Medyascope.tv

Tolga Tanış ile Türk – Amerikan ilişkilerinde hassas günler

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

TOLGA TANIŞ İLE TÜRK AMERİKAN İLİŞKİLERİNDE HASSAS GÜNLER

Merhaba iyi günler. Tolga Tanış ile birlikteyiz, Washington’dan Skype üzerinden bağlanıyoruz. Tolga merhaba. Konuşacak çok şey var. Türk-Amerikan ilişkilerini konuşacağız öncelikle. Ama ona gelmeden önce, dün ABD’de yaşanan başkanlık seçimi adaylarının meşhur tartışmasını, ilk tartışmasını izlemiş olman lâzım. Nedir? Sen nasıl gördün? Nasıl tartışılıyor? Trump mı Hillary Clinton mu? Kim baskın çıktı? Bu konuda bir netlik var mı?

Tolga Tanış: Bir anket yapmış CNN, yani New York’taki Hofstra Üniversitesi’nde o salonda bulunan kişiler arasında bir anket düzenlendi. Gerçi %60’ı Demokrat Parti kayıtlı seçmeniymiş ama, bir fikir vermesi açısından tabii, salondakiler %67’ye yakın Clinton’ın kazandığını düşündüklerini söylemiş. Genel olarak baktığım haber kanallarında yapılan anketlerde üç aşağı beş yukarı sonuç aynı. İlk münazarada belki beklentilerinin üstünde performans gösterdiği için, bilmiyorum; çünkü öyle bir beklenti vardı ki artık Amerika’da, Trump geriden geldi, farkı kapattı, başa başlardı tam münazaradan evvel, ve o agresif tutumu, o saldırgan tutumu, söylediği bir sözün –doğru olmayan bilgiye rağmen– hiç bir şekilde kampanyasının zarar görmemesi vs., bu münazaranın da Trump’ın o çıkışını devam ettireceği, şimdiki yükselişini sürdüreceğini söylüyorlardı hep uzmanlar. Çünkü aynı şey Cumhuriyetçi Parti içindeki önseçim sırasında da oldu; orada da çıktı münazaraya, ona saldırdı, buna saldırdı, hakaret etti vs. ve puan kazandı. Aynı şeyi burada da yapar ve bu çıkışını sürdürür deniyordu. Belki bu konuda neredeyse herkes bir mutabakat sağlamışken Clinton’ın dün akşamki performansı herkesi şaşırttığı için böyle bir sonuç çıktı.

Peki sen kişisel olarak, Tolga Tanış olarak ne hissediyorsun? Nasıl gördün? Yani genel izlenimlerin dışında sen ne hissettin? Senin değerlendirmen nedir?

Tanış: Yani bana çok şaşırtıcı bir şey gelmedi. İkisi de beklediğim gibiydi aslında. Donald Trump ilk 30 dakika hemen saldırsın, laf soksun, sataşsın diye uğraştı. Çok tipik Trump’tı. Hillary Clinton’ın da tipik tavrından farklı bir şey sezmedim açıkçası. İki aday da bence tam kendilerinden beklenildiği gibi konuştu ve performans sergiledi. Tabii, kampanyaların nasıl algılandığı vs… çok değişik etkenler var. Mesela uzun süredir bu veri doğrulayıcılar meselesi tartışılıyordu. Çünkü Trump öyle şeyler söylüyor ki, bir söylediğini 24 saat sonra reddediyor mesela. Söylemiş, açıkça mülakat vermiş, yazılı olarak söylemiş vs.. Sonra, “Ben yapmadım, ben demedim” diyor. O açıdan, şimdiye kadar Amerikan siyasetinin de Amerikan medyasının da çok alışık olmadığı bir şey. Alenen söylediği bir şeyi reddedebilecek seviyede artık. Dolayısıyla veri doğrulayıcılar son bir haftadır çok tartışılıyordu ve dün akşamın kahramanı da bence onlar oldu. Veri doğrulayıcıya iş düşen çok fazla açıklama veya doküman vardı. Belki onun etkisiyle Clinton’ın biraz daha iyi olduğu yönünde bir kanaat oluştu, ama tabii ki ikinci ve üçüncü farklı olabilir.

Evet. Burada bu meseleyi kapatalım. “Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Birleşmiş Milletler temasları” üzerine çok kapsamlı bir yazı yazdın, çok detay var. Şimdi, biz burada programı sunarken “Türk-Amerikan ilişkilerinde hassas günler” dedik. Sen de yazında: “Çok kritik bir kavşaktan geçiyoruz. Kavşakta ışık yok ve iki taraf da hız kesmeden giriyor” demişsin. Şimdi bunu akılda tutarak, yazına da baktığımız zaman, öne çıkan üç temel mesele var. Aslında çok mesele var belki, ama en öne çıkan meseleler: 1-Fetullah Gülen meselesi; 2- Reza Zarrab meselesi; 3- Suriye meselesi. Bunlardan en önemlisi Suriye mi? Gülen mi?

Tanış: Herkesin tartmaya çalıştığı soru bu aslında. Bana kalırsa, 15 Temmuz darbe girişiminden sonra ve büyük oranda söyleme de bakarsak Türkiye’nin önceliklerinin Fetullah Gülen meselesi olmasını bekliyorsunuz. Fakat, içeride konuşulan konular, ağırlık verilen konulara; Türkiye’nin, Cumhurbaşkanı’nın dile getirdiği konulara bakınca, Gülen sanki bu üçü arasında birden daha farklı bir yere yerleşiyor sanki. Yani, Reza Zarrab konusundaki açıklamaları bir yandan öne çıkıyor veya Suriye konusunda Obama’nın özel temsilcisiyle yaptığı diyalogda söylediği sözler… Ben artık şöyle düşünmeye başladım: Fetullah Gülen konusunda 15 Temmuz’dan sonra öyle üst düzeyde sert açıklamalar yapıldı ki, ben Türk hükümetinin bütün önceliğinin bu olacağını düşündüm önce. Hatta şunu da yazdım: Türkiye çok güçlü bir ülke gerçekten; buna ağırlık verirse, bütün hesaplamasını buna göre yaparsa, iade konusunda yol alabilir; çünkü diplomatik ağırlığını kullanır, stratejik ağırlığını kullanır, istiyorsa bunu çözebilir, dedim. Olaydan iki-üç hafta sonra yazdığım bir yazıda. Fakat şu anda benim kafamda oluşan yeni denge şu: Türk hükümeti bunu içeride hallettiğini ve bu konuda, diplomatik olarak bu meseleyi çözmek için oturduğunda ve müzakere ettiğinde bunun karşılığında vereceği şeylere değmeyeceğine inanıyor. Yani mesela, Suriye meselesinde şu an büyük bir farklılık var. İki tarafın uzlaşabileceği bir zemin olabilir. Suriye tarafında, özellikle Kürt meselesinde Türkiye’nin atacağı adımlar. Amerikan tarafının da şimdiden söylem konusunda zaten değiştiğini görüyoruz; sıcağı sıcağına yaptıkları açıklamaların hatasının farkına vardı bir sürü insan; hatta açık açık eleştirmeye de başladılar Obama’ya çok yakın isimler. “Biz anlamadık Türkleri” diyorlar. “Biz bu travmayı küçümsedik, bunun ne demek olduğunu anlamadık” diyorlar. Hâlâ kalkıp TBMM’ye gidip orada yaşananları görmemiş bir sürü insan var, ne de Amerikan medyası gördü… Bu konuda yaptıkları hataların farkına vardılar ve bir çizgi değişikliğine gittiler bana kalırsa. Bence şimdi de Türk hükümeti hesaplamasını değiştirdi ve “Ben bu meseleyi içeride çözdüm, dışarıda da bunun bana verebileceği etkileri minimuma indiririm. Benim için şimdi Suriye meselesi biraz daha ağırlıklı” gibi davranıyor. Cumhurbaşkanı’nın açıklamalarına bakınca, Reza Zarrab konusundaki hassasiyeti ve dile getiriş şekli daha ön plana çıkıyor gibi geliyor. Dolayısıyla hangisi daha ağırlıklı dersen, benim kanaatimin değiştiğini de söyleyebilirim.

Yani Suriye. Tabii çok kritik bir mesele var, yazıda da önemli bir yer tutuyor; doğrudan Suriye’deki Kürtlere silah verilmesi meselesi. Tabii burada bugün Nihat Ali Özcan da Milliyet’e yazmış; PYD’ye verilecek olan silah, aslında PKK’ya verilen silah anlamına da geliyor. En azından Ankara bunu böyle kabul ediyor. Bu konuda Amerika’da çok net açıklamalar yapıldığını biliyoruz. Bu temasların ardından bunlarda bir geri adım, bu karardan vazgeçme gibi bir eğilim bekliyor musun? Yoksa ABD yine, bildiği gibi, her şeye rağmen o tutumunu sürdürür mü? Hayata geçirir mi?

Tanış: Bunlar çok uzun değerlendirmelerden ve politika oluşturma süreçlerinden sonra karar verilen işler. Yani Türk hükümetinin bu konuda itirazı da uzun süredir biliniyor. Ve bu politika oluşturulurken bu itirazın göz önünde bulundurulmamış olması söz konusu bile değil. Ash Carter çıktığında ya da Genelkurmay Başkanı çıktığında, “Biz bu kişilerle çalışmaya devam edeceğiz, silah verdik ve vermeye devam edeceğiz” dediğinde, bu alınmış bir kararın ve bu karar alınırken de bütün etmenlerin göz önünde bulundurularak alındığı sonucuna işaret ediyor. Dolayısıyla o görüşme, o açıdan işte Başkan Yardımcısı Biden ile Cumhurbaşkanı arasında New York’taki görüşme bunu değiştirecek bir görüşme değildi. Daha farklı bir parametre lâzım, eğer Amerika bu çizgisini değiştirecekse. Şu andaki mevcut olan şartlar bunun değişeceği yönünde bir işaret barındırmıyor.

Peki, bu değişmeyecek, dediğin doğru. Yani bu ülkenin böyle tepki vereceğini bilerek bu kararı aldıkları anlaşılıyor. Peki bunun değişmemesi durumunda orada kriz doğma potansiyelini ne kadar yüksek görüyorsun? Daha önce de Amerika’nın Suriye’deki pozisyonuna karşı Türkiye çok net pozisyonlar aldı, ama büyük ölçüde, her seferinde çok büyük çatışmalar vs. beklenirken, bir şekilde bunların olmadığını ya da küçük ölçekte seyrettiğini gördük. Bu sefer de öyle mi olacak? Yoksa bu sefer iş daha ciddi diyebiliyor musun?

Tanış: Söylem olarak bakılınca, ya da toplantıda Türk tarafının ağırlık verdiği konu olarak bakılınca, evet, daha ciddi. Ama bir de şu var: Türkiye, Kıbrıs’tan beri kalkıştığı en büyük sınır ötesi harekâta girişti Suriye’de. Girdiler Cerablus’a işte Kargamış’tan. Güneye doğru ilerliyorlardı, Menbiç’e doğru gidiyorlardı. Müthiş, tüm ağırlığını koymuş, her şeyin planlamasını yapmış ve bunu sergiliyor. Amerika “Dur” dedi ve operasyon durdu. Dolayısıyla şimdi retorik olarak bakınca evet, bu konunun Türkler tarafından daha ciddi ele alındığını görüyoruz. Ama bir noktada bazı limitleri de var. Menbiç operasyonu nasıl durduysa, Amerika’nın bu işe vereceği ağırlık, ne kadar bastıracağı ve Türkiye’nin buna hangi ölçüde direneceği meselesi. Ama şimdiye kadar çok büyük bir krize dönüşecek bir olay görmedim. Çünkü Amerikalılar olayı, mümkün olduğunca da bu aradaki derin farklılığı sümenaltı etmeye çalışıyor. Mesela geçen hafta Tel Abyat’ta…

Tam onu soracaktım, evet. Tel Abyat’ta bir nevi eski çuval olayının bir başka tersten versiyonu gibi yaşanabilecek bir olaymış. Sanki orada bir şeyler direkten mi dönmüş, yoksa zaten bir yerde tutup sonra bırakmak mı hesaplanmış?

Tanış: Şimdi o olay şu: Hani hatırlıyorsun, Amerikan bayrağı çekiliyor, Tel Abyat 2015’in Haziranı’nda IŞİD’in elinden alınan, kurtarılan yer. Tam Akçakale’nin karşısında, ben ne zaman sınıra gitsem oraya uğrardım zaten, “Akçakale’ye ne oluyor, ne bitiyor?” diye bakardım. Kapı açık; gelen TIR’lar işlemeye devam ediyor, böyle bir trafik var, zaten çok kritik bir yer. Yani her türlü lojistik ihtiyacının karşılandığı bir yerdi. Orayı 2015’in Haziranı’nda kaybetmeleri oranın dengesini alt üst etti IŞİD açısından. Yani orası herkes için önemli dönüm noktasıydı. Daha sonra zaten Türkiye’nin İncirlik Üssü’nü kullanıma açtığına tanıklık ettik; rol alması gerektiği için başka adımlar atması gerektiği için hesaplayınca. Nasıl Kobane’nin düşeceğini hesaplarken yanlış bir değerlendirme yapıldıysa 2014’ün Ekimi’nde; aynı şey Tel Abyat’ta da yapıldı. Tel Abyat’ı da aldı Kürtler ve Türkiye daha farklı oyun planına geçti. Tel Abyat’ta Kürtlerin kontrolü olan bölgede Amerikan bayrağı açılması, Türkiye’de önce: “PYD kendini korumak için Amerikan bayrağı açtı” diye yansıdı, fakat olay şöyleymiş: Daha sonra ortaya çıktı ki, bayrağı Amerikalılar asıyor ve bayrak asıldıktan sonra da Türk tarafından ateş açılıyor. Şimdi tabii bir sürü bilinmeyen var bu hikâyede. Kimin ateş açtığı… belki de, ne bileyim milis kuvvetleri de olabilir, ÖSO militanları da olabilir. Nasıl Kargamış’ta Türkiye tarafında bulundularsa, öyle bir güç o tarafta da bulundurabilir, ama Türkiye tarafından ateş açılıyor. Bu ateşi açanlar o Amerikan bayrağını asanların Amerikan olup olmadığını biliyor mu? Bunu da bilmiyoruz. Veya ateş açıldıktan sonra Türkiye ve Amerikan askerleri arasında herhangi bir iletişim kuruldu mu? Nasıl görüşmeler oldu? Ondan da haberimiz yok. Ama bildiğimiz şu, bu olay oluyor ve Amerikalılar bunu mümkün olduğunca dışarıya az yansıtma çabası içine giriyor. Yaralı yok diyorlar, herhangi bir yazılı ve kayıtlı açıklama yapmaktan çekiniyorlar, sadece görüştüğümüzde perde arkası bilgi veriyorlar ve bunun iki ülke arasında derin bir ayrılığa işaret ettiğine dair hiçbir değerlendirmede bulunmuyorlar.

“Kol kırılır yen içinde kalır” durumu…

Tanış: Müttefiklik ilişkisi var. Yazıda belirttiğim husus oydu. Bu ilişkide bir kavşağa ve hakikaten kritik bir dönemece giren bu ilişkide, Amerikalılar, bu ilişkinin devamı için, mümkün olduğunca farklılıkları geri plana itip veya üstünü örterek ellerinden geleni yapmaya çalışıyorlar. Tam tersine Türk tarafı da uzun süredir dile getirdiği rahatsızlıkların ve itirazların göz önünde bulundurulmamış olmasının verdiği bir memnuniyetsizlikle, her fırsatta bu işi daha çok tırmalandırma eylemi içine giriyor. Mesela bu silah yardımı meselesinde, Başkan Yardımcısı’na söylüyor Cumhurbaşkanı Erdoğan, Başkan Yardımcısı benim haberim yok diyor; içeride yapılan bir görüşme bu, diplomatik teâmüle de iki taraf her zaman uymuştur. İçeride yapılan bir görüşmenin, özel görüşmenin dışarı sızması alışıldık bir durum değildir. Ve bu görüşmeden hemen sonra sivil toplum örgütleriyle bir araya geldiğinde, Cumhurbaşkanı Erdoğan kendi söylüyor. Kendi söylediğinden öte, Başkan Yardımcısı Biden’ın cevabını da söylüyor. Teamül şudur: İçeriye girerler, en fazla “biz şunu dedik” dersin. Ama “karşı taraf ne dedi?” denirse, “git onu o tarafa sor” dersin.

Senin aktardığın, bir de Büyükelçi Serdar Kılıç’ın da çok net bir şekilde, çok sert çıkışı var. Burada şunu sormak istiyorum Tolga: Burada şöyle bir pozisyon olabilir mi? Amerika’da seçim var, zaten bu hükümet, ne deniyordu, topal ördek mi? Sonuç olarak son günlerini yaşıyor.

Tanış: Yani işte 8 Kasım’dan sonra topal ördek olacak.

Dolayısıyla bu geçiş döneminde çok az süre kalmışken çok büyük manevralar yapamayacağı varsayımından hareketle; bir de yeni büyük bir darbe girişimini atlatmış ve gücünü pekiştirmiş bir yönetimin gitmekte olan bir yönetime karşı… yani böyle bir psikolojik yönü olabilir mi?

Tanış: Bu da olabilir, evet çok haklısın. Uzun süredir böyle bir beklentisi var Türk yönetiminin. Uzun süredir Obama ile yaşanan farklılıkların Obama gitmeden düzelmeyeceğine yönelik bir eğilim var. Hatta bunun Obama da farkında, en son bu sene katıldığı Beyaz Saray Muhabirleri Derneği yemeğinde de söyledi. “Biliyorum ki birçok müttefik ülke lideri benim gitmemi bekliyor” dedi. İsrail’i de kastediyor, Türkiye de var onların arasında, eski geleneksel müttefikler de var. Böyle bir beklenti var, hani “nasıl olsa gidecek ve gitmeden önce çok radikal kararlar veremez. Biz bu işi artık gelecek başkanla hallederiz. Çok da fazla üzerinde durmayalım” havası olabilir. Bunun ötesinde başka bir şey daha var ama bence. İlk defa oluyor mesela, üç tane aracını getiriyor Cumhurbaşkanı Erdoğan Türkiye’den Amerika’ya. BM Genel Kurulu toplantılarına katıldığı dört gün New York’ta kalmak için üç tane zırhlı Mercedes Türkiye’den getiriliyor. Bu, daha önce Türkiye’nin yapmadığı bir şey. Ve aynı zamanda ağır mesaj içeren bir şey. Sonuçta her geldiğinde buradan araç temin ediliyor; Başkan’ı koruyan gizli servis, liderleri de koruyor. Bu sene tam Genel Kurul’dan hemen önce cumartesi New Jersey’de bomba patladı, Manhattan’da. Bu olayı tam Genel Kurul’un yapılacağı yere dayandıracağım yine. Böyle bir olay yaşanmış olması, güvenlik önlemlerinin de artmasına neden oldu. Dolayısıyla her türlü önlem alınmıştı; ama buna rağmen Cumhurbaşkanı Erdoğan özel güvenlik tuttu ve kendi araçlarını getirdi. Başka bir yaklaşım bu. Yani bu sadece “Obama’nın gitmesini bekliyoruz”dan öte, bence 15 Temmuz darbe girişimiyle ilgili Ankara’da Cumhurbaşkanı’nın çevresinde oluşan, Amerika’ya bakışı da özetleyen bir tavır bana kalırsa.

Peki, bu araçların getirilmesindeki maksat ne olabilir? Yani orada kendisine temin edilen, temin edilecek araçlardan bir sorun çıkmasından mı endişe?

Tanış: Yani bilmiyorum. Normal bir şey değil, her türlü spekülasyon yapılabilir. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın şimdiye kadar olaylara yaklaşımında fazla şüpheci olduğu konusunda hep bir eleştiri vardı. Bunun devamı olarak denilebilir. “Oraya gidip kendi aracımla gezerim, her türlü ihtimale karşı karar aldım” da demiş olabilir bence. Bunun arkasında daha önceki ruh halini yansıtan etken de olabilir, başka şeyler de olabilir, bilemiyoruz, ama olay şu: İlk defa zırhlı araçlar getiriliyor, üç tane ve daha önce bunun örneği yok. Amerika’da ilk defa kendi araçlarıyla geziyor.

Peki, son olarak başladığımız yere dönelim; Şu an itibariyle, gelinen noktada, sen oradaki aktörleri ve faktörleri gözleyen birisi olarak, Erdoğan yönetiminin tercihi an itibariyle Clinton mı olur yoksa Trump mı? Ne dersin?

Tanış: İki adayın da farklı etkisi olacaktır. Reuters’da gördüm, bunu bir mülakatında sormuşlar, gördüm; orada da tam bir devlet adamı gibi cevabı vermiş: “Ben karışmam, Amerikan halkının yapacağı seçime de saygılıyız, hiçbir şekilde de tuzağa düşmem” demiş. Açık açık böyle şeyleri söylemek de hoşuna gidiyor. Ama mesela Trump seçilirse, Gülen konusunda Türkiye’nin bazı hassasiyetlerine daha farklı yaklaşan bir yönetim olur. Çünkü Gülen konusunda, tamamen angajeler, Clinton kampanyasına çok büyük bağışlar yapılıyor, çok büyük kampanyalar yapılıyor, sıkı sıkıya çalışıyorlar. Trump’ın danışmanı bunun hakkında bir yazı da yazdı, bu ilişkiyi eleştiren bir yazı da yazdı. Yani orada daha farklı bir denge olacaktır. Suriye konusunda Clinton ile Cumhurbaşkanı’nın görüşleri biraz daha birbirlerine yakın. Hatta Trump, o anlamda Obama’nın daha ötesinde, hani işte “gidelim, işte şöyle yapalım, böyle yapalım” diye söylüyor, ama aslında temel dış politika yaklaşımına baktığımızda: “Bizim ne işimiz var orada? Bizim bu belaların içinde ne işimiz var?” diye yaklaşan bir aday. Hillary Clinton ise Dışişleri Bakanlığı’ndan beri hep Suriye’de daha müdahaleci bir tavır takınmış bir politikacı. Gülen konusunda Trump’la daha yakın bir görüş içinde olurlar, fakat Suriye konusunda Clinton yönetimiyle daha yakın çalışırlar.

İstersen burada noktayı koyalım Tolga. Çok sağol, çok verimli bir yayın oldu. Çok teşekkür ediyorum. Evet, Tolga Tanış’la Türk-Amerikan ilişkileri keskin virajını, –ki bu virajlar bitmedi, biteceğe de benzemiyor. Bakalım bu sefer nasıl gelişecek? Bunları konuştuk. Tabii bu arada, Trump-Clinton televizyon tartışmasını da ele aldık. Tolga Tanış’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir: