Medyascope.tv

Prof. Nilüfer Göle ile Avrupa’da İslamiyet ve Müslümanlar üzerine söyleşi

Yayının deşifresi (hazırlayan Sedat Ateş):

RÇ: Çok önemli bir konuğu ağırlıyoruz medyascope.tv’nin stüdyosunda, Prof. Nilüfer Göle. Nilüfer Göle uzun süredir Fransa’da. Boğaziçi Üniversitesi’nden ayrılıp Fransa’da Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde sosyoloji alanında, özellikle din sosyolojisi ve İslam üzerine çalışmalarını Batı’da sürdürüyor. Elimde çok kallavi bir kitap var; “Gündelik Yaşamda Avrupalı Müslümanlar: Avrupa Kamusal Alanındaki İslam İhtilafları Üzerine Bir Araştırma”. Öncelikle hoş geldiniz hocam.

Göle: Hoş bulduk Ruşen.

RÇ: “Hocam,” diyorum, her ne kadar dersinizi alamasam da Boğaziçi’nde… Bu kitap önce Fransızca çıktı değil mi?

Göle: Evet Fransızca çıktı.

RÇ: Yıllar süren bir çalışma, anlattığınız üzere, Avrupa Birliği’nden ciddi fonlar alarak çok sayıda öğrencinizin, sizin yetiştirdiğiniz gençlerin de dahil olduğu bir çalışma. Kaç ülkede yaptınız bu çalışmayı?

Göle: Şehir diyelim, 21 Avrupa kentinde yaptım.

RÇ: Burada temel mesele nedir? İslam, Müslümanlık denince çok yönlü bir alandan bahsediyoruz ve son dönemde bu konu tamamen şiddet ve siyaset üzerinden alınmaya başladı. Ve bu bizi gündelik yaşam dediğimiz başka bir alana taşıyor. Özel olarak baktığınız hangi yönüydü?

Göle: Bir kere, yumuşak karın diyeyim, galiba genelde hep yumuşak dokular üzerinde çalışmayı seviyorum aslında. Çünkü şiddet üzerine, siyasi partiler üzerine çalışmak ister istemez çok daha ele gelir, daha sert alanlar. Halbuki gündelik yaşamda Müslümanlar deyince tanımı zor, daha yumuşak. Ama ihtilaflar üzerinden, çünkü esasında belki de Fransa’da 1989’dan beri ama diğer bütün Avrupa ülkelerini de içine alan İslam etrafında bir dizi ihtilaf oldu; bu ihtilaflar Müslümanların Avrupa’daki mevcudiyetini de ortaya koydu bir taraftan. Yani ikili bir şey, iki tarafı da birleştiren ve ayrıştıran bir olgu. Bunların üzerinden gitmek istedim. Nedir bu ihtilafların arkasında yatanlar? Medya algıları ya da medya düzeyinde kalmayıp bunun altına gidebilmek. Çünkü ihtilaf çıktığı zaman normal insanları ve bir yeri ilgilendiriyor. İhtilaf medyada olmuyor, o medyaya yansıyan şekli oluyor. Ama bir yerde cami inşa etmek, lisede başörtüsü takmaya çalışmak ya da lise koridorunda namaz kılan bir öğrencinin veya bir sanat eserinin Brüksel’deki bir şehirde istenmemesi, taşlanması, bunlar hep bir mahallede oluyor, bir yerde oluyor, bir mekânda oluyor, bir kentte oluyor ve bir sürü insanı da bir araya getiriyor. Onun için o yerlere gitmeyi seçtim.

RÇ: Yani siz şimdi buradaki kamuoyunun medyada izlediği, diyelim ki bir başörtüsü tartışması, İsviçre’de cami yapılıp yapılmaması tartışması gibi, ya da Salman Rushdie olayı, Hz. Muhammed’in karikatürünün yapılıp yapılmaması ve buna benzer bir yığın tartışmalar üzerinden, sıradan Müslümanlarla —bu lafı sevmeyenler var, ben Ayet ve Slogan’da yıllar önce ilk kullandığımda da kızanlar olmuştu ama doğru bir kelime olduğunu, konsept kavramı olduğunu düşünüyorum— sıradan Müslümanlarla bu tür konular üzerinden antropolojik bir araştırma yaptınız değil mi sonuçta?

Göle: Evet, aynen öyle. Tabii buradaki “sıradan” kelimesi, senin o zaman nasıl kullandığını bilmiyorum, ilginç olur karşılaştıralım. Kitabı okumuştum tabii ki ama o gözle şimdi düşünebiliriz. Avrupa’da sıradan deyince, oksimoron deriz, yani ikisi bir araya gelemeyecek iki kelime gibi. Pek sıradan da değiller, çünkü göze batıyorlar, göze geliyorlar, çünkü görünürlük kazandılar. Hem Müslüman olup hem sıradan olmak zorlaştı. Madem Müslümansınız o zaman sıradan olmuyorsunuz, yani sade vatandaş olmuyorsunuz, bir artınız var. Bunu özellikle Müslümanlığını sergileyenler açısından söylüyorum. Yani bu işte helal gıdadan tutun başörtüsüne, namazına, niyazına bir şekilde bunu kamusal alana taşıyan, ama çok çeşitli tabii Müslüman kesim. Onlar için söylüyorum. Ve bunlar da aslında bugünkü İslami olgunun Avrupa’da göçmenlik meselesinin ötesine geçtiğini gösteriyor. Çünkü artık göçmenlik sosyolojisi yeterli değil. Bunlar artık göçmen değil. Nitekim göçmen kökenlerine vurgu yapıldığında da rahatsız oluyorlar. Çünkü sürekli olarak kendi anne-babalarının kökenlerine gönderiliyorlar. Halbuki onlar burada doğma büyüme, bu radikaller için de geçerli. Radikal sözcüğü de pek iyi değil ama toplumdan kopan şiddete başvuranlar için de geçerli. Demin sıradanlar dediğimiz Müslümanlar için de geçerli. Ve bu ikinci nesil, üçüncü nesil hemen hemen tüm Avrupa’da bunlar ne oralı ne buralı derdik, şimdi hem oralı hem buralı diyoruz. Aslında gerçekten Fransız, İtalyan, İspanyol, İngiliz toplumunun içinden, o dili konuşuyorlar, dil ne kadar önemli ve o kurumların içinden çıkıyorlar. Bir okulda olmak çok önemli ve orada yaşamak istiyorlar, gündelik yaşamın bir parçaları, topluma katılıyorlar. Bir çeşit vatandaşlık katılımı içindeler, yani göçmenlikten vatandaşlık meselesine geçişin sancılarını yaşıyoruz diye düşünüyorum.

RÇ: Kitabın özellikle giriş bölümüne baktığımda, şöyle söyleyeyim, bu konuyla ilgilenirken çok hayal kırıklığı yaşamışsınız. Batı’da bu tür konulara en yatkın, en kabullenici olması varsayılan sol entelektüel çevrelerde, son dönemde özellikle İslam üzerinden büyük bir yarılma yaşanıyor. Eski tabirlerle konuşacak olursak, hani sağcılaşma derdik, ama siz onu da söylüyorsunuz, artık sağın ve solun argümanları iç içe girdi ve bu İslamofobi tartışmaları üzerinden ele aldığınız kısımlarda çok daha net bir şekilde gözüküyor. Orada gördüğümüz isimlerden, tabii aşırı sağdan gelenler zaten belli ama solda yer aldığını, en zor zamanlarda mazlumun yanında yer aldığını bildiğimiz isimler, mesela Oriana Fallaci çok daha net bir örnek, bu neden böyle oldu?

Göle: Bu İslam korkusu ve fobisi Batı’da niye sol kesimleri de içine aldı diye düşünebiliriz. Sanıyorum sol düşünce hiçbir zaman din konusuna açık değildi. Yani sol din kategorisini düşünmekte zorlanıyor. Örneğin ırk kategorisi çok geçerli bir kategori. Nitekim sol kökenli akademisyen arkadaşlarıma bakıyorum, onlar rasyonalizasyon diye bir kavram çıkardı, yani İslam’a ilişkin ırkçılaştırma meselesini. Bence bu yeterli değil, çünkü ırk meselesi Amerikan sosyal bilimlerinin dilini alarak Avrupa’ya taşıyan bir görüş. Çünkü buradaki mesele ırktan ziyade dinle ilgili. Ama İslamofobi kavramı, örneğin her kavramın akademik hayatı var, sosyal, medyatik bir hayatı var. Irkçılığın çok sağlam ve zengin, akademik dünyada da artık kabul görmüş olan bir hayatı var. İslamofobinin kendisi de bir muharebe alanının içinde. Şöyle diyenler var: Bu kavramı kullanarak İslam’ın eleştirilmesini engellemek istiyorsunuz.

RÇ: Düşünce özgürlüğünü de…

Göle: Evet. Ama bence İslamofobi kavramında bir doğruluk payı var, çünkü fobik ve dinle ilgili bir durum. Ama bugünkü olayları anlamak için oraya bakmanın da yeterli olmadığını düşünüyorum doğrusu. Çünkü sadece İslamofobiye karşı mücadelenin de olayı yeniden kısıtladığını düşünüyorum. Ama bu yeni İslamofobi ya da İslam’a karşı siyasetin sol düşünürleri içine aldığı bir gerçek.

RÇ: Özellikle de kadın bahsi.

Göle: Evet, çünkü kadınlar bunun en ön safında yer alıyor, çünkü kadın-erkek eşitliği, feminizm meselesinde bir yarılma oldu ilk olarak başörtüsüyle; ondan sonra cinsiyet konusunda, cinsel azınlıklar, yani eşcinseller gibi konular nedeniyle. Yani ‘68 sonrası sol nesil, aslında bugün İslam’a karşı mücadele eden, ilk sözü ortaya çıkaran nesil diyebiliriz ona, onun için orada sağ ile solun birleşmesi söz konusu. Nitekim örneğin Marine Le Pen babası gibi değil, yani farklı bir söylem içinden çıkıyor. Hem laik hem Cumhuriyetçi (Fransızlar için söylüyorum). Oskar Freysinger’e bakıyorsunuz o da İsviçre’deki minare referandumunu örgütleyen kişi. Onunla siyasete girdi, at kuyruklu, Che Guevara tişörtlü. Yani bu isimler görünüş olarak dahi daha aykırı, sanki artık tabu tanımayan, ırkçılığa ve göçmenlere karşı aklına geleni söyleme cesaretini gösteren, Oriana Fallaci öyle söylüyor nitekim, hem cesaret hem öfke olması gerekir, kendi kültürlerini korumaya, yani bir kimlik politikası üzerinden bir siyaset izliyorlar.

RÇ: Burada şu tespitiniz çok önemliydi, orda dile getiriyorlar, tersten ırkçılıkla suçluyorlar Müslümanları, yani sayıca az olmalarına rağmen ele geçirmekle itham ediyorlar; aslında kendilerinin mağdur olduğunu, kendi kimliklerine, kültürlerine sahip çıkamadıklarından şikâyet ediyorlar. Bu çok yeni bir olay.

Göle: Yeni ve çok yaygınlaşan bir olay. Örneğin “biz bir kilise yapmaya kalksak kimse bize izin vermez, halbuki Müslümanlar çok sayıda cami yapabiliyorlar”, gibi bunun bir haksızlık olduğu, yahut “onların helal gıda satan bakkalları, ürünleri çok daha fazla iş yapıyor, bize bile helal yedirecekler haberimiz olmadan.” Bir istila fikri, yavaş yavaş, İsviçre’deki gibi bir çoğunluk bile olmayan, istila korkusu, İslamileşme korkusu, azınlığın çoğunluk, eski çoğunluğun ise azınlık olma, nüfusun artması, böyle bir söylem var. Bu bir gerçek.

RÇ: Burada şiddet, terör konusuna gelirsek; ki siz kitabı ortaya çıkardığınızda ve Türkçeye çevrildiği sırada Fransa’da Charlie Hebdo saldırısı ve arkasından son saldırı gerçekleşmişti. Bugün bir Fransızla, bir Almanla ya da bir İngilizle, yani Müslüman olmayan bir Batılıyla konuştuğunuz zaman İslam’la ilgili önyargıları ya da yargılarını tartışmaya başladığınız zaman gerekçesini genelde terörden veriyor. Bu çok kolay bir şey tabii. En son yapılan saldırıların mazur gösterilebilecek hiçbir yanı yok. Ama şunu sormak istiyorum: Terör olmasaydı, bir 11 Eylül yaşanmasaydı, Charlie Hebdo olayı, son Paris katliamları yaşanmasaydı da bu tür şeyler olur muydu?

Göle: Bu tür tepkiler bence olurdu. Belki bu kadar basit olmazdı, ilkel bir biçimde dile getirilmezdi. Bu sağ yeni popülist siyasetin dili gerçekten çok basit bir dil. Hatta bir muhakeme yok. Bir çeşit asalak dili. Kitap onu gösteriyor, yani niye ilk önce bir kötümserliğe düşüyorsunuz, çünkü bir arada yaşamanın, toplum yaratmanın koşullarını arıyorum ben. Bir doku uyuşmazlığı mı var, yoksa hakikaten bir alternatif kamusal alan çıkabilir mi? Bunu toprağın içinden, toplumun içinden nasıl görebiliriz, ona bakıyorum. Bugün zaten toplum olabilmek çok büyük bir sorun haline geldi tüm demokrasilerde, ona bakıyorum. Ve sadece medya düzeyinde, siyaset düzeyinde bakarsak yok böyle bir şey, mümkün değil. O zaman baktığımızda bile, şiddet olmasa da çok farklı norm ve kültürel bir farklılık ortaya çıkıyor. En basitinden o farklılığı nasıl yaşayacak bu toplum? Nitekim çokkültürcülük üzerine set çekildi, çünkü çok kültürlülük demek bir tolerans, o da olsun bu da olsun. Halbuki şimdi bir kimlik siyaseti izlenerek, bizim değerlerimiz daha fazla benimsenmeli deniyor. Nedir onlar, seküler, eşitlikçi değerlerin bir silsilesi var ve bu Fransa’ya özgü değil, Almanya’da da bütün Avrupa’da da bu böyle. Farklı dillerde ama her halükârda dile getiriliyor bu. Kavramlar farklı olabilir ama arzu bu. Peki, nedir bu farklılıklar diye baktığınız vakit, aslında bu gelen Müslümanlar için ifade ettikleri farklılık kendi ülkelerinden gelen bir İslam değil artık. O Avrupa toplumunda yarattıkları bir farklılık. Yani bu Türkiye’den ya da Fas’tan getirdikleri bir din değil. Benim için burada ilginç olan bu, onu görüyorsunuz.

RÇ: Bu net ama değil mi? Avrupa’da oluşan yeni bir İslam var.

Göle: Evet, ilginç olan bu: Avrupa’da oluşan yeni bir İslam var. Ve biz buradan baktığımızda insanlar onu kendilerinin uzantısı olarak görüyorlar; ağabeyleri, onları savunan devlet filan. Halbuki orada yeni bir Müslümanlık deneyimi, yeni bir yorum, hatta yeni bir öğrenme biçimi var. Bir kere göç o silsileyi kırmış. Göç olması demek, cami, imam, kendi mahallesi, hatta ailesinden bile bu eğitimi doğal olarak almakta zorlanıyor, çevrede doğallığını kaybediyor Müslümanlık. Örneğin helal gıda aramak bile zaten doğallığının kaybedilmesi anlamına geliyor. Çok daha bilinçli bir iman meselesi var. Sürekli imanlarını tazelemeye çalışıyorlar çok daha bilinçli bir şekilde. Yani daha az ritüelleşmiş, gelenekselden kopmuş, üzerine düşünülen, öğrenilmiş bir din var bir kere. İkincisi, bu dini yaşarlarken çok farklı dinlerle de bir aradalar. Sadece Hıristiyanlık, Yahudilik değil, Müslümanların farklı yorumlarıyla da bir aradalar. Müslümanlar arası bir kozmopolitizmde, seküler bir gündelik yaşamın içinde yaşıyorlar. Kimi zaman namazlarını, niyazlarını saklamak zorundalar, kolay değil, çünkü her durumda görünürlük kazanmak istemiyorlar, meydana çıkmak istemiyorlar, meydan okuyor gibi görünmek istemiyorlar. Yani görünmemek kadar görünür olmak da onların ikilemi. Bütün bunlara baktığınız vakit Avrupalı İslam’ın bir kere farklı veçheleri var. Örneğin, minare tartışması dediğiniz zaman böyle bir şey akla gelmez Müslüman toplumda. Minareyle camiyi ayırmak akla gelir mi? Ben suskun minareler dedim, çünkü minareler orada çağrıda bulunamıyor, yok hemen hemen, çok az minare var. Şekil değiştiriyor, buna ait estetik formlar arıyor, Avrupa’daki Müslümanlar veyahut mimarlar bir arada.

RÇ: Burada bir şey dikkatimi çekti, özellikle İslam’a karşı eleştirilerle, çokkültürlülükten uzaklaşmayla beraber. Siz dediniz ya kendi değerlerini öne çıkartıyorlar, ama bu arada Yahudi, Hıristiyan değerlere yönelme de var. Hatta Habermas’tan çok güzel bir alıntı yapmışsınız, Almanlara özellikle, siz hangi Yahudilerden, hangi Yahudi kültüründen bahsediyorsunuz diyorsunuz. Yani bu, nasıl diyeyim, bir riyakârlık aslında. Şunu biliyoruz ki, az önce söylediğiniz bütün değerler, ’68 vs… aslında Avrupa’daki, Batı’daki Yahudi-Hıristiyan kültürüne bir isyandı bir anlamda ve ondan kopabildiği anda bir ölçüde toplumları ilerletti. Şimdi İslam’la karşılaşıldığı zaman, hepsini olmasa bile ona sarılıyor olmalarındaki çelişkiyi tartışıyorlar mı?

Göle: Tartıştırmaya çalışıyorum bu kitapta. Ama bence tartışılmıyor, hayır, bu çok doğalmış gibi alınıyor ,ama çok iyi koydun Yahudi-Hıristiyan kimliği Avrupa’nın aslında İslam karşısında ve Holokost sonrası bir şey bu tabii; hem Holokost sonrası hem de İslam karşısında. Şimdi iki soru sorabiliriz; bir, Yahudi meselesinden yola çıkarak Yahudiliğin de Avrupa’da bir din olarak kabulü çok sancılı ve çok benzer tartışmalar etrafında oldu. Orada da nitekim sünnet, helal gibi konular, ki bu konularda çok büyük benzerlikler var İslam diniyle, onlar tartışıldı Weimer Almanyası’nda. O farklılığın bu şekilde, üstelik kamusal alanda tezahürleri olarak. Yani iki din de, hem Yahudilik hem Müslümanlık kamusal alanda bir şekilde Avrupa seküler değerlerini ve Hıristiyan din anlayışını bir şekilde sorguluyor. Onun için aslında iki türlü Yahudilik meselesi Müslümanların Avrupa’daki güzergâhlarında önemli. Biri, Avrupalılar kimliğini yukarıdan aşağıya üç monoteizmde yeniden ayarlarken, Yahudi-Hıristiyan yakın olalım, sanki aynı Allah’ı paylaşmıyoruz gibi bir uzaklaştırma var, ikincisi de, daha aşağıdan yukarıya bir şekilde bu ihtilaflar ortaya çıktığında, kitapta onu gösteriyorum, Yahudileri de içine alıyor. Yani Yahudilerin de bu ihtilaflara tamamen nötr kalması mümkün değil, onlar da benzer şeyler yaşıyorlar. Bu yeni bir farkındalık, hem Müslümanlar hem Yahudiler için. Çünkü ikisi de birbirlerini Avrupa vatandaşı olarak, hemşeri olarak görmek istemiyor. İsrail-Filistin meselesi nedeniyle kendilerini tamamen ayrıştırıyorlar. Ama bu ihtilaflar nedeniyle kaderleri birleşiyor. Terörizm de hatırlatıyor bunu, gündelik yaşam da hatırlatıyor. Helalle koşar bir arada gidiyor. Türkler açısından çok bilinen bir şey, Türkler Almanya’ya ilk gittiklerinde, romanlarda vardır, çoğu aslında koşar Yahudi mağazalarından alışveriş ediyorlar.

RÇ: Burada şunu sorayım: Fransa kalabalık nüfusu olan bir ülke, İngiltere de öyle ve Avrupa’nın her yerinde var, bu yapılanlar, İslam’a karşı alınan pozisyonlar bir şekilde uzlaşmaz gibi. Yani insanların herhangi bir şekilde, dinlerini kendi halinde, mütevazı şekillerde yaşamalarına dahi pek imkân tanımayan bir yaklaşım var.

Göle: Bugün buna şüpheyle bakılıyor. İşte bunu kırmaya çalıştım, çünkü buradan çıkış yolu yok. Yani sıradan Müslümanlar diyerek, seninle orada birleşiyoruz, sıradan Müslümanlar demek, masum… hiç… hayır tersine bütün tartışmalar onların etrafında oluyor. Çünkü onlar meydana çıkma cesaretini gösteriyorlar, öyle diyelim. Meydana çıkma cesareti farklılığıyla bir vatandaşlık ifadesidir aslında. Bundan önceki nesil utanıyor, o cesareti yok, çünkü o dile hâkim değil. Tersine kendi dindarlığını arka planda tutuyor, göstermek istemiyor. Baktığımız vakit zaten camilerin bile belli bir mimariye kavuşturulmak, bir merkeze taşınmak istenmesi, yani şehirlerin merkezlerinde katedrallerin yanında inşa edilmek istenmesi bir şekilde Müslümanların mevcudiyetini göstermek istemesiyle çok ilişkili. Onun için nasıl bir estetik biçimle bu memlekette yer alacağı sorusu bence çok önemli. Yani biz hep fikirler ve inançlar üzerinde duruyoruz, ama aslında estetik formlar çok çok önemli. Belli bir yeni doku yaratabileceksek bence yeni biçimler yaratmak zorundayız.

RÇ: Burada halı, kilim örneği vermişsiniz, yani onun ilmik ilmik düğümlerle dokunması vs. Avrupa’da da yeni bir Avrupalı kimliğinin bir şekilde böyle yapılıp yapılamayacağını soruyorsunuz, bu çok iyimser bir yaklaşım gibi.

Göle: İyimser gösteriyorum nasıl olduğunu, aslında var, yani şu anda bu dokunuyor. İki şey var önümüzde şöyle kabaca açıklarsak o metaforda: kolaj ve dokuma. Kolaj aslında bugünkü durum: iki ayrı farklı kültür, hiçbir şekilde birbirine değmiyor, birbirini dönüştürmüyor, fakat mahalleler, İngiltere’nin doğusundaki gibi yavaş yavaş müthiş bir farklılık, onların İngiltere’ye ait birtakım yaşam biçimleriyle, işte tüvit giyen İngilizlerin yanında çarşaflı ama aynı zamanda bilgisayar tabletiyle… Bunu o eser nedeniyle söylüyorum, onlar zaten gazeteden alınmış fotomontaj bir sergi, bütün bu sanatçılar da o endişeyi ifade ediyor. Biz bunlarla nasıl bir toplum kuracağız? Sokakta karşılaşıyoruz, kamusal alanda, gündelik yaşamda, ortak bir şey paylaşmıyoruz, ortak bir mekân paylaşmıyoruz, bu bir kolaj, ve o kolajın aslında patlamaya hazır olduğuna, şiddete yol açacağı fikrine katılıyorum. İkincisi, benim söylediğim dokuma. Halı dokumayı örnek olarak veriyorum, bu yaptığımın da bir dokuma olduğunu düşünüyorum çünkü. Burada anlatmaya çalıştığım Müslümanlar ki sosyolojik kategori olarak neredeyse yok, yani neredeyse sosyolojiyi yok etmem gerekti bu kitabı yazabilmem için. Çünkü Müslümanlar var, böyle Müslümanlar var şeklinde Müslümanları genelleştirmek mümkün değil. Etnik olarak, mezhep olarak, İslam’ı yorumlayış olarak farklı, sadece geldikleri ülkeler açısından değil, şimdi yaşadıkları ülkeler ve şehirler de farklı. O kadar büyük bir farklılık var ki Müslümanlar dediğin vakit tutmayan bir yapboz gibi. Onun için dedim ki, onların seslerini ilmik ilmik nasıl verebilirim bütün bu hikâyeleri, ki o kategori yok olsun. Ama yine de gündelik yaşam içinde yaşamak isteyen, bu toplumda yer almak isteyen Müslümanlar, zaten entegre, bunlar toplumun dışında değiller. Bunlar öyle bir kesim ki bir diplomaları var, işleri var, meslekleri var, daha çok bu topluma ait olmak istiyorlar.

RÇ: Ama anladığım kadarıyla artık Müslüman kimliklerini gizlemeksizin toplumda var olmak istiyorlar.

Göle: Hatta o dönüştürücü bir kimlik onlar için, yani onlara bir çeşit ayrıcalık da veriyor, bir güç veriyor, bir format veriyor.

RÇ: Burada şöyle bir sorun yok mu: Avrupa’da sayıları giderek artsa da, sonuç olarak bu Avrupa toprağı, İslam olmayan bir medeniyetin toprağı ve şimdi Avrupa’daki Müslümanların geleceği, statüsü vs. tartışılırken buna genellikle Müslüman olmayanlar karar verebilirmiş gibi anlaşılıyor.

Göle: Evet.

RÇ: Burada karar alma süreçlerine katılma imkânları, mekanizmaları, güçleri ne kadar? Kendi kaderlerini belirleyebilme hakları var mı, yoksa kendileri birtakım taleplerde bulunuyor, birileri de bunları alıp uygulanabilir olanlar, uygulanamaz olanlar deyip onların adına onlara bir şeyler mi lütfediyor?

Göle: İşte en büyük mesele bu. Bu karar mekanizmalarına gelmeden, kamusal alanda bile, yani bir araya geldiğimiz, karşılaşmaların olduğu alanlarda bile Müslümanların çok daha fazla kurucu aktör olarak katılmaları gerekiyor. Cami örneğini veriyorum, çünkü bence cami konusu giderek önem kazanıyor, Fransa’daki son terörist saldırılarından sonra camiler tamamen terörün odaklandığı yerler olarak algılanıyor, tanımlanıyor. Kimileri kapatılmaya çalışılıyor. Tabii o yönü de var, yok demiyorum, ama bir caminin inşası derken, cami tek bir şey değil, kendi kamusal alanı, onun etrafında faaliyetler olan, sadece namaz kılınmıyor ve külliyesi şusu busuyla bir alan. Yani orada bir cami kurmak sadece Müslümanları, Müslüman cemaatini ilgilendiren bir mesele değil. Çünkü katedralin yanında yahut başka bir yerde olması diğer mahallelileri de ilgilendiriyor. Şimdi Müslümanlar da bunun farkına varmaya başlıyorlar. Onları bir şekilde bu karar mekanizmasının içine çekecekler ki birlikte, ona göre bir estetik çıkaracaklar ki karşı tarafın da bir şekilde kendi şehrinde görmek istediği olacak. Köln’deki böyle bir süreçten geçti. Verdikleri mimarın kendisi de Alman. Şimdi burada iç içe geçişlerin faydalı tarafını, yani yapıcı tarafını görüyoruz. Yapıcı olmayan tarafı ise oraya öyle bir cami inşa ediliyor ki orada yaşayan kentliler kendilerini yabancılaşmış ve korku içinde hissediyor. Yine Avrupa İslamı’na geleceğim. Örneğin şeffaflık çok önemli Avrupa’daki camiler için, çünkü korkuluyor. Bu camilerin içinde neler oluyor gibi. Avrupa’da bir cami inşa etmek istediğiniz vakit şeffaflık ilkesi önem kazanmaya başlıyor. Bunun gibi liste yapabiliriz, yani Avrupa İslamı’nın edindiği yeni yüzler, yeni öğeler nedir gibi. Bu dediğim gibi caminin mimarisine kadar etki eden bir durum.

RÇ: Sizinle Charlie Hebdo saldırısından sonra Paris’te konuştuğumuzda, başlığa da çıkardığım şu soruyu sormuştunuz: “Bu barbarlığın altından nasıl kalkacağız, nasıl kalkılabilir?” diye. Ardından bir yıl dolmadan Paris’te bir saldırı daha oldu. Böyle bir eğilim zaten hep vardı, İslam’ı terörle, şiddetle anmak… İran devriminden beri aslında yaşadığımız bir olay bu. Belki çok daha eskiden beri ama çağdaş zamanda İran devrimiyle beraber, ardından El Kaide’yle, şimdi de IŞİD’le beraber gidiyor. Şöyle bir soru var: Batı ülkelerinde Müslümanların sayıları giderek artıyor, bir tarafta İslam’la ilgili çok ciddi kaygılar var, terör vs. IŞİD’in, El Kaide’nin yaptığı terör eylemlerinin Müslümanlara karşı olan önyargıları kuvvetlendirdiği muhakkak, ama bu da tam bir çıkmaza götürüyor. Yani şöyle bir yaklaşımı da gözleme imkânı var mı: bu terör vs. realitelerine karşı Müslümanları daha fazla katmak arayışı?

Göle: Bu var, ama başarıya ulaşır mı bilmiyorum. Yani arzularım ki benim kitabımın yolu bu olsun. Terör, toplumdan kopmak isteyen, yabancılaşmış –çünkü bu toplumun içinden onlar, farklı değiller, bunlar Fransız vatandaşı, bizdeki şiddet gibi yani, illa dışarıdan gelmiyor El Kaide’den farklı olarak Amerika’da, 11 Eylülden farklı olarak… Yani niye bu toplumun içinde olmak yerine bu topluma bir yabancılaşma, bir kopuş yaşıyorlar. Ona dönüşüyor ve yok etmek istiyor. Bu yok etme arzusunu yaşayanlarla, bütün mesele bu sıradan Müslümanlar arasında bir geçiş olduğunu düşünenler var. Tersine bunlar arasında geçiş yoktur, ikisi arasında alaka yoktur, tersine terör sıradan Müslümanların da hayatını bir şekilde tekeline alıyor, onların sözünü yok ediyor, ben öyle düşünüyorum. Çünkü onların kendi sıradan yaşamını da rayından çıkarıyor. Yani Avrupa içinde buldukları güzergâhları, melezlenme, katılım yollarını, vatandaş olma, bu topluma girme biçimlerini bir şekilde sıfırlıyor, yok ediyor. Onların sesi duyulmuyor. Şu anda da nitekim herkes sadece cihadcıları, teröristleri konuşuyor. Halbuki sayısal olarak baktığımız zaman sıradan Müslümanlar daha çok sayıda. Teröre bulaşanlar çok çok az sayıda. Ama ne var ki Batı toplumları İslam’ı şu anda sadece bir sorun olarak yaşıyor,  dinle ilgili, terörle ilgili sorun, sosyal sorunlar. Eğitimi başarısız, banliyölerde kötü şartlarda, tamamen adi suçlara yönelen göçmen aileleri, onun için hapishanedeler… Oradan radikal İslam’a geçiyorlar. Aslında Müslümanlığın radikalleşmesi değil, Olivier Roy’nın da dediği gibi, bir radikallik arayışında İslam’ı buluyorlar. Yani bu insanlar bir yerden bir yere gitmiyor, sıradan Müslümanlar buraya geçmiyor, onu söylemek istiyorum.

RÇ: Bu tür şeylerin faturasının herkese kesilmesi halinde birtakım insanlar belki de radikalleşecekler?

Göle: O da bir tehlike tabii ki. O zaman hiç kurtulamayacağız. Bir kısırdöngü haline gelecek. Onun için buradaki şeyin kopması lazım, çünkü terör uygulayanlar sıradan Müslümanların sesini tekeline alıyor, onu söylemek istiyorum. Bir şekilde Avrupalı Müslümanlar bundan ayrıştırmaya başladılar kendilerini. Bu çok önemli. Yani illa Müslümanlığı temsil eden din adamları falan değil, sıradan vatandaşlar da biz bu değiliz, biz IŞİD’ci değiliz, yani terörist değilizi çok açık söylüyorlar. Bu da bir tartışma konusu. Mecbur muyuz deniliyor. Evet, biraz mecbur olduk artık, yani bir mecbur kalma durumu var. Onun için çok zor bir süreç ve zaten zor kabullenilen bir Müslüman mevcudiyeti. Çünkü asimile olmuyor, değişmek istemiyor, farklılığıyla katılmak istiyor, bir de işin içine şiddet girdiği vakit iş tabii çok zorlaştı. Bir de gündelik hayattaki Müslümanlara yol açılmadığı takdirde bu şiddet sarmalından kurtulmak mümkün değil, diye düşünüyorum.

Umarım birkaç ilmek eklemişsinizdir Avrupa’da yeni bir kimliğin oluşmasına ama açıkçası iyimser olmamıza imkân sağlayacak fazla malzeme yok sanki, değil mi?

RÇ: Yani işler kötüye gidiyor.

Göle: İşler her yerde kötüye gidiyor, ama bizim işimiz aslında birtakım olabileceği de açabilmek. Sosyal bilimin böyle bir tarafı var. Sosyal bilim sadece kötüyü anlatmak değil, potansiyel olarak bir toplumun daha iyiyi nasıl yakalayabileceğini de gösterebilmek. Belki onu gösterdiğimizde kötüyü daha iyi anlıyoruz.

Bunlar da ilginizi çekebilir: