Barzani üzerinden yeni çözüm süreci arayışı: Arzu Yılmaz ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/285107123″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Abdullah Öcalan’ın bayramda verdiği mesaj ve ardından HDP yöneticilerinin, Selahattin Demirtaş başta olmak üzere Erbil’de Mesut Barzani’yi ziyareti meselesi Türkiye’de, medyada nedense çok fazla yankı bulmadı. Bunun nedeni konuların önemsiz olması değil, medya atmosferi ile alakalı, bir de tabi ki 15 Temmuz meselesinin hala Türkiye’de her şeyin önüne konması ve konulması diyelim. Ama bu konu önemini muhafaza ediyor. Biraz gecikmeli de olsa bu konuyu ele almaya çalışacağız ve bunu da bize sağ olsun Amberin Zaman’ın diken.com.tr’deki bugün yaptığı söyleşide bize Arzu Yılmaz’ı hatırlattı. Arzu Yılmaz’ı zaten burada birkaç kere konuk etmiştik gerek ben, gerek Aydın Selcen. Arzu, şu anda Kürdistan Anadolu Üniversitesi Duhok şehrinde Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi, hatta bildiğim kadarıyla bölüm başkanı.
Arzu merhaba.

Merhabalar.

Amberin’den kopya çekerek sorularımı soracağım. Çalıştığın yerden olacak. Ama lafı hiç uzatmadan şunu sormak istiyorum: Amberin’in sorularını cevaplandırırken Barzani üzerinden bir temas mekanizmasının, yani HDP ile Türkiye’de hükümetin ve daha doğrusu Erdoğan hükümetinin diyelim. Yani burada hükümet deyince akla daha çok Başbakan geliyor ama Türkiye’de fiilen Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın yönetimi söz konusu. Yani siyasi iktidarla HDP üzerinde, HDP arasında Barzani üzerinden bir temas mekanizmasından bahsediyorsun. Bunu biraz açmanı rica edeceğim.

Aslında sizin dediğiniz gibi dolaylı olarak hep üzerinde konuştuğumuz, tartıştığımız, yazdığımız konular. Malum, 7 Haziran’dan beri aslında devam eden bir süreç. Ama bu 15 Temmuz’da “Yenikapı ruhu”nun bile yardımcı olamadığı bir katı, retçi tutum. O da nedir? Kürt siyasal hareketini tüm aktörleriyle birlikte Türk siyasetinin dışına itme, görmeme, flu görme falan. Bunlar zaten dediğim gibi yeni ortaya çıkmış bir durum değil. Ve fakat, bu arkasından üzerine gelen tabi ki bir savaş, bir şiddet sarmalı var. Halbuki hal böyleyken, Türkiye’de Kürt sorunu hala merkezi bir yerde olmasına rağmen Kürt sorunu konusunda, zaten AKP’nin biliyorsunuz bu 15 Temmuz sürecinden önce bazı aktörleri “çözümü de biz tanımlarız, çözümü de biz kurtarırız” gibi bir politika izlemişlerdi. En nihayetinde, tabi ki bu işin doğasına uygun olmayan bir durum. Öyle görünüyor ki, bir dolaylı iletişim mekanizması kurularak açılmaya çalışılıyor. Bu bir ihtiyaç, bu bir gereklilik ama tercih edilen yöntem normal mi, işe yarar mı, o ayrı bir tartışma.

Tam burada tabii şöyle bir şey var: Yakın bir zamana kadar, her ne kadar üzerinden on yıllar geçmiş gibi hissiyat olsa da şunun şurasında 28 Şubat Dolmabahçe şeyine kadar olan süreçte doğrudan HDP’li milletvekilleri İmralı’ya gidiyorlardı, Ankara’ya uğruyorlardı, Kandil’e gidiyorlardı, tekrar Ankara’ya geliyorlardı, tekrar İmralı’ya geliyorlardı. İlginç ve çok yoğun bir trafik vardı. Herkes birbirleriyle doğrudan görüşebiliyordu. Şimdi senin de bahsettiğin gibi çok ciddi bir şekilde araya kan girdi diyelim. Eskiden olan ara vermiş olan…

Ben onu şöyle söylüyorum: Hem kin hem kan girdi.

Şunu ben merak ediyorum, sen her ne kadar Amberin’e “sonuç çıkar mı, çıkmaz mı belirsiz” demişsin ve burada tabii ki sonucun çıkıp çıkmayacağını belirleyecek olan ana aktörler; yani Kürt hareketiyle Türkiye’de siyasi iktidar. Tabii ki kamuoyu gibi yan aktörler de var ama ben burada senin hepimizden daha iyi bildiğin hususu özellikle sormak istiyorum: Barzani. Bu yeni süreçte, bu yeni arayışta diyelim ya da dolaylı mekanizma diyelim vs. Barzani nasıl bir kişi ki burada, bu arayışlar içerisinde nasıl bir rol oynayabilir? Neden mesela Barzani?

Şöyle bir durum var, bir kere Barzani’nin artık bir siyasi profilini tarif etmekte bir fayda var. Bu siyasi profilinde özellikle son on yılda Barzani’nin partiler üstü bir siyasi aktör olarak Kürdistan siyasetinde sivrildiğini teslim etmek gerekiyor. Bunu destekleyen bir yanı da Barzani’nin uluslararası alanda bir temsil kazandığı, temsil kabiliyeti ve bir temsil yeteneği. Bir üçüncüsü ise bugün yalnızca uluslararası alanda değil bir Kürdistan kitlesinde, tabanında da Barzani’nin, “partiler üstü”nün toplumsal alandaki karşılığını tarif etmek gerekirse bir abilik pozisyonu. Yani bir KDP lideri ya da bir yalnızca Kürdistan lideri olarak politikalarını hayata geçirmesi değil ya da hareket etmesi değil, partiler üstü bir toparlayıcı, bir ara bulucu abilik rolü ve daha da önemlisi uluslararası alanda bir temsil gibi bir profil gibi ortaya çıkıyor. Türkiye bağlamında bu profilin işlevselliğine baktığımız zaman biraz önce tarif etmeye çalıştığım o tamamen dışlama, görmeme hali Türkiye’de Kürt siyasal hareketine ister istemez bir arabulucuya, bir her iki tarafı da dinleyebilecek, iki tarafla da konuşabilecek birine ihtiyacı doğurdu. Bu bağlama biliyorsunuz, Türkiye’nin bir şeye alerjisi var: üçüncü taraf alerjisi. Çünkü üçüncü taraf denildi mi Türkiye’deki iktidar sahiplerinin bir güven sorunu var. Ama bir taraftan da dediğim gibi işin doğasında üçüncü taraf kaçılmaz olarak ihtiyaç. Öyle görünüyor ki, en özet haliyle bu üçüncü taraf işlevini Barzani hem sözünü ettiğim siyasal profili yardımıyla her iki tarafla konuşabilme kabiliyetiyle yerine getirebilecek bir figür olarak ortaya çıkıyor.

Barzani Türkiye’ye geldi, Cumhurbaşkanıyla zaten ilişkisinin çok yakın olduğunu (…)

Bunun ben önemli bir ayrıntı olduğunu düşünüyorum. Barzani Türkiye’ye, Türkiye’nin davetiyle geldi. Bu niye önemli, çünkü bu demektir ki bugün böyle bir rol üzerinden Barzani’nin yerini tartışıyorsak, Türkiye’nin Barzani’ye Kürtlerin ya da Barzani’nin kendi inisiyatifiyle değil, Türkiye’nin çağrısına cevaben gelişen bir durum.

Evet bu önemli bir ayrıntı. Anladığım kadarıyla Barzani böyle bir şeyi istiyor olsa bile kendisi başlatmıyor, bir şekilde kendisine yapılmış olduğunu varsaydığımız bir talebi değerlendiriyoruz. Bu anlamda onun Ankara ziyareti ve HDP heyetinin Erbil ziyaretlerini biz bu bağlamda değerlendirsek çok spekülasyon yapmış olmayız herhalde, öyle değil mi?

Spekülasyon olmaz. Zaten sanıyorum bugün basına da çıktı, bu konuşuluyordu da. Arkasından da Türkiye’den bir heyet gelecek, Ankara’dan Erbil’e heyet gelecek. Tabi ki ben bu tüm ayrıntıları tartışırken özellikle altını çizmek isterim ki, heyecanla bu olayları arka arkaya koyup da bundan bir barış çıkacak umuduyla bunu söylemiyorum. Neden? Çünkü hiç yoktan iyidir, hiç şüphesi yok. Fakat bu dolaylı temas halini kişisel olarak beni ilgilendiren tarafı, bir barış çıkma ümidinden çok Türkiye’deki siyasetin içine girdiği krizin öbür taraftan da Kürt sorununa bir çözümün ne kadar kapsayıcı bölgesel ölçekli olma gereğini ortaya koyan bir tarafı var. Özellikle söylemek isterim.

Söyleşide söylediklerinle ilgili birçok notum var ama sırayla gitmeye çalışıyorum. Mesela şöyle bir şey söylüyorsun: “Cumhurbaşkanı Erdoğan için önemli olan siyasi hedefleri ve bu hedeflerine barışla ya da savaşla gitme konusunda büyük ölçüde kendisi karar veriyor. Daha önce, çözüm süreci üzerinden gitmeye çalıştı. Bir yerde kendince böyle olmayacağını karar verdi. Şimdi de topyekün bir savaş konseptini hayata geçiriyor olabilir. Kandil de buna aynı ölçekte cevap veriyor ama anladığım kadarıyla Erdoğan’ın tekrar savaş çizgisinden barış çizgisine geçebilmesinin mümkün olduğunu söylemeye çalışıyorsun. Yanılıyor muyum?

Aslında söylemeye çalıştığım, bunun mümkün olduğundan ziyade temelde vurgulamak istediğim bu yaklaşımın yanlışlığı. Çünkü hiç şüphesiz Erdoğan pragmatizminin hem kendisi için hem mevcut siyasi krizde bazı sorunların çözülmesinde kolaylaştırıcı bir tutum olduğu muhakkak. Öbür taraftan bu ilgisizlik halinin pragmatizmin size kazandıracağı, açacağı yolların sınırı bir yere kadardır. Ama onun sonrasında ilkesel bir tutumunuz yoksa, İmralı sürecinde olduğu gibi elinizde patlar. Bir bakarsınız ki ertesi gün bir savaşa uyanmışsınızdır. Hani barışın pik yaptığı bir noktadan ertesi gün savaşın patladığı bir güne uyanabilirsiniz. Onun için, evet yarın birden bir barış ihtimali ortaya çıkarsa bu benim için sürpriz olmaz ama benim için değerli, bir akademisyen olarak benim asıl anlamaya çalıştığım, görmeye çalıştığım şey bunun hangi çerçeveler içerisinde yürütüleceği. Hal böyleyken biraz önce söylediklerimi tekrar etmek isterim. Hal böyleyken, hali hazırda yürütülen bir temas kurma niyetlerini sağlıklı, yine ilkesel bir çerçeveye oturmasını olsa bile, masa kurulacak olsa bile, bireysel çerçeveye bu mevzunun yeniden masaya oturtmanın yine emek getireceği, yine eleştiri yapmaya başlayacağımızı yine delalet ediyor. Söylemek istediğim bu.

Tabii burada önemli bir husus var. Senin de söyleşide altını çizmiş olduğun, Kandil’in yaklaşımının belirsizliği. Şimdi Türkiye’de yaşananlara baktığımız zaman Kandil topyekun savaş stratejisinin hatta geliştirerek sürdürme gibi bir iddiayı dillendiriyor. Ama biliyoruz Öcalan’ın bayramda verdiği mesaj ve “altı ayda bunu istersek çözebiliriz” gibi çok iddialı bir çıkışın olması ve bunun herhalde bir zemini vardır ki bu altı aylık bir planı herhalde devlet yetkilileri ana hatlarıyla da olsa bundan bir şekilde haberdarlardır, haberdar olmaları gerekir diye var sayıyoruz. Ama tekrar Kandil’in belirsizliğine gelecek olursak genellikle Türkiye’de iki tane yaklaşım var. Amberin’le röportajda benim çok daha yakın olduğum üçüncü bir yaklaşımı seslendiriyorsun, o anlamda çok takdir ettim, o da şu: Şöyle bir yaklaşım var, Öcalan ne derse olur ya da Öcalan dese bile Kandil’in ipleri başkasının elinde olduğu için vs. şu bu. Ama senin orada uzun uzadıya, bu arada izleyicilerimize tavsiye ederim tekrar Diken’deki söyleşiyi okumalarını- sen Kandil’le İmralı arasında tam da ölçmesi çok mümkün olmayan tarihsel süreç içerisinde oluşmuş örgütün dengesinden bahsediyorsun ve bu dengenin tam da kestirilebilecek bir denge olmadığı da bir muhakkak. Yani dünkü denge ile yarınki denge aynı olmayabilir ve her iki taraf da aslında bu dengeyi bildiği için birbirlerinden bahsederken ya da birbirlerine mesaj verirken bunu gözeterek yapıyorlar. Şu haliyle var olan bir durumda baktığımız zaman sen yeni bir süreç başlaması ihtimalinin başarı şansını nasıl görüyorsun? Yani İmralı’nın pozisyonunu, Kandil’in pozisyonunu Türkiye’de yaşananları beraber değerlendirdiğimizde.

Bu cevap vermesi uzun sürer ve zor bir soru, buraya çalışmamıştım. Şimdi şöyle söyleyeyim burada belki başlıklar halinde birkaç şey söylemem gerekiyor. Birincisi PKK’de, KCK’de, Kürt siyasal hareketinde bir üst akıl yok. Aslında bakarsanız insan bazen keşke olsa diyor. Çünkü mesele şu, özellikle 2000’lerden sonraki pratik bir ortak akıl üretilmedikçe hareketin birçok başarısızlığına rağmen devamlılığını sağlayan bu akıl prensibinden taviz vermemeleri. Onun için bir; Kürt siyasal hareketinde bir üst akıl yok. Bilakis tam tersine ortak akıl var. Bu teorik anlamda işin açıkçası çok ideal ve pratik alanda bazı kararların alınmasını geciktiren, zorlaştıran ve hele ki Türkiye’nin iş tutma biçimiyle uyuşmayan tarz tavır. Bir kere bunu bir yere koymamız gerekiyor. Kısaca bir örnek vermek istiyorum; bakın 7 Haziran’dan sonra örgüt kendi içerisinde bir tartışma süreci başlattı ve nihayetinde Kasım seçimlerinden önce bir ateşkes kararları alındı. Bu bir ortak aklın kararıydı. Çünkü siyasiler, askeri kanat, sivil toplum ama kimse 10 Kasım’dan önceki ateşkesi anmıyor. Hayır, bu ortak aklın gecikmeli de olsa Kürt siyasal hareketinin devreye girmesine dair verilebilecek en yakın örnek. Şimdi bunu bir tarafa koyalım. İkincisi ise çok dinamik bir süreç içerisinden geçiyoruz. Bu dinamik süreç içerisinde benim o yazıda da altını çizdiğim yeni bir olgu ile karşı karşıyayız. O olgu da nedir, bugüne kadar hiçbir siyasi liderin aldığı stratejik kararın alanda birebir uyguladığı bir örnek yok. Ne Amerika’sı, ne Rusya’sı. Ne Türkiye’si, ne İran’ı. Bu ülkelerin liderleri Suriye ya da Irak ölçeğinde yaşanan savaşta belirlediği stratejilerde tam olarak muvaffak olamadılar. Hal böyleyken bu niye önemli. Çünkü Türkiye’nin yine bu bakış açısıyla Öcalan bir plan yapar, Kandil bunu uygular; uygularsa barış olur, uygulanmazsa barış olmaz. Böyle bir dünya yok. Onun için barış süreci yeniden başlayacaksa gözetilmesi gereken bir ikinci parametre de bu. Tekrar ediyorum: Bir üst akıl yok, bir ortak akıl var ki bu kararların alınmasında gecikmeye uğrayan bir süreç ama sağlıklı işliyor. Üçüncüsü ise, zaten bu karar alınsa dahi bu kararın alanda doğrudan uygulanmasını sağlayacak bir durum yok. Bir üçüncüsü ise ideolojik olan yani AKP yönetiminde bir iradeyi temsil etmekle bir iradeyi teslim almak arasında nüans bile gözetilmiyor. Bu insanlar Kürt siyasal hareketinde işler böyle işlemiyor. Biraz önce tarif etmeye çalıştığım gibi bir mekanizmalar var, bir sürü kurumlar var vs. Hakikaten göz ardı edilebilecek bir şey değil ama AKP’nin bakış açısından dediğim gibi Tanrının kelamına sual olunmaz misali liderimizin ettiği söze sual olunmaz. Hakikaten de AKP’de bu da işliyor büyük ölçüde biat kültüründe. Ama bu insanlar biat kültüründen gelmiyor, son beş yılda tecrübe edilen ve olgunlaşan bir alan deneyimi var. Yani bugün Kandil bile, karar alma mekanizmasını işletirken alanda taktik uygulayan öznelerin kararlarını gözetmek zorunda. O dengeleri gözetmek zorunda. Anlatabiliyor muyum?

Anladım.

Çünkü çok uzun süredir bir vekalet savaşı yürütülürken, bu öznelerin hem kabiliyetleri arttı, tecrübeleri arttı. Buna bağlı olarak da savaşın doğası gereği karar alma mekanizmasındaki pozisyonları arttı. Tüm bunları bir araya getirdiğimizde bu temaslardan bir barış çıkar mı? Vallahi çok ümitli değilim. Çok özür dileyerek kestirmeden söylemek icap ederse bu kafayla barış marış çıkmaz. Zor, olursa da bir mucize olur herhalde.

Son olarak, Kürtler arasındaki liderlik rekabeti diyelim, ondan da biraz bahsetmişsin. Şöyle bir olay oldu, Barzani Fransa’ya gittiğinde Le Monde’a bir demeç verdi ve biz onu Medyascope’da Haldun Bayrı çevirdi, yayınladık ve başlığa da “bugün itibariyle Suriye’de Kürtler için bir gelecek görmüyorum” sözlerini orada söyledi ve çok net biliyoruz Suriye’de Barzani’nin PYD’yi eleştirisi var. PYD’yi diğer Kürtleri dışlamakla falan çok sert bir şekilde eleştiriyor ve şu anda Türkiye’deki Kürt hareketinin çok büyük hareket olarak gördüğü şeye Barzani çok mesafeli duruyor. Onu da Le Monde’da çok net bir şekilde söylemiş. Biz bunu yayınladıktan sonra özellikle sosyal medyada paylaştıktan sonra, Barzani’ye yönelik çok şeylere tanık olduk. Bilmediğim şeyler değildi ama bu iyice kışkırttı. Benim bildiğim kadarıyla özellikle son yıllarda Türkiye’deki Kürt hareketinin, yani Kandil çizgisindeki, Öcalan çizgisindeki Kürt hareketinde ciddi bir Barzani alerjisi mi desem antipatisi mi desem, herkeste bir şey var. Antipati değilse bile güvenmeme var. Özellikle onun Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ilişkisi de çok şey. Bu ne kadar sahici, ne kadar kalıcı?

Bu soruyu sorduğunuz için gerçekten minnettarım. Çünkü birçok yazımda, tartışmada, konferansta bunun altını özellikle çizmeye çalışıyorum. Biliyorsunuz özellikle Selahattin Demirtaş da medyadan şikayet etti. Her ne kadar iletişim çağında yaşasak da; Twitter, Facebook, sosyal medya sanki her şeyi takip etme imkanımız var gibi gösterse de bu aslında medyanın aynı anda bir manipülasyon yapma gücünü de göz ardı etmeden değerlendirmemeli. Bunu niçin söylüyorum, ben uzun süredir 2010’dan beri zamanımın %90’ını Kürdistan coğrafyasında geçirdim. Aynı zamanda İstanbul, Ankara’da da yaşıyorum, hayatımın büyük bölümü oralarda geçti. Şöyle bir durum var: Kürdistan toprağı, Kürdistan ölçeğinde Kürt meselesine, Kürt liderlerine yaklaşım da İstanbul merkezli, Ankara merkezli. Bu Kürdistan meselesinin yansıtılması arasında gerçekten çok dramatik bir fark var. Bunun sorumlularının kim olduğu, bunun neden yapıldığı ayrı bir tartışma konusu olmakla birlikte bir akademisyen olarak 16 yılımın yüzde 80’ini Kürdistan bölgesinde geçirmiş biri olarak rahatlıkla söyleyebilirim ki, Kürdistan kitlesinde liderlerin Barzani’ye karşı bir öfke nefret asla olmadığı gibi, biraz önce altını çizdiğim “abilik, partiler üstü davranma” ki ideolojik olarak ve pratik olarak Mesut Barzani’nin bana kalırsa çok da teşne olmadığı tam da tersine tabandan gelen bir baskı ve uluslararası bir baskı nedeniyle Barzani böyle bir rol oynuyor. Önemli olan söylemek istediğim, Kürdistan coğrafyasında Barzani’ye karşı bir antipati yok. İstanbul’da Kürt öğrencilerle bunu hayretle, Ankara’da, Siyasal’da tartıştığımızda büyük ölçüde hayretle bunu fark ediyorum. Bu büyük ölçüde Kürt hareketinin dolaylı olarak medya üzerinden veya sosyal medya üzerinden içine düştüğü bir yanılgı. Kürdistan coğrafyasında yaşayan, gezen insanlar, bu gazeteci de olsa bu akademisyen de olsa bunun böyle olmadığını çok iyi bilir. Bu bir kere çok önemli. İkincisi ise yine bu sorunumuza bağlantılı olarak bunun altını çizmek isterim, Selahattin Demirtaş’ın Erbil’deki, Süleymaniye’deki temaslarının buradaki Kürdistan coğrafyasında nasıl medyaya yansıdığına, nasıl gündeme alındığına baktığımız zaman Türkiye’ye bağlama, Türkiye’deki barış sürecinin çok da önemsenmediği bilakis bu mevzunun basında ‘Kürtler arası birlik’ bağlamında görüldüğünü tartışıldığını. Bu da biraz önce sözünü ettiğim sosyal medyaya rağmen coğrafyalar arasındaki farkı ortaya koyan başka örnek. Mesela burada HDP heyetini buradaki yerel basın, Kürtler arası birliğin tartışıldığı toplantılar olarak gündeme aldı. Onun için bu mevzular daha uzun konuşmayı, tartışmayı muhakkak gerektiriyor. Ama bu aşamada böyle bir yanılgıyla medya üzerinden verilen izlenimler, yanıltıcı imajla analizler yapmamanın iyi olacağını, herkes için doğru sonuçlara varacağını düşünüyorum.

Evet burada noktayı koyalım. Uzun konuşulacak konular dedik, başka yayınlara devam etmek üzere Arzu Yılmaz’a çok teşekkür edelim. Kürdistan Anadolu Üniversitesi, Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden Duhok’taki Arzu Yılmaz’la Mesut Barzani üzerinden, Türkiye’de yeni güç çözüm sürecinin temelleri mi atılıyor sorusunun cevabını aramaya çalıştık. Çok umutlu değerlendirmeler yapamadık ama yine de hiç yoktan iyidir. Barışın bir şekilde aranıyor olması bile iyidir. Çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.