Türk-Amerikan ilişkilerinde gerçekler. Tolga Tanış ile söyleşi

Söyleşinin deşifresi (Hazırlayan Yasmin Bali):

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi haftalar. Gecen haftayı Washington’dan bağlantılarla tamamlamıştık, bu haftayı da Washington bağlantısıyla açıyoruz. Skype bağlantısında çok önemli bir konuğum var, Hürriyet Gazetesi Washington Temsilcisi Tolga Tanış. Şu anda Skypte’tan bağlı durumdayız. Kendisinin Pazar günü yazdığı ‘Gerçekler’ başlıklı yazı çok ilgi uyandırdı. Biliyorsunuz, Obama-Erdoğan görüşmesinde iki taraftan ayrı ayrı açıklamalar yapıldı, bir biri ile farklı açıklamalar yapıldı ve buradan hareketle Tolga’nın kaleme aldığı yazı; burada neyin ne olduğu konusunda meraklısına, ki çok kişinin merak ettiği bir konu, önemli bilgiler verdi. Evet Tolga, merhaba. Hoşgeldin yayınımıza.

Tolga Tanış: Merhaba, iyi yayınlar.

RÇ: Gerçekler diye koydun yazının başlığını ve söyle diyorsun; ‘2010 yılından beri Türk-ABDn ilişkilerini yerinden takip ediyorum. Dışişleri Bakanlığı’nda sayısız basın toplantısına katıldım. Ancak Ankara ve Washington’un böylesine temel bir ayrılık yaşadığını gösteren Perşembe günkü brifing gibisini hatırlamıyorum’ diyorsun. O brifing başlı başına bir olay. Ayrıca sonra yazında ele aldığın bir başka husus, onunla bağlantılı tabii, Erdoğan-Obama görüşmesi ve yapılan farklı açıklamalar. Neler oluyor hakikaten? Çok ciddi, çok kritik tasvir ettiğin şeyler. Şunun ana hatlarını bize, özetler misin? Ne oluyor iki başkent arasındaki ilişkilerde?

Tanış: Bu haftaya gelmeden önce, işin nereden nereye uzandığını da anlatması açısından kısa bir giriş yapayım. Türkiye ve ABD arasında, Suriye’deki Kürtlerle hangi boyutta ilişkiye girileceği konusunda 2014 Ekim’inden beri çok büyük, birebir farklılık var. Ne oldu? 2014’ün Haziran’ında IŞİD Musul’a girdikten sonra ve bölge iyice karıştıktan sonra ABD IŞİD’e karşı bir koalisyon oluşturma çabası içine girdi ve Türkiye de tabii ki bu oluşturulacak koalisyonun asli unsurlarından biri olacaktı. Hem coğrafi, hem de NATO müttefikliği ve iki ülke arasındaki yakın ilişki açısından. Ama o sırada bir rehine meselesi vardı, 101 gün boyunca 49 kişi IŞİD’in elindeydi. Türkiye’nin haklı bir mazereti vardı harekete geçememe konusunda. Sonra, Eylül ayında bütün bu sorunlar çözüldü, rehineler serbest bırakıldı ve ABD Türkiye’yle Eylül ayı boyunca yoğun bir diplomasi trafiği içine girdi. Ne oldu? Önce o zamanki savunma bakanı Chuck Hagel Ankara’ya gitti. Pazartesi Hagel vardı, Cuma günüyse Dışişleri Bakanı John Kerry gitti. IŞİD’e karşı mücadeleye Türkiye’nin nasıl destek verebileceği konusunda görüşmeler yaptılar. 24 Eylül’de de Birleşmiş Milletler Genel Kurul Toplantıları için New York’ta bulunan Cumhurbaşkanı Erdoğan, Joe Biden’la New York’ta Peninsula otelinde bir görüşme yaptı. Bu kritik görüşmede ABD artık hani “hadi tamam katılın, biz bu işe hep beraber girişelim” dedi. Fakat olmadı. Neden olmadı? Türkiye’nin o zaman 2012’den beri üzerinde durduğu bir ‘’güvenli bölge’’ yaratma meselesi vardı. “İncirlik’i açın” diyordu Amerikalılar, Türkler de diyordu ki “Burada güvenli bölge olmazsa açmayız” diyorlardı ve anlaşma olmadı. Bir türlü yanaşmadı Türkiye buna katılmaya ve en sonunda, bana kalırsa, Türk-Amerikan ilişkilerinde 1 Mart Teskeresi krizinden beri en büyük kırılma, bu görüşmeden üç hafta sonra yaşandı. Amerikalılar, Türkler bu konuda destek vermeyince Kobani’ye silah yardımı yaptılar oradaki Kürt gruplara. Kürt grupların YPG’yle, YPG’in PKK’yla organik bağı malum, yani bu olay pek de inkar edilebilecek bir şey değil, herkes biliyor bunu fakat; bu kırılma Türkiye’nin İŞİD konusundaki koalisyona katılmama konusundaki bu ayak diretme hali en sonunda Amerikalıların Kürtlerle böyle bir ortaklık kurmasına kadar vardı. Bu iş Ekim 2014’te aslında çok büyük bir uçurum haline gelmişti çünkü bu konuşma, yani silah yardımından bir gün önce Obama’nın telefon edip Cumhurbaşkanı Erdoğan’a “ben silah yardımı yapacağım” dediği konuşmada Erdoğan “Yapmayın” dediği halde ABD bunu göz ardı etti, “ben haber vermek için arıyorum sadece” dedi ve o silahlar gitti. Ekim 2014’ten itibaren iki taraf sanki ilişki hâlâ çok üst düzeyde yürüyormuş gibi dışarıya bir görüntü vermeye devam etti. Özellikle de 2015 Temmuz’unda da Türkiye İncirlik üssünü açınca bu gidişatı çevirebileceğini ve bu görüntü verme halini fiiliyata da dönüşebileceğini düşünerek dışarı hiç bir şey sızdırmamaya çalıştı. Yani vardı farklılıklar. Karşılıklı zaman zaman atışmalar oluyordu ama hiç bir zaman geçen haftaki gibi bir boyuta gelmemişti. Ne oldu geçen hafta? İş, 3. Cenevre Toplantısının oluşturulması sırasında aslında koptu. Şöyle ki Türkiye bütün diplomatik ağırlığını kullanarak Kürtlerin konferansa katılmasını engelledi. ABD’ye “İstemiyoruz” dediler. Amerikalılar da “Tamam sizin zaten koalisyona çok hayati bir katkınız var. Bu konuda sizin gerekçelerinizi de tamam not ettik ve biz bu konuda destek vereceğiz’ dediler ve gelmediler Kürtler. Davetler geri çekildi. Salih Müslim o sırada Cenevre’deydi. Ama şunu yaptılar; Kürtleri de çok fazla bu konuda kendilerinden uzaklaşıyor gibi bir pozisyonda bırakmamak için Brett McGurk’u Kobani’ye yolladılar 1 Şubat’ta.

RÇ: McGurk’ün Kobani ziyareti Türk medyasında, çünkü malum medya büyük ölçüde hükümet tarafından kontrol ediliyor, çok fazla yer bulmadı ama anladığım kadarıyla o ziyaret haddinden fazla önemli bir ziyaretti, değil mi? Semboliğin ötesinde bir anlam var herhalde.

Tanış: Evet o ziyaretten sonra zaten “Türkiye’nin Suriye’deki çöküşü” diye bir yazı yazmıştım bundan iki hafta önce. O ziyaret her anlamda ABD yönetiminin Kürtlerle olan politikasında Türkiye’ye verdiği yeni konumun bir göstergesiydi. Ne demek bu? Şimdiye kadar Ekim 2014’ten itibaren ABD ve Kürtler arasında daha çok askeri boyutta ilerleyen ilişki, Brett McGurk’ün Kobani ziyaretiyle siyasi bir boyuta ulaştı. Çünkü McGurk Kobani’ye 17 kişilik çok geniş bir delegasyonla gitti ve orada askeri kanadın, yani YPG’nin temsilcileriyle değil, PYD’nin siyasi sorumlularıyla da bir araya geldi ve çok geniş toplantılar yapıldı. Kürtlerin ortaya koyduğu özerklik bazlı modelin ABD tarafından bir tescili gibiydi aslında bu ziyaret. Tabii bu siyasi boyutu işin. ABD ve Türkiye arasında Kürtler konusunda yaşanan gerginliğin artık daha fazla ve kolay kolay sumen altı edilemeyeceğini gösteren yeni bir aşamaya gelindiğinin bir göstergesiydi bana kalırsa ve ondan sonra da zaten Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan çok sert açıklamalar gelmeye başladı. Hatırlarsanız o sırada uçakta gazetecilerle konuşuyordu yurtdışı seyahatinden dönerken ve Brett McGurk’ü, onun Kobani ziyaretini hedef alarak “Ya ben, ya PYD!” çıkışını yaptı. Sonra, iki önce, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu çıkışından sonra garip bir durum oluştu Ankara ile Washington arasında: Ankara’yı temsilen Cumhurbaşkanı, Washington’u temsilen Dışişleri sözcüleri boyutunda bir atışma, polemiğe tanık olmaya başladık. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Ya ben ya PYD!”, “Ya Türkiye ya PYD!” açıklaması sorulduğunda sözcü “Biz ikisine de çok önem veriyoruz, Türkiye çok hayati ortak, IŞİD için destek veriyor ama PYD’ye de güveniyoruz’ diyor. Sonuçta PYD polemiği iki taraf arasında bundan 2 hafta önce oluştu. Rusların desteklediği PYD ve YPG gruplarının Halep üzerinde, kuzeyinde Cerablus civarında ilerlemesiyle artık çok derin bir krizin yaşanması ihtimali ortaya çıktı.

RÇ: Krizin en temel noktası senin demin özetlediğin gibi Ankara’nın “Ya biz, ya onlar!” demesi, Washington’ın da “Hem siz, hem onlar” demeye çalışıyor olması. Ama bu zamanla sürdürülebilir bir politika olmaktan çıktı, çıkıyor. Tabii henüz tam çıkmış değil. Burada şöyle bir şey var; en son Kirby’nin galiba, sözcünün, açıklaması kendine hatırlatıldığında Cumhurbaşkanı Erdoğan “Benim muhatabım o değil. Ben başkan Obama’yla görüşeceğim” dedi ve o görüşmeye kilitlendik. Epey uzun bir görüşme oldu ve iki ayrı açıklama geldi. Sen burada çok güzel özetlemişsin üç maddede; Ankara görüşmenin ardından yaptığı açıklamada şunu diyor: “17 Şubat saldırısını Suriyeli Kürtlerin kurduğu PYD’nin silahlı kanadı YPG yaptı. İki, Meşru müdafaa hakkımız var, yani Suriye’deki YPG hedeflerini vurabiliriz. Üç, kanıt kesin olduğuna göre ABD de artık YPG’ye desteğini kessin.” Çok net bir şekilde bunlar vurgulandı. Ama diyorsun ki Washington’ın cevabında “Biz YPG’nin yaptığına ikna olmadık” denmiş. Tabii bu açıklıkta değil ama bunu belirtiyor “Meşru müdafaa hakkı tabii ki bakidir ama kendi topraklarındadır. Yani Suriye’deki hedeflere yönelik topçu atışlarını kesmen gerekir. Bizim YPG’ye desteğimiz sürecek.” Burada çok net iki ayrı duruş var. Ama burada şöyle bir teknik mesele var, normalde bu tür görüşmelerin ardından, benim bildiğim, özellikle Türk-Amerikan görüşmelerinde, ortak bir açıklamada mutabık kalınır. Değil mi? Yani bir saati aşkın bir görüşme yapılıyor ve her iki taraf ve 3. şahıslar merakla ne konuşulduğunu bekliyor. Her iki taraf da açıklama yapıyor. Bu resmi açıklamaların aynı olması gerekirken iki ayrı resmi açıklamayla karşılaştık. Yanılıyorsam beni düzelt ama ilk açıklama Ankara’dan ikinci açıklama Washington’dan geldi. Washington’ın açıklaması sanki Ankara’nın bir nevi tamamıyla olmasa bile özellikle topçu atışlarını kesmesi vurgusu anlamında bir nevi tekzibi gibiydi. Doğru mudur?

Tanış: Evet karşılıklı atışmalar oldu vesaire, sonra John Kirby’nin geçen haftaki atışmasında “Biz desteği sürdüreceğiz” lafı geldi ve Ankara işte aynen tarif ettiğin gibi bunu Obama ve Erdoğan arasındaki bir ilişki, bir telefon konuşmasıyla artık içeri yaydığı havayı desteklemek ve teyit etmek için bu telefon görüşmesiyle, “ABD bizim çizgimize geldi”yi kanıtlamak için böyle bir hamlede bulundu. Ama işte aynen dediğin gibi iş aslında bütün işaretler belli olmasına rağmen, bu söylediğim üç ayrı konuda ABD geri çevirmiş olmasına rağmen Türkiye’yi, Ankara bu hareketi yaptı ve hiç bir şey değişmedi. Dediğin gibi ABD’nin yayınladığı bildiride bunlar net bir şekilde ortaya konuldu. Bildiriler her zaman Türk-Amerikan ilişkilerinde bir problemdi. İlk bunu 2011’de yaşadık. Libya’ya NATO müdahale etmeye çalışırken ABD o sırada Türkiye’yi ikna etmeye çalışıyordu. Yine bir telefon görüşmesi olmuştu o bahar Erdoğan ile Obama arasında. Telefon konuşmasından sonra yayınlanan bildiride de farklılıklar olmuştu. Ömer Çelik hatta gündeme getirmiş, “İnsanı yardımı konuştuk, askeri bir boyutu yok bu işin” demişti.  Amerikalılar ise askeri boyutun da konuşulduğunu söylemişlerdi, ayak diretiyordu Türkiye yine katılmamak konusunda. Haklıydı bence o sırada. Libya için de yani, doğru bir pozisyondaydı. O farklılıktan sonra tabii bir kriz çıktı. 2011den sonra bütün bildirileri ortak yayınlamaya başladılar. İki taraftan gelen bildirilerin hepsi aynıydı. Ne zaman bozuldu bu? 2014’te Fethullah Gülen meselesinin gündeme geldiği o telefon konuşmasında. O sırada belediye seçimleri olacaktı. Şubat ayında kritik bir konuşma oldu Obama ile Erdoğan arasında. O konuşmadan sonra yayınlanan bildiride ve olayın dışarıya aksettirilmesinde bir farklılık oluştu ve 2014’ün başından beri yine iki taraf kendi bildirilerini yayınlamaya başladı 2011 Libya krizinin öncesindeki gibi. Böyle her olayda hangi taraf hangi açıklamayı yaptı bizler gazeteci olarak altını çizerek incelemeye başladık. İki temel fark var dediğin gibi. Birincisi ABD tarafı, Türkiye’yi açıkça Suriye’ye dönük top atışlarını sonlandırmaya davet ederken Türk tarafı kendi bildirisinde buna hiç değinmedi. İkincisi de “Washington YPG konusunda endişeli” dedi Türk tarafı ama ABD tarafı endişe belli etmedi. Sadece YPG’nin ilerlemesine dönük bir endişe ifade etti. Ama dediğin gibi şunu yaptı Washington; bu bildirilerin bu şekilde farklı çıkacağı biliniyordu. Şimdi baktım ben Ankara’dan açıklamalara. Amerikalılar eleştirdi diyorlar ama hayır iki taraf da aslında biliyordu farklı açıklamalar yapılacağını. Ama Amerikalılar zaten Türkiye’yi bu konuda sıkıştırıyorken bir de yapılacak olan bildiride daha fazla işleri kopma noktasına getirmemek için geç yayınladılar bildiriyi. Konuşma saat 5’te başladı 1 saat 20 dakika sürdü. Aşağı yukarı 7’de bitti desek, Ankara yaptı ilk açıklamayı ve ajanslara bakıldığında 21:51de DHA haberi geçti. Yani aşağı yukarı 3 saat sonra. Amerikalılar ne zaman yaptı? Ben o sırada soruyorum işte “Ne zaman gelecek açıklama?” diye. “Üzerinde çalışıyoruz mümkün olduğunca erken yanıtlayacağız” dediler. Benim e-mailime düşüşü Türkiye saatiyle saat 01:41. Gazetelerde iş bitmiş, şehir baskıları çıkmış. Düşün bak ertesi günkü gazetelere de bakarsan bütün hikaye Ankara’nın yayınladığı versiyonda çıktı. Ne demek bu? Washington diyor ki “Ben kendi pozisyonumu gösteririm. Senin bunu açıklamana doğru yansıtıp yansıtmayacağın sana kalmış bir şey ama ben sana alan bırakıyorum. Bu işi kendi kamuoyuna nasıl yansıtmak istiyorsan öyle yansıt.” Bir de bu işin şöyle bir boyutu var: Tamam diplomatik açıdan iki ülke arasında derin bir kopuş var. Ama ABD en azından hiç değilse bu işi Türk kamuoyu önünde hükümetin de daha fazla açıklayamayacağı bir pozisyona getirmemek için “Sen kendi versiyonunu anlat” diye bir alan bırakıyor. Yani Ankara’nın yaptığı açıklamanın üzerinden 4 saat geçtikten sonra artık Türkiye’de sabaha karşı 02:00 olmuşken yayınladılar.

RÇ: Yazının en kritik yerlerinden birisi eski Ankara Büyükelçisi Pearson’dan yaptığın alıntı. O bir yazı yazmış. Ortadoğu Enstitüsü için. Onu olduğu gibi okuyayım. Eğer 2015’in, Washington ve Ankara’nın birbirlerinden daha da uzaklaştıklarına tanıklık eden bir yıl olduğunu düşünürsek, ki böyle oldu; 2016, ABD’nin Ortadoğu’daki politikalarını Türkiye’ye daha az güvenerek şekillendireceği bir yıl olabilir.” Sen de diyorsun ki “Olan tam da bu”. Ortadoğu’da Türkiye gibi bir müttefiki ABD kaybetmek istemez herhalde. Hele bu kadar karışıkken. Ama Türkiye’ye daha az güvenerek kime güvenecek? Suriye’deki Kürtler Türkiye’nin yerine tutabilecek bir güç değil. Onun dışında İran’la birtakım iyileşmeler var ama İran, ABD’nin stratejik işbirliği geliştirebileceği bir ülke değil. ABD gerçekten Türkiye’ye daha az güvenerek Ortadoğu’da etkili politikalar uygulayabilir mi?

Tanış: Aslında o soru “ABD Türkiye’yi kaybetmek ister mi?”den ziyade “Türkiye ABD ile hangi boyutta çalışmak istiyor?” olmalı. Amerikan-Türk ilişkilerine bakılınca zaten hep tepkisel olan taraf Türkiye; hep bu işi rayında tutmaya çalışan ve ilişkiyi daha üst seviyeye getirmeye çalışan ABD olmuştur. Bu dönemde de aynı şey yaşandı. İncirlik anlaşması sonunda da olmadı mı bu? Oldu. Fakat mesele Türkiye’nin bu işbirliğini devam ettirmede ne kadar istekli olduğu konusunda Washington’da oluşan soru işaretleri. Eğer Türkiye bu işbirliğini üst düzeye çıkarmaya niyetliyse ABD’nin kendine müttefik aramakla ilgili sorunu olmaz. Bölgesel olarak bir dönüşüm var. Evet. İşte 2010’da yaşanan bu. İran’da krizin daha eskiye gittiğinde Türkiye’nin farklı bir pozisyona sahip olduğuna şahit oluyoruz ama 2012’den, Obama’nın ikinci kez başkan seçilmesinden itibaren, ABD’nin İran’da bir detant çabası içine girdiğini, krizi çözümlemeye halinde olduğunu görüyoruz. Türkiye her ne kadar 2010’da İran tarafında yer aldıysa da ve şimdi İran’la yürüttüğü işte bir vekalet savaşı nedeniyle bu işe karşı çıkıyor olsa da tabii ki dediğim gibi, İran Türkiye’nin, bölgede tarihsel olarak NATO müttefikliği ilişkisi dikkate alındığında, ABD ile ilişkiler açısından yerini alacak bir ülke değil. Washington elbette hesabını yapıyor. Fakat bu dönüşüm sürerken Suriye’deki ana politikasını da ister istemez İran’la detant eksenli oluşturuyor. Çünkü İran’ın bin tane adamı var şu anda. Yani omuz omuza savaşıyorlar orada Ruslarla birlikte. Geçen gün gördüm, İran Kudüs Gücü’nün başında bulunan Kudüs bulunan Süleymani istihbaratçı Rus askerleriyle selfi çektiriyor. İran zaten sahada. İran’da özellikle işte bu ay yaşanacak olan parlamento seçimleri çok kritik. Bizdekinden daha büyük bir bölünme var orada şimdi. Türkiye’den bakınca İran’a, her şey  böyle çok romantikmiş gibi geliyor. Hayır değil. Orada çok daha karışık. ABD’nin böyle bir süreçten geçerken İran’ın iç politikasında pragmatistleri zor durumda bırakacak bir hamlede bulunmayacağı biliniyor. Pragmatistlerden kastım Ruhani ve ekibi . Bu durumda Türkiye’nin beklentileri ABD nezdinde karşılanmayınca, tabii Türkiye ve İran Suriye’de tamamen zıt pozisyonda olduğu için, ABD’den beklentileri bu açıdan yerine gelmeyince Türkiye’de hayal kırıklığı oluşuyor. ABD’ye dönük bir eleştiri oluşuyor. ABD da bunu görüp “Kendime yeni yollar bulmam lazım” diyor.

RÇ: En kritik meselelerden birisi galiba şu: Şimdi PYD’nin Kandil’in bir kolu, uzantısı olduğunu hatta Öcalan’ın onların da lideri olduğunu, YPG’nin de bir anlamda Kandil’in koordinasyonunda yürüdüğünü, YPG içerisinde Kandil üzerinden ya da doğrudan Türkiye’den giden çok sayıda Kürt’ün de olduğunu vb. biliyoruz. Herhalde bizim bildiğimizi Amerikalılar bizden çok daha fazla biliyorlar. Yani artık bu reddedilecek bir şey değil…

Tanış: …ayrı diyorlar şimdi PYD. PYD-PKK olarak bakınca tüm resmi açılamalar PYD ayrı PKK ayrı…

RÇ: Tamam ayrı ama…

Tanış: Resmi olarak kabul edemezler. Çünkü yapamazsın bunu. 19997’de terörist listesine alınmış bir örgüt PKK. “YPG, PKK uzantısı dersen” yapamazsın, hukukla işleyen bir yer. Yoruma dayalı bir şekilde oradan bir kaçış var ama bunun kötü bir yalan olduğunu kendileri de biliyor.

RÇ: Buradan hareketle şunu sormak istiyorum PYD ile Washington’ın, hatta sadece Washington’ın değil Avrupa Birliği’nin birçok ülkesinin kurduğu bu iyi ilişkiler onların PKK’ya bakışında da bir değişimi tetikler mi? Tetikleyecek mi? Yoksa bu aslında kolay kolay yapılabilecek bir şey değil. “Ben onu tam bir terörist olarak görüyorum ama diğerini terörist olarak görmüyorum”u sözel olarak dersiniz ama aradaki bağı bildiğiniz için bu bir yerde gelip tıkanabilir. Buradan nasıl bir şey çıkacak? Bu sürdürülebilir bir tutum gibi gelmiyor bana açıkçası.

Tanış: Evet doğru söylüyorsun, bu tutumu sonuna kadar devam ettirecek ABD belli ki. Bölgede IŞİD’e karşı savaş sürdüğü sürece YPG’yle olan iş birliği de sürecek. Fakat PKK konusunda bir değişim çok zor. Sonuçta Türkiye ve PKK arasında süren çatışmalar dikkate alındığında bir müttefik ülkenin savaştığı bir örgütün terör listesinden çıkartılması, bakışın değiştirilmesi söz konusu bile değil bana kalırsa şu aşamada. Yani geleneksel ABD dış politikasının değişimine de bakılınca Türk-merikan ilişkilerinin şu andaki çok boyutlu haline de bakılınca, ne kadar büyük farklılıklar yaşanıyor olsa da böyle bir değişim olacağını düşünmüyorum. Zannetmiyorum. Bu olmaz. Ama şimdiki tutum sürdürülecektir. Bu sürdürülemez dediğim Türkiye’nin bunu ne kadar tırmandıracağı ile ilgili bir şey. ABD bu pozisyonunu değiştirmeyecek. PKK ve PYD ayrıdır demeye devam edecek ve bu işbirliğini Suriye’de yürütecek. Ama eğer Türkiye “Yok hayır ayrı değil, sen bunu da terör listesine alacaksın” deyip bu konuda ısrar etmeye devam ederse bu iş sürdürülemez mi, sürdürülür mü Türkiye’ye bağlı bir şey. Yani ABD’nin bu konudaki pozisyonu değişmeyecek. Ne PKK’ya bakış değişecek, terör listesinde kalmaya devam edecek, ne PYD’nin PKK’dan ayrı olduğu retoriği değişecek.

RÇ: O zaman şöyle bir şey diyebiliriz herhalde: aslında Washington’ın ve diğer Batı ülkelerinin en büyük tercihi Türkiye’de tekrar barış sürecine çözüm sürecine dönülmesi, PKK’nın direkt ya da doğrudan Öcalan’ın eskiden olduğu gibi muhatap alınması ve bunun işleri kolaylaştırması…

Tanış: Öcalan’ın muhatap alınıp alınmaması, bunlar yöntemler. Bu konuda kalkıp da Amerikalıların ya da Avrupalıların “Masaya şöyle döneceksin, böyle döneceksin” demesi beklenemez ama dediğin gibi beklenen çözüm sürecine nasıl dönersin o sana kalmış. Leyla Zana’yla dönersin, HDP’yle dönersin, Abdullah Öcalan’la dönersin, o sana kalmış bir şey ama şimdiki durum devam ettirilemez. Çözüm süreci bu şekilde yürüdüğü sürece devam ettirilemez.

RÇ: Kürtler açısından şöyle de bir boyut var. Şu anda IŞİD diye bir bela var. ABD ve Batı’nın en temel belası da bu bölgede ve buna karşı mücadelede Kürtler özellikle YPG öne çıkıyor. Hatta Şengal ve Mahmur’u düşünürsek PKK, yani onların gücü HPG, bayağı fonksiyonel oldu, etkili oldu. Amerikalılar kara birliklerini yollamayı tercih etmedikleri için en iyi partnerleri oldular. Ama Kürtlerde şöyle bir soru işareti de oluyor; tarih boyunca Kürtler değişik güçler tarafından şu ya da bu amaç uğruna kullanılmış. Çok açık söylemek gerekirse sonra da bırakılmış. Mesela sonra da şu olay var: ABD’den gelen açıklamalarda Kanton uygulaması Suriye Kürtleri için söz konusu, onu olumlayan, teşvik eden yaklaşım yok. Hatta yanlış bilmiyorsam biraz daha eleştirel bakış var. Şimdi Kürtlerde şöyle bir şey var: “Ya bu IŞİD biterse, bunlar gerçekten bizimle yine de ittifak yapmayı sürdürecekler mi? Yoksa bizimle işbirlikleri sadece IŞİD’i bertaraf etmeye yönelik geçici bir işbirliği mi?” Bu konuda tabii şu anda erken olabilir ama ABD Kürtleri Suriye’de genel olarak bölgede bir uzun vadeli bir partner olarak mı görüyor? Yoksa şu anda IŞİD meselesinde onları bir anlamda kullanmayı mı düşünüyor?

Tanış: Uzun vadeli nasıl bir pozisyon aldığına dair bir açıklama, bir işaret yok. Bizim gazeteci olarak onları gözlemlememiz ve bir bildiri olarak sunmamız bu aşamada tabii riskli. Ama kısa vadede evet. IŞİD’le mücadele sürdüğü müddetçe PYD ile olan ortaklık da devam edecek. Bu özerklik, Kanton modeli konusunda şimdi şöyle bir ayrım var: orada Brett McGurk’ün ziyaretinde dediğim gibi; aslında bu modelin tescili anlamında çok sembolik bir ziyaret aslında. Ama yapılan resmi açıklamalar ABD’nin dış politikasının dünyadaki bütün ülkeler için yani ortaya koyduğu bir duruş var hiç değiştirmediği. Her zaman ülkelerin toprak bütünlüğünü ve üniterliğine sahip olmasını savunurlar. Yani hiç bir zaman ABD’nin arka planda ne yaptığına bakmaksızın “Şu ülkenin bölünmesini istiyoruz” gibi bir şey dediğini tarihte göremezsiniz. Resmi olarak pozisyonu bu ABD’nın. Ama tabii bir Irak örneği var ortada. Sonuçta Kuzey Irak’ta bir Kürt yönetimi oluştu. Bu ABD’nin de oluşturduğu bir politika sayesinde bu vücuda geldi. Suriye’de bunun neden olduğuna, neden olması gerektiğine veya neden olmayacağına işaret eden herhangi bir şey görmüyorum. Yani Kuzey Irak’ta olan şeyin niye Suriye’de olmayacağını anlatan herhangi bir şeyi ABD yönetimi tarafından yapılan açıklamalarda bulmak mümkün değil bildiğim kadarıyla. Ama uzun vadede bu nasıl olur, nasıl şekillenir? Onun net bir şekilde ortaya konulması mümkün değil. Tabii Kürtlerin bu konuda, senin söylediğin perspektifte Ortadoğu politikasına bakış açısı da doğru. Her zaman, Irak’ta da zaman zaman yaşanan şeyler bu. ABD’nın yaklaşımı daha sonra değişebiliyor. Başka müttefiklikler oluşunca, işte Bağdat ve ya Ankara’da daha farklı politikalar oluşunca hep Kürtler biraz geri plana atılabiliyorlar tarihsel süreç boyunca. Bunu artık tecrübe etmiş bir durumdalar. Önemli olan Ortadoğu’da 40 yıl siyaset yapan bir grup bu ve şu anda Suriye’deki oluşturdukları politikalara bakılınca her şeyin farkındalar. Rusya ve ABD arasında oluşturdukları denge de bunun en büyük kanıtı zaten. Bugünkü, ABD’nin Türkiye konusunda yaşadığı gerginlik kadar önemli olan başka bir kaygı da “Biz Kürtleri Ruslara kaybeder miyiz?” kaygısı. Tamam şimdi Ruslarla bölgede yürütülen bir işbirliği var. Her ne kadar ön planda bir gerginlik olsa da ama bu yaşanan itilaflarda Kürtler bir ortak unsur haline gelmiştir aslında Amerikalılar ve Ruslar arasında. Kürtler iki tarafın da işbirliği yapmak istediği bir grup haline geldi. Bu Kürtlerin oluşturduğu politika sayesinde bu noktaya ulaştı. Yani Yürtlerin bu senin söylediğin tarih boyunca yaşadıkları deneyimlerden sonra oluşturdukları politikalar sayesinde başarmışlar.

RÇ: Kara harekatı bir şekilde dillendiriliyor. Olmayacak deniyor, olabilir deniyor.. Şimdi top atışlarının durdurulmasını isteyen ABD’nin kara harekatını herhalde istediği düşünülemez. Böyle bir akıl yürütüyorum. Böyle bir ihtimal oralarda gözüküyor mu? Olursa Washington’ın tavrı ne olur?

Tanış: Öyle bir ihtimal her zaman var. Çünkü Ankara’dan yapılan açıklamaların ciddiye alınması gerekiyorsa eğer, yani Cumhurbaşkanlığı, Başbakan seviyesinde yapılan açıklamalar hep bunu işaret ediyorsa, tabii ki bu kaygının oluşması normal. Ama gerçekçi mi? ABD’nin bunu istemediği çok açık. Senin söylediğin gibi meşru müdafaanın kendi toprağında olduğuna vurgu yapması ve top atışlarının kesilmesi konusundaki talebi ABD’nin buna destek vermeyeceğini gösteriyor. Eğer orada Rusların varlığı, Rusların da Türkiye’yle yaşadığı 24 Kasım’daki uçak itilafından sonraki Türkiye’ye yönelik bir misilleme arayışı içinde olduğu düşünülürse, bu konuda da bir zorluk var. Şimdi hep bir Suudi Arabistan lafıdır gidiyor. Suudi Arabistan’ın kara gücü oluşturduğu falan yok bu arada. Geçen haftadan beri uçtuklarını bu hafta ABD Savunma Bakanlığı’ndan teyit ettim. Geçen Cumartesi’den beri uçuşa başladıklarını İncirlik’te ama kara gücü meselesi tamamen özel kuvvetlere işaret eden bir şey ve nereye konuşlanacakları da belli. Rakka’nın güneyinde bir bölge var. Yani Rakka’nın üzerinde oluşturmaya çalışılan bu baskı sırasında Suudilerin de Sünni bölgesinde olması gibi bir plan var. Hiçbir şekilde kalkıp Suudi Arabistan’ın ABD’nin itirazına rağmen böyle bir kara gücünü Türkiye ile oluşturup Suriye’ye girmesi gibi bir şey de söz konusu değil. Suudiler de yok. İran’la zaten oraya girince karşı karşıya geleceksin. Yani pratik olarak bunun gerçekleşmesi mümkün değil bana kalırsa. Ama yine de neden kaygı oluşuyor? Çünkü Türkiye’de Cumhurbaşkanı, Türkiye Cumhuriyeti’nin başındaki isim, her gün buna yönelik işaretler veriyor. Bu yüzden kaygı duyulması lazım. Bunun ötesinde bir kaygı yok.