Medyascope.tv

Çağlar Keyder ile söyleşi: Türkiye dünyanın neresinde?

Yayının deşifresi (hazırlayan Sedat Ateş):

RÇ: Hocam merhaba, soru çok basit ama herhalde günlerce konuşabiliriz. Böyle bir soruyla karşılaşır karşılaşmaz cevabınız ne olur?

Çağlar Keyder: Dünyada Türkiye’ye benzer gelişme sürecinde olan veya Türkiye’ye benzer siyasi safhalardan geçen bir sürü ülke var. Dolayısıyla Türkiye’yi belirli bir kategori içinde görmek mümkün.  Şimdiye kadar görülen kategorileri biliyoruz. … çerçevesinde … de denilen gelişen, az gelişmiş ülkeler veyahut da biraz da kötümser olarak orta gelir tuzağına girmiş ülkeler denilebilir. Daha siyasi perspektife baktığımızda bu liberal olmayan demokrasiler, illeberaal demokrasi diye bir laf var biliyoruz. Ayrıca Putinizm çerçevesinde bakanlar var. Otoriterlik, otokrasi vs. gibi konseptler kullanılıyor. Otoriter popülizm gibi de görüşler var.

RÇ: Bu daha çok bir zamanların Latin Amerika rejimleri gibi mi?

Keyder: Biraz öyle, biraz daha yeni günümüzde Chavez türü olaylar, belki Mursi gibi olaylar düşünülebilir. Bunların çeşitli kombinezonları içinde Türkiye de dünyada bu paterne oturuyor denebilir.

RÇ: Peki bir de Doğu-Batı var Türkiye için..

Keyder: Evet, o eski problemimiz zaten tüm Türkiye’yi 100 küsür yıldır bir köprü metaforu çerçevesinde görme eğilimi var. Dolayısıyla bu bir medeniyet çatışması çerçevesinde işte tam orta yerde olan yahut da söylendiği gibi bir yarık, bir parçalanmışlık gösteren bir ülke olarak görenler var. O da bir perspektif. Bunlar farklı disiplinlerden gelen perspektifler, bunların hepsini bir arada düşünmek mümkün. Şu anki konjonktürü cevaplandıran bir tartışma olmayacak. Daha genel daha orta dönemli cevaba yönelik paternler olabilir.

RÇ: Bir de tarihsel boyut var hep dile gelen hani Osmanlı bakiyesi bir de bunun üstüne Yeni Osmanlıcılık iddiaları bunların reel politikte bir karşılığı var mı?

Keyder: Tabii ki var. Şöyle bir şey: Osmanlı bakiyesi dediğimiz mesele aslında bir siyasi kültür olarak düşünülebilir. Siyasi kültür dediğimiz biraz … bir laf kolay değil tanımlamak ama sonuçta uzun dönem bir Osmanlı patrimonyal bir devlet geleneği söz konusu. Şimdi bakıyoruz hakikaten şu anki iktidar özellikle son dönemlerde bu patrimonyal yaklaşım bayağı bir benimsenmiş gözüküyor. Patrimonyal derken, devletin başında tek bir insan var, o insan kendisine yakın kişilerle yönetmeye çalışıyor. Dolayısıyla formel yapıları dışarda bırakarak bunu yapmaya çalışıyor. Devletin hazinesiyle kendi hazinesi arasında çok büyük fark yok. Gayet keyfi bir takım kararlar alabiliyor. Economist’in meşhur bir kapağı vardı Erdoğan’ı bir sultan gibi gösteren, o tabii bir Osmanlı bakiyesi olarak yahut da siyasi bir kültürün devamı olarak düşünülebilir. AKP’nin yaptığı o günkü konjonktürle değil de biraz da tarihi hafızayla açıklanabilir.

RÇ: Peki bu Osmanlı meselesini konuşurken bir de siyasi kültürün dışında bir de coğrafya var; bir de öyle bir iddia var biliyorsunuz eski Osmanlı coğrafyasına tekrar hitap etme, önderlik etme… 

Keyder: O da bu Yeni Osmanlıcılık dediğimiz olay oluyor. Aslında iktidarın kendisi tarafından da ortaya atılan bir şey, sadece dışarıdan yakıştırılan bir terim değil. Şöyle görüyorum: 2005’ten sonra AB-Avrupa ilişkileri zayıflamaya başladı. Ondan sonra AB’de değişiklikler oldu. Bir yandan İslamofobya çok daha keskinleşti. Diğer yandan Sarkozy, Merkel gibi liderler ortaya çıktı. Onlar çok da Türkiye’ye karşı bir sempati göstermediler. Ondan sonra bu AKP’nin iktidar çerçevesinde dış politikasında değişiklikler olmaya başladı. Giderek Batı karşıtı söylem gelişti. Biliyoruz ki 2009’da “One Minute” olayı yaşandı ama ondan önce de Filistin meselesi ön plana çıkmıştı. 2008’deki krizden sonra Avrupa’daki niyet çok daha negatif olmaya başladı. Ondan itibaren yeni bir misyon edinmeye çalıştı AKP kendine ve bu sırada bu Yeni Osmanlıcılık kavramı çıktı ortaya. Gerçi daha öncesinde de balkanlarda Osmanlı mirasını yenilemek vs. gibi bir takım girişimleri vardı ama bu Yeni Osmanlıcılık daha çok “ben bu Ortadoğu’nun ağabeyi olabilirim, çünkü biz daha çok gelişmişiz, daha fazla ilişkimiz var Avrupa’yla da…” şeklinde, ayrıca hem böyle bir köprü metaforunu devam ettirerek hem de bir abilik taslayarak Ortadoğu’ya yönelik bir şey çıkmaya başladı. Fakat o çok hızlı bir şekilde Sünnicilik yoluna girdi ve o yolda da giderek özellikle Arap Baharı’ndan sonra bir Müslüman Kardeşler çizgisinin etrafında somutlaştı.

RÇ: Burada sonuçta çok büyük bir yenilgi oldu değil mi?

Keyder: Evet evet çok büyük bir yenilgi oldu özellikle tabi Mısır olayı herhalde bir şoktu yahut da “olayın sonuna geldik” gibi bir paniğe yol açtı. 2013 aslında AKP açısından çok büyük bir kriz dönemi çünkü bir yandan Gezi var ondan sonra Mursi olayı, yani Mısır’daki darbe, ondan sonra da bu Gülencilerin bu  Aralık’taki olayı. O 6 aylık dönem Haziran’dan yıl sonuna kadar olan dönem AKP’nin geçirdiği en büyük krizdi muhtemelen.

RÇ: Osmanlıcılık derken bir Ahmet Davutoğlu parantezi açmak herhalde kaçınılmaz Yeni Osmanlıcılık sözler edilirken tabii ki Cumhurbaşkanı Erdoğan da söyleniyor ama pratiğe geçiren kişi olarak Erdoğan, ama bunun teorisyeni Ahmet Davutoğlu gibi bir algı var bu ne derece doğru ve ne derece realist?

Keyder: Bilemiyorum. Doğrusunu söylemek gerekirse ben okumadım “Stratejik Derinlik” kitabını fakat konuşmalarından anladığım kadarıyla bu işin arkasında. Tabii Davutoğlu’nun anlattığı biraz bölgesel anlamda hakim devlet olmak, hegemonik bir güç olarak ortaya çıkmak. Fakat onun anlattığı daha böyle dış politikayla ilişkili olan boyut AKP yahut Erdoğan’ın sentezinde bu Yeni Türkiye modeline uyduruldu. Yeni Türkiye’yi, ulus-devlet düşüncesiyle ufak ve dar bir alanda sürmeye mecbur kalan ve de mecburen zaten zayıf olması gereken bir siyasi formata indirmek çok büyük bir ihanetti. Dolayısıyla Yeni Türkiye bunu aşmak mecburiyetinde, ama nasıl aşacak? İşte bu Yeni Osmanlıcılık çerçevesinde bir bölgesel hegemonya, işte “biz her tarafa karışabiliriz…” şeklinde. Ama ikinci boyutu bu Davutoğlu’nda olmayan bir şey, içerde bir Rönesans. Ne anlamda? İslami ahlak çerçevesinde. Zaten 2008-2009’dan sonra Erdoğan’ın söylemlerinde de bu çok belirginleşmeye başladı. İnsanlar ne yapmalılar? İşte etek boyu böyle olmalı, kızlar erkekler nasıl yaşamalı, zaten eğitimde de pratik olarak bazı şeyler yapıyorlardı. Yani Yeni Türkiye bir yandan ideolojik bir devrim anlamına geliyor ama diğer yandan demin konuştuğumuz Yeni Osmanlıcılık anlamına geliyor.

RÇ: Bu meşhur sıfır sorun meselesi şimdi bu genellikle son dönemde hani sıfır komşu kelime oyunlarıyla çok şey yapılıyor ama şöyle bir hatırlayalım sıfır sorunun ilk dile getirildiği zamanlarda batının sorunlu olduğu normalde Türkiye’nin içinde yer aldığı batı kampının sorunlu olduğu İran, Suriye ve bir anlamda da Rusya ile çok iyi ilişkileri olan bir Türkiye vardı. Diğer ülkelerle de çok fazla bir sorun yoktu. Sıfır sorun sözü bir anlamda karşılığını da buluyordu. Fakat Arap Baharı ve Arap Baharı’nın Suriye’ye sirayet etmesiyle beraber orda İran’la farklılaşarak İran’la farklılaştığı için Rusya’yla da farklılaşarak zaten Suriye rejimini de karşısına alarak, bir irade olarak o sıfır sorundan kendisi çekilmiş gibi hatta en son Rusya’yla yaşanan vahim olaydan sonra da nostaljik bile olamayacak kadar eski bir şey oldu.

Keyder: Ayrıca tabi bir de Sünni partnerleriyle de ters düştü Mısır’daki darbeden sonra yani bir anlamda Türkiye’nin Mısır’la ilişkisinde reel politiği reddetmiş oldu. Onun yerine çok daha doktriner, çok daha ideolojik bir dış politika benimsedi ve onun tabii sonucu hüsran oldu. Bu her zaman böyle olmuştur zaten. Dediğin gibi esas olayın koptuğu nokta Suriye’de böyle bir inatçılıkla, “muhakkak gitmesi gerekiyor Esad’ın ve hızla gitmesi gerekiyor” denmesi… Tabii bu çok büyük bir hesap yanlışıydı. Gitmesini bırakın, iç savaş normal bir duruma döndü. Bu tabii dışardaki güçlerin Esad olayını yavaş yavaş kabullenmesi olayına da geldi ve Türkiye yalnız kaldı. Aynı şey Kuzey Afrika’da da oldu Türkiye’nin orda da yalnız kaldığını biliyoruz. Libya’da, Tunus’ta vs. Ama o güncelde uzantısı olmayan bir yalnızlık şimdilik en azından.

RÇ: Demin başta Avrupa Birliği- Batıdan uzaklaşmayı tarif ederken unuttuğumuz bir şey var Şangay beşlisine dahil olma ısrarı vardı ve bu nedense Türkiye çok telaffuz etti bunu. Fakat bunu Şangay beşlisi olarak tarif edilen taraf bunu pek coşkuyla karşılamadı sanki?

Keyder: Hayır, hayır kesinlikle. Yani onlar, özellikle Çin bu konularda çok hassas; hiç kimsenin ayağına basmamak istiyorlar. Dolayısıyla Türkiye’ye bir sempati göstermek ya da Türkiye’yle yakınlaşıp, Türkiye’nin Avrupa’yla ya da ne bileyim Amerika’yla olan ilişkilerini bu şekilde zedelemek Çin’in pek işine gelecek bir şey değil gördüğüm kadarıyla. İkincisi de Türkiye’de de bu çok hesaplanmış, üzerine düşünülmüş bir şey değildi. Öyle sanki bir feveran şeklindeydi. “Kurtarın bizi bu AB’nin pençesinden” gibi bir şeydi. Dolayısıyla bu üzerinde durulacak bir şey gibi gelmiyor bana ama şu var tabii: Erdoğan’ın Çin’le ilgili Avrasya’nın gelişmesiyle ilgili söylediği şeyler tabii ki doğru. Bunu defalarca söyledi, çok yakınlarda da söyledi. “Dünya ekonomisinin istikbali Pekin-İstanbul ilişkisine bağlıdır” gibi şeyler söylüyor. Bu çok yanlış sayılmaz çünkü hakikaten şu andan kısa dönemde yavaşlama ya da kriz olsa dahi tabi ki Doğu Asya’nın ekonomisi önümüzdeki dönemde hızla gelişecek vs.

RÇ: Şangay denince tabi Rusya geliyor akla. Peki Rusya’yla bu derece bir kriz bekliyor muydunuz? Giderek adım adım tırmanıyor. Çünkü yakın bir zamana kadar Rusya-Türkiye ilişkileri Putin-Erdoğan ilişkileri kişisel olarak da gerçi daha öncesinde Erdoğan’ın Esad ailesiyle de yakındı ilişkileri ama bu tabi ciddi bir olay ilk defa bir NATO üyesi başka bir ülkenin uçağını düşürdü. Bu kadar hızlı tırmanacağını bekliyor muydunuz bunun?

Keyder: Niye yapıldığını anlamak zor en başta ama tabii daha sonra Putin’in de kendi karizmasını çizdirmeyeceği düşünülebilirdi, tahmin edilebilirdi. Türkiye’nin olayı biraz alttan almaya çalışması o biraz beni şaşırttı. Fakat Putin’in de bu şekilde bir reaksiyon göstereceğini tahmin etmek zor değil.

RÇ: Peki bu olayda Batı’nın pozisyonu için ne diyorsunuz?

Keyder: O biraz problemli, onu ben de tam anlayamadım. Çünkü başında -bunlar tamamen dedikodu düzeyinde şeyler ama- sanki Türkiye’nin bu olayı yapmış olması, bir şekilde NATO’yu kendi arkasına çekmeye yönelik, yani belli bir plan çerçevesinde gözüküyordu. “NATO’yu da kendi safımıza alırsak o zaman Rusya’ya karşı daha iyi savunuruz kendimizi, savunmamız gereken şeyleri” diye düşünüyorlardı. Fakat NATO başta kendi üstüne alınmadı ama daha sonra üstüne alınmaya başladı. Burada Paris olayının da büyük bir katkısı var. NATO’nun IŞİD’e karşı harekete geçmesinde  ama sanki bir de köşe yazarları “Bu Türkiye’nin değil de NATO’nun stratejisi olsa gerek” diye düşünmeye başladılar galiba. Türkiye NATO’yu arkasına alıyor değil de tam tersine NATO Türkiye’yi kıstırmış oldu. Türkiye’nin daha çok NATO çerçevesinde hareket etmesini sağlayacak düşüncesi ortaya çıktı gibi bir algı var.

RÇ: Bir şeyi yakın zamanda yaşadık mesela Ukrayna meselesinde Batı karşı çıktı ama Rusya’yla böyle bir büyük cepheleşmeye girmedi bildiğim kadarıyla. Ukrayna daha değerli Avrupa için herhalde hemen yanı başında olduğu için.

Keyder: Avrupa ülkeleri çok istekli değildi ama Amerika çok istekliydi bu konuda. Avrupa ülkeleri gerçi bu Rusya’ya karşı olan ticaret ambargosuna katıldılar ama o tam kriz sırasında biliyorsun Ukrayna’daki insanların bir kısmının, ne bileyim paralı asker olduğu, bir takım eski faşist ilişkileri olduğu vs. gibi şeyler çıkınca Avrupa ülkeleri çok hevesle girmediler işin içine. Ama burada biraz başka bir durum var çünkü acele bir şey yapılması gerektiğini düşünüyorlar. Bir tehdit olarak görüyorlar hakikaten IŞİD’i ve tehdit olarak görmek özellikler bu Paris’teki olaydan sonra şimdi bir de aynı şey Amerika’da oldu. Gerçi aynı değil çok daha ufak ama bunlar hakikaten Batı bloğunu harekete geçirecek şeyler.

RÇ: Paris saldırıları, şimdi şunu da biliyoruz. Fransa, Paris saldırılardan sonra çok ciddi bir şeklide alarme oldu. IŞİD’le mücadele ve Paris’ten, Cumhurbaşkanı Hollande’dan gelen mesajlarda “Rusya’yla hatta Esad’la bile beraber hareke edebiliriz” deniyor. Fransa da NATO’nun önemli bir bileşeni benim anladığım kadarıyla IŞİD konusunda Rusya’ya bir nevi ihtiyaç olduğunu dile getiren de var getirmeyen de. Yani Suriye’de, kısmen de Irak’ta IŞİD karşı Rusya’yla yanyana durmak düşüncesi gittikçe güçleniyor. Bu nedenle de bu uçak düşürme yüzünden, Türkiye üzerinden çok net bir saflaşma istemiyorlar gibi.

Keyder:  Evet ama işte ben de onu söylemeye çalışıyorum NATO’nun Türkiye’yi kıstırması biraz Türkiye’yi esir alması gibi bir şey; çünkü şimdi artık Türkiye’nin eli mahkum, madem ki NATO arkasında, Rusya’ya karşı bu çerçevede Türkiye de artık sınırı kapatmaya mecbur kalacak.

RÇ: İncirlik Üssü’nü bundan böyle mesela Fransa da kullanacak Almanya da kullanacak.

Keyder: Aynen. Hatta belki Konya’yı da veyahut bilmiyorum belki başka bir üssü fakat bence sınırı kapatmak en önemli olay şimdi, yani onu da gerçi Davutoğlu “kapatamayız, mülteciler ne olacak?” gibi konuşuyor ama sanıyorum ki mecbur kalacaklar.

RÇ: Bu yolda tabii en önemli husus sınırın kapatılması. Burada hem petrol ticareti, hem de insanların gidip gelmesi önemli…

Keyder:  İnsanların gidip gelmesi tabii en önemlisi, petrol ticaretinin nasıl olduğunu ben anlayamadım.

RÇ: Hocam bu 11 Eylül, siz bir ayağınız hep Amerika Birleşik Devletleri’ndeydi, orada da hocalık yaptınız burada da, yani gidip gelmeniz yılın yarısı orada yarısı burada, o 11 Eylül sonrası atmosferi, 11 Eylül’de orada mıydınız?

Keyder:  Hayır, değildim. Sonradan gittim.

RÇ: O süreci çok iyi yaşadınız ama değil mi?

Keyder:  Evet.

RÇ: Nasıl bir garip, dünyanın hakikaten kaderinin büyük bir ölçüde değiştiği şey oldu. En son Paris saldırısı, tabi arada başka şeylerde oldu ama Paris saldırısı El Kaide değil de ’in yaptığı bir saldırı olarak, şimdi bu ikisinin açtığı dönemler ya da Paris saldırısı daha yeni olduğu için neyi açtığını tam göremeyebiliriz ama mesela bir El-Kaide, IŞİD’den ziyade 11 Eylül ile Paris saldırısının kıyaslanması söz konusu olursa ne türlü benzerlikler ve farklılıklar gözünüze çarpıyor?

Keyder: Çok zor bunu söylemek, yani 11 Eylül’den sonra; gerçi Amerika çok hızlı bir şekilde mobilize oldu, işte bayraklar sallandı, ondan sonra bildiğimiz bu kodlu tehlike dereceleri ortaya çıktı, işte ne biliyim havaalanları, otobüs durakları vs. Herkes herkesten şüphelenmeye başladı… Fakat bütün bunlara rağmen bayağı büyük bir muhalefet vardı. Mesela Irak Savaşı’na karşı meşhur yürüyüşler, gösteriler; bir buçuk milyon insan New York’ta yürüdü fakat aynı zamanda da gazete de çıkmıyordu böyle bir şey. New York Times’da da hiç çıkmıyordu. New York Times’ın kendi muhabirleri tamamen eleştirel bakışı geride bıraktılar ve bütünüyle Beyaz Saray’dan ve de Pentagon’dan gelen lafları manşete taşıdılar. Nükleer bombalar varmış, kimyasal silahlar varmış vs. hepsi yalan çıktı. Ama muhalefet de vardı bu arada, şimdi bakıyorum Fransa’da muhalefet biraz az gibi gözüküyor ve  Hollande birdenbire sanki 11 Eylülün şablonunu alıp Fransa’ya hemen getirdi. “Yani şunu yapamazsınız, bunu yapamazsınız, bayrak sallayın, camlara şey asın!” Hatta biliyorsun bir de dedi ki “elinizde bayrak yoksa şu web sitesine girip oradan basabilirsiniz.” Yani böyle tuhaf bir hazırlık söz konusu, hazır olma söz konusu. Bu bütün Avrupa da önemli düzeyde bir İslamofobi olayı var, işte sağ partilerin bunu sürekli kışkırtmaları söz konusu. Ama tabi sadece sağ partilerden söz etmek de zor, bir çok siyasi istikamet buna yönelik şimdilik. Dolayısıyla daha kolay bir dönüşüm oldu gibi gözüküyor. Bu sürer mi sürmez mi bilmiyorum.

RÇ: Sol ne yapıyor; sol deyince şimdi Avrupa olarak baktığımızda Yunanistan, İspanya gibi birtakım şeyler var ama bir zamanlar böyle büyük olaylar olduğu zaman hep öne çıkan, tavır alan sol vardı ama sol da sanki bu tür konularda sağdan kopya çekiyor gibi değil mi Batı’da?

Keyder: Kopya çekiyor denilmese dahi çok üstünde durdukları bir boyut değil gibi gözüküyor. Gerek İspanya’da gerek Yunanistan’da sol güncel krizle meşgul çünkü muazzam bir işsizlik söz konusu gençler için özellikle ve de oraya gelen insanlar Podemos veyahut bilmem Yunanistan’da ki harekete yahut da İtalya’da ki harekete gelenler pek0 dünya dengeleriyle ilgilenmiyor, daha çok kendi içlerinde neler olacak, onu düşünüyorlar. Aslında bu çok standart bir modeldir. Böyle büyük bir ekonomik kriz döneminde insanlar bir şekilde daha otokratik, daha otoriter devlet mekanizmalarını kabullenirler çünkü onların daha popülist olma ihtimalleri vardır, daha çok iş yaratma imkanı vardır vs.

RÇ: Peki bu mültecilik meselesi öncelikle onu sohbetimizden önce altını vurguladık, şöyle bir şey hatırlıyorum sizin dikkatinizi çekmiş miydi bilmiyorum ama Suriye krizi çıktığı zaman Türkiye Suriye’den insanların gelmesiniz biraz teşvik etmişti ki Batının özellikle Amerika Birleşik Devletleri Suriye’ye doğrudan müdahalesini sağlamak hani bir insani tablo gösterip hadi artık diye ama Batı, mülteci sayısı ne olursa olsun; Amerika Birleşik Devletleri elini ateşin içerisine atmadı. Ve Türkiye’nin o mültecileri teşvik etme ve bu sayede de Batı’yı askeri anlamda harekete geçirme politikası kısa bir sürede başarısızlığa uğradı. Ama şimdi başka bir olay yaşanıyor, Türkiye’de ki mültecilerin kapısı biraz aralandı Batı’ya doğru ve bir furya oldu ve Batı özellikle Avrupa tam bir alarm halinde, başları sıkıştı kabullenemez noktadalar. Her ne kadar içeride bir takım sivil, siyasi ya da toplumsal kuruluşlar bu konu da mültecilere sempatik baksa da genel olarak baktığımız zaman istemiyorlar. Hele bu kadar sayıda hiç istemiyorlar ve dolayısıyla çözüm olarak Türkiye görüldü sanki. Bu öyküyü doğru mu anlattım?

Keyder: Muhakkak doğrudur da şöyle bir şey de var; Türkiye mültecileri alırken, alırken demeyelim de geldikleri zaman gerçekten kapılarını açtı. Bu iyi bir tutumdu gayet. Fakat Türkiye’de çok iş formel olarak yapılamıyor. Özellikle bu iktidarın kendisine her zaman bir oynama payı bırakması söz konusu. Dolayısıyla mesele, bu insanlar geliyorlar, iki milyon insan var bunların statüsünün ne olduğu tam olarak belli değil, statüleri yok misafir olarak; toleransımızdan dolayı. Gençlerin diyelim ki okula gitmeleri gerek ama gene böyle tam bir formalitesi yok olayın. Bazı müdürler diyor ki biz istemiyoruz, bazı üniversiteler diyor ki hayır biz alamayız, bazıları alıyor. Hiç ortada bir resmileşmiş başı sonu formel olan doküman da yok, bir niyet de yok. Şimdi böyle bir durumda tabii bu insanların kendilerini lastik botlara atması Midilli ya da Kos’a çıkmak istemeleri normal. Tabii ki bu böyle olacak, başka türlü imkan yok. Çünkü formel statüleri yok. Dolayısıyla Merkel geldiği zaman ilk söylediği çalışma izni meselesi. Bu insanların çalışma izni olması çok önemli, sonra aralarında çok genç var, yarısı galiba 18 yaşın altında, onların okul fırsatlarının sağlanması; bunlar çok önemli şeyler. Şimdi bu Suriyeliler dolayısıyla Avrupalılar mecburen biraz daha angaje olmaya mecbur kaldılar Türkiye ile. Ve bu angajmanın ilk adımı Merkel’in buraya gelmesiydi. Çok kötü bir seçimdi Merkel’in buraya gelmesi, o dönemde, seçimden iki hafta önce. Bir de gelip burada AB adına vaatlerde bulunması, bir takım yapamayacağı şeyleri söylemesi, bunlar kötü şeylerdi. Yanlış bir stratejiydi ama sonuçta şu andaki görüşmeler bununla ilgili. Bu bana iyi bir şey gibi gözüküyor çünkü AB’nin Türkiye’ye sırt çevirmesi, 2006-2007-2008 döneminde, o Türkiye’nin kendi içine dönüp tamamen böyle kendi aşını kendi pişirmesi gibi bir durum yaratmıştı. Sanki dışarıdan hiçbir tazyik, hiçbir olaya bakma sinyali gelmeyecek gibi bir durum yarattı. Ama şimdi bu angajman dolayısıyla bana biraz pozitif geliyor.

RÇ: Yani bu mülteciler vesilesiyle Türkiye tekrar Avrupa’ya…

Keyder: Türkiye tekrar konuşmaya mecbur kalacak, onlar da Türkiye ile konuşmaya mecbur kalacak. Bu kendi içerisinde bir yere götürmese dahi, Türkiye’nin içindeki muhalefeti biraz cesaretlendirecek bir şey olabilir. Çünkü sonunda Avrupa tabii bir takım şeyler talep edecek ve bu talep edilen şeylerin Türkiye hükümeti tarafından gerçekleştirilmesi veyahut da reddedilmesi Türkiye’de ki insanların da hükümetle bir angajmana girmesi anlamına gelebilir. Şu anda Türkiye’nin iç siyasetine baktığın zaman; olayı idare eden insanlar var; popülerler, yüzde 50 oy alıyorlar, onun dışında kalanlar sanki hiç siyasetle ilgilenmek mecburiyetinde hissetmiyorlar kendilerini. Çünkü bir kopukluk var aralarında tam bir kutuplaşma söz konusu. Ama bu şekilde bir AB olayı girerse işin içine sanki muhalefet de olan insanların da tutunacağı yer olur. AB’yi kullanarak muhalefet yapma imkanı sağlanır, belki de AB’yi kullanarak bir takım daha güncel siyasi kararlara iştirak etmeye çalışılabilir.

RÇ: Peki bu vesileyle ya da bu sayede Türkiye’nin Kürt sorununa tekrar bir çözüm çizgisine dönme ihtimali olabilir mi? Çünkü şu anda tam bir askıda durumda ve sert bir şekilde devam ediyor.

Keyder: Onu söylemek çok zor, çünkü Kürt politikası, kendi içlerindeki politika, çok bilinmeyen bir şey, yani ne olduğu tam anlaşılmıyor, bir yandan o var bir yandan işte dediğimiz gibi baştaki liderin Putinimsi bir küskünlüğü söz konusu Kürtlere karşı. Buna karşı, duyduğumuza göre oradaki devlet güçleri de tam böyle emir komuta zincirinde hareket etmiyor gibi bir görünüm var. Yani bir olayın devlet politikasından sokak politikasına kaymış olması söz konusu. Onun için bir öngörüde bulunmak zor.

RÇ: Peki bu mülteciler konusunda çok büyük paralar konuşuluyor. Batı’dan mülteciler Türkiye’de tutulsun diye uğraşıyor. Peki bu mültecileri Türkiye’de tutmanın bir yolu burayı onlara cazip kılmak; eğitim imkanı, çalışma imkanı, statü vermek vs. ama bir diğeri de onların dışarı çıkmasını engellemek. Genellikle şu tür yorumlar yapılıyor, bunlar tabi ki kötü niyetli yorumlar da olabilir ama bu para gelecekse eğer; bu para büyük ölçüde güvenlik, sahil güvenliği vs. gibi işlere harcanır, zaten Avrupalılar da mülteciler kendi topraklarına gelmedikten sonra bunların statüsü neymiş, koşulları neymiş çok da fazla ilgilenmez şeklinde yorumlar yapılıyor.

Keyder: Ben ona çok katılamıyorum çünkü unutma ki Avrupa’daki sivil toplum bayağı güçlü. Brüksel gayet formalitelere düşkün, yani bürokrasi tam bir kağıt bürokrasisi her şeyin olması gerekiyor vs. Dolayısıyla AB bu parayı verdiği zaman muhakkak ki önemli bir kısmı sahil muhafazaya gidecek, burada bir problem yok. Fakat onun dışında okul için para verdikleri takdirde onu denetleyeceklerdir. Unutma ki başında bu olayın AB’den bir takım teklifler gelmişti ve Türk hükümeti buna karşı çıkmıştı. Çünkü bu denetimi de istemiyorlardı. Ama şimdi tam tersine bu denetim olacak yani dolayısıyla o paranın geleceğinden ben çok emin değilim zaten ama geldiği takdirde o paranın muhtemelen öngörülen yerlere gideceğini tahmin edebiliyorum.

RÇ: Hocam bitirelim isterseniz ama bitirmeden önce baştaki soruya dönelim; Türkiye Dünya’nın neresinde sorusuna. Yeni bir seçim oldu; peş peşe yapılan seçimlerden sonra ülke dört yıl daha seçim görmeyecek. Ve Cumhurbaşkanı Erdoğan tabi ki yine gazetelerin bugün manşetlerinde; uçağını aldı gazetecilere söylediği başkanlığı Fransa tipi başkanlık olarak, yani partili bir cumhurbaşkanı olarak telaffuz etti, daha bir tanımlamaya başladı artık. Siz bir Türkiye’nin rejim değişikliği bu anlamda bekliyor musunuz, bu mümkün olur mu?

Keyder: Yani şu anda pratikte böyle bir durum zaten var. Dolayısıyla Erdoğan’ın illa bunu formelleştireceğim diye bastırması bence kendisi açısından yanlış bir strateji olur. Yani çünkü şu kaotik durumda bir de onu işin içine katmak herhalde çok daha fazla bir kargaşa ortaya çıkaracaktır. Ben olsam yapmazdım böyle bir şey. Fakat Türkiye’deki rejimi zaten tahmin ediyorum ki kendisine oy veren insanların çok büyük çoğunluğu zaten kabullenmiş durumdalar. Ama bu ismini değiştirerek rejimi yenilemek; bilmiyorum çok büyük bir fark olur mu şu anda yaşadığımız döneme nazaran. Dediğim gibi bu patrimonyal yaklaşım zaten kabul edilmiş durumda. O da ne demek; böyle bir rejim var, bu rejim tabii çok sultanizm gibi bir şey değil. Çok daha sofistike teknikler kullanıyorlar, korkutmak için mahkemeleri kullanıyorlar biraz önce konuşuyorduk yani. Medyaya yapılan hareket tarzı; avukatlarını kullanıyorlar, kendilerine yakın olan iş adamlarının parasını kullanıyorlar vs. vs. Ama bütün bunları yaparken tabii ki hiçbir zaman, bu biraz önceki formelleşme meselesinde de aynı, bu anayasal garantileri güvenleri yahut da bu fren mekanizmaları falan pek kale almıyorlar. Dolayısıyla bu patrimonyal rejim zaten var şu anda, yani bunun bu şekilde Fransız usulü bir cumhurbaşkanlığına dönüşmesi…

RÇ: Çok da bir şeyi değiştirmeyecek

Keyder: Evet.

RÇ: Çok teşekkürler.

 

Bunlar da ilginizi çekebilir: