, Batman’a gittiğinizde belediye seçimleri için mücadele eden arkadaşlarımızın bahsettiği bir sorun vardır. Biz iki silahlı gücün baskısı altındayız. 2011-2012’den beri yaşanan gelişmeler bu iki silahlı gücün baskısı altında olmadan daha meşru demokratik siyasal alanda yapılan mücadelenin nasıl büyük sonuçlar elde edilebileceğini gösterdi. Bu kazanımı kaybetme durumundayız.

RÇ: Yeni strateji büyük ölçüde çatışmanın kentlere taşınması. Zaten kırsal alanda köyler boşaltılmıştı. Çatışmanın kentlere taşındı. İnsanlar sokağa çıkma yasağına uyumuyor.

İnsel: Mesela bu uyumama tarzı, tencere tava ile eylem yapma tarzı demokratik özerklik mücadelenin bir parçasıdır. Devlet emretti başınızı eğin demiyorum. Devletin emrettiği eğer gayri meşru ise, insan haklarına aykırı ise yani sivil itaatsizlik eylemlerini meşru kılacak eylemler ise tabii ki yapılması gerekir. Ama kalkıp da oradaki karakola roketatar ile saldırıya geçtiğiniz vakit sivil itaatsizlik olmaktan çıkıyor. İki polisin öldürülmesini PKK nasıl sahiplenir? Yatağında öldürülen iki polisin öldürülmesine sahiplendi. Bu sahiplenmenin bedeli HDP ve KSH açısından ağır oldu. Burada gerçekten şiddetle olan ilişkinin, şiddetin üreteceği olan siyasetin yatkınlığın, buna hızla kapılmanın içindeki zihniyeti sorgulamadan biz ilerleyemeyeceğiz.

RÇ: Gelen sorulardan biri; AKP’nin hala devleti tam olarak kontrol edemediğini mi düşünüyorsunuz?

İnsel: Ben AKP’nin devleti kontrol ettiği kanaatindeyim. Fakat AKP’nin devlet olduğu kanaatindeyim. Kadim devlet refleksi derken bunu anlatmaya çalıştım. 1990’ların devlet davranışlarından çok farklı değil bu. Aynı şeyleri yapıyorlar. Dolayısıyla AKP’nin ötesinde bir devlet refleksi var. Kürt sorununa bakışta bir devlet refleksi var. O kalıba girdi. Rojava konusunda da aynı kalıba girdi. Türkiye devletinin Rojava’da IŞİD teröristlerine karşı direnenlere yardım etmemesi düşünülebilir mi? Türk devletinin sınırımızda yeni bir Kürt oluşumu olmasın tepkisiydi. Bu AKP’yi aşan bir tepki. MHP’nin de içinde olduğu ve hatta CHP’nin bir bölümünün de içinde olduğu bir tepki.

RÇ: Kürtlerin Meclis’te temsili her geçen gün artarken demokratik özerklik gerçekten gerekli mi?

İnsel: Tam da bu yüzden gerekli. Demokratik özerklik sadece Meclis’te oturmakla olacak bir şey değil. Demokrasinin ve katılımın bütün Türkiye’ye yayılmasıdır. Kürt sorununu bir kenara bırakalım. Şu anda en küçük imar planının bile bakanlığa bırakılıp belediyenin, yerel yönetimlerin elindeki bütün yetkilerinin alındığı bir ortamda demokratik özerkliğe ihtiyacımız yok mu bizim? Oradaki insanların mücadelesinin merkezi yönetim tarafından bastırıldığı bir ortamda bu mücadele yerel olarak verilmeyecek mi? Demokratik özerklik dediğimiz olgu bir dizi konuda, askeri konuların demokratik özerkliği olmaz, sağlıkta, şehircilikte, kültürde… Mesela bazı şehirlerde kültür konuları daha muhafazakar olabilir. Bazı bölgelerde daha liberal olabilir. Neden koskoca bir ülkenin, Türkiye’nin, tek tip kültür politikası olsun? Bunlar yerel olarak farklılık gösterebilmeli.

RÇ: Çatışmaların başlamasına rağmen HDP’nin oyları düşmüyor ve hatta arttığı söyleniyor. Bu neyin göstergesi?

İnsel: Bu veriler Ağustos ortasının verileri. Ümit edelim ki, bugünkü ortam birkaç hafta içinde değişir ama HDP’nin oyunun arttığı verileri Ağustos ayı verileri. Bu verilerin değişebileceğini de düşünmemiz lazım. HDP’nin oyu şimdi artıyor gibi gözükebilir ama çatışma derinleşirse sonuçlar değişebilir. HDP’nin oyu artıyorsa çatışma riskini azaltan bir gidişat demektir. Çünkü HDP’nin oyları artıyorsa ve çatışma stratejisi HDP’nin oylarının azalması yönündeyse hiç olmazsa şu tespit edilecektir: Artık bir çatışmaya, kutuplaştırmayla oy devşirme şansına sahip değiliz. HDP’yi çatışma yoluyla Meclis dışında bırakma şansına sahip değiliz. Artık önümüzde bir HDP cephesi var ve bu kalıcı bir cephe.

RÇ: Erdoğan tüm gücü kendi elinde toplamak isterken demokratik özerklik bir hayal değil mi?

İnsel: Elbette. Zaten tepki burada çok açık. Hayal olması bunun bir gereklilik olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Erdoğan başkanlık sistemini getirmeye çalıştı ama onun bir hayal olduğu görüldü. Türkiye toplumunda başkanlık rejimine karşı çıkan ciddi bir irade varsa eğer Türkiye’de gücün bir elde toplanmasına karşı çıkan bir irade var demektir. Demokratik özerklik tam da bunu savunuyor. Gücün tek elde toplanmaması gerektiğini savunuyor.