Bugün seçim olursa? Bekir Ağırdır ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/285111754″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba iyi günler. KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile beraberiz. Konuşacak çok şey var, hepsini konuşmaya çalışacağız ama önce başlığımızı sorarak başlayayım. Olup olmayacağını bir kenara koyalım ama bugün seçim olursa ne olur, sorusu. Benim aklıma şu geliyor: 15 Temmuz’dan sonra o şeyi atlatan Tayyip Erdoğan ve onun desteklediği Adalet ve Kalkınma Partisi net bir galibiyet alır fikri baskın bende. Galiba doğrudur diyorum. Böyle midir?

Şunu söylemek mümkün: Evet, 15 Temmuz bir konsolidasyon üretti. Sadece AK Parti için değil, MHP ve CHP için de öyle. Yani, her birinin içindeki o mırıltılar, farklı gerekçelerden farklı biçimlerde olan, AK Parti’deki Hoca’dan Binali Bey’e dönerkenki tartışmalar, kendi tabanındaki eleştirel tartışmalar falan bir anda konsolide oldu, bitti. MHP’deki öyle, CHP’deki de öyle bana sorarsan. Dolayısıyla aslında herkeste bir köpürme, kabarma hali beklenebilir. Ama bir başka örnek hatırlatayım bugüne gelmek için: E-muhtıra…

27 Nisan.

2006’nın Eylül ayında benim elimde araştırma vardı; yüzde 46 diye ve o zamanlarda bir takım siyasi platformlarda söylediğimde -hatta Milliyet Gazetesi’nde “biz kimiz, Kürtlerin sayısı” falan diye yayınlanan büyük araştırma- herkes “olur mu, olur” demişti ama yüzde 46’ydı. Sonra o zaman e-muhtırayla yüzde 53’e çıktı AK Parti ve herkes köpürdü. Hatta Temmuz seçimlerinden sonra çok tartışıldı, acaba AK Parti’nin yüzde 47-48’e gelişinde o muhtıranın etkisi oldu mu diye ama o seçimlerde yüzde 47, yüzde 53’e döndü. Yani bir köpürdü reçel, sonra iki ayda makul yere geldi. Aslında benzer bir durum var, şunu demeye çalışıyorum: Bugün itibariyle 1 Kasım tablosunu radikal bir biçimde değiştirecek bir şey görünmüyor. Ama evet, geçen ay diye bakarsan partililerin kendi partilerini sahip çıkışları çoğaldı; kararsızlar bir şekilde azaldı belki, birinci tespit bu. İkincisi, temel değişken hareketliliğe baktığımız zaman hâlâ, partisiyle sorunu olan ya da partisine karşı eleştirel durmaya başlayan seçmen başka bir partiye geçmiyor; bağımsızlığa ya da tereddütlü bir şeye giriyor, gri alana giriyor. Henüz partiler arasında geçiş yok. Bu tabi seçimin olmadığı ortamda doğaldır belki, onun için çok da keskin bir laf etmemek lazım ama şu an itibariyle 1 Kasım etrafında denebilir.

Burada tabii önemli bir başlık var: Erdoğan’a bakış.

Liderlerin Erdoğan’a bakışında çok ciddi yükselme var. Dolayısıyla diyelim başkanlık referandumuna gidilse ne olur, sorusunda henüz başkanlığı alacak görünmüyor ama en azından başkanlığı onaylayanlarda artış var. O artışın kaynağı da diğer partililerin ikna oluşlarından değil, AK Parti tabanının daha konsolide oluyor olmasından, kendi içinde eleştirel pozisyonların hepsinin tek bir kalıba dönüşmesinden kaynaklanıyor.

Şöyle bir ilginç bir takım ortamlara tanıklık oldum. Normalde AKP’ye oy vermeyen, Tayyip Erdoğan’ın gitmesini arzulayan… Türkiye’de şöyle bir anlayış vardı yakın zamanda, hala var da çok daha baskındı: “Türkiye’nin önünün açılması için Tayyip Erdoğan’dan kurtulması gerekiyor”. Hatta HDP’nin bir ara seçim şeyi ‘Seni Başkan Yaptırmayacağız’ diye…

Ama hatırlarsan seninle son yayınımızda, bir ay önce Murat Menteş’ten ödünç olarak kullandığım söz var: “Türkiye siyaseti yapay umutlarla hakiki umutlar arasında sıkıştı.” Yapay umut nedir, “Tayyip Erdoğan başkan olursa her şey çözülür” demek veya yapay umut, “Tayyip Erdoğan giderse her şey çözülür” demek. İkisi de yapay bunların, ikisinin de gerçekliği yok. Halbuki hakiki felaketi size saymaya gerek yok. İşte önümüzdeki Suriye savaşından…

Tam bu noktada 15 Temmuz’un şoku bazılarını öyle bir sarsmış ki beklenmedik bir olay olmadığı için, bir de genellikle cemaat olayını çok kavramamış kesimlerde ve bu nedenlerle normalde Tayyip Erdoğan’dan pek hazzetmeyen, “Tayyip Erdoğan giderse Türkiye kurtulur” diyenlerin bir kısmında “Tayyip Erdoğan giderse acaba ne olur” endişesi…

Şöyle söylemek mümkün: Henüz Tayyip Erdoğan yandaşlığına ya da saygısına dönüşmedilerse bile, hakkını teslim etmek diyelim. Henüz Tayyip Erdoğancı olmadılar ama bir kesim Tayyip Erdoğan’ın duruşunun ürettiği sonuçlar itibariyle hakkını teslim etmeye başladılar denebilir. Şimdi o gece ile ilgili duygusal, somut bir araştırma sonucu söyleyeyim: Biz tabi işin darbe anlatısı, darbe sonrası iklimin farklı kümelerde, farklı kimliklerde nasıl algılandığı, beklentilerin nasıl biçimlendiği gibi tarafıyla çok daha meşgulüz. Kim yaptı kim yapmadı gibi meselelerden çok şöyle bir şey söyleyebilirim: 15 Temmuz duygu halinden söylüyorum, 15 Temmuz ilk duyulduğunda ülkenin ya da toplumun üçte ikisi temel duygu endişe ve kaygı; üçte biri ise “hiçbir şey duymadım, hiçbir şey hissetmedim” modu. Sonra bu endişe ve duygu, önce vatandaşın sonra Cumhurbaşkanı’nın çağrısıyla sokağa çıkışlar durulduğu andan itibaren ortaklaşa bir biçimde, üçte ikiyi de aşkın bir biçimde yüzde 70-75’lerde onur ve sevince dönmüş duygu hali. Ama yine yüzde 25 bir kesim var “hiçbir şey hissetmedim bu olanlara” diyen. Ama o aralıktan bu güne doğru gelindiği zaman bu onur ve sevinç, yüzeyde hani Milli Mutabakat da deniliyor ya Yenikapı ruhu sadece aktörler üzerinden değil, 55 milyon seçmen üzerinden de baktığında önemli bir kesimde yine yüzde 70-75 böyle bir Milli Mutabakat hala bir onur, sevinç, beklenti ve algılarda duygularda olumlu bir bakış yaratmış yüzeyde. Ama daha bir adım öteye geçtiğinde, “peki buradan ne üretiriz, ne yaparız, neyi çözmemiz lazım, hangi sorunlarımız öncelikli” dendiği andan itibaren o kimlikler, kümeler arasında hala derinde ciddi bir kutuplaşma yaşanıyor olduğu açık. O yüzden yüzeydeki oylara yansıyan bir şey yok. O yüzden 1 Kasım tablosu geçerli. Ama duygu hallerindeki bu çalkantılar, beklentilerdeki iyimserlik bir yandan ama bir yandan da herkes başını yastığa koyduğu zaman bugün mutabakat denilen hikâyeden ya da toplumsal iklimden, psikolojik iklimden henüz somut bir adım atılmaması, bu kısmı benim kişisel yorumum. Özellikle bence sanki yarın sabahki hepimizin uyanacağı ortak hayata dair ortak vaadin, siyasetin hiçbir aktör tarafından söylenmiyor olması. Özellikle de bütün hayatı yöneten Ak Parti veya Cumhurbaşkanı’nın ağzından henüz yarın sabaha dair seni de beni de kapsayan, Ak Parti’ye oy veren kesimi kapsayan, CHP’ye de oy veren ya da Kürtleri de kapsayan bir ortak hayatı dair bir vaadin dillendirilmiyor olması, yok oluşu asıl tedirginliği yaratan şey. O nedenden evet, hani boğazda da bir üst akıntı var alt akıntı var denir ya, farklı akıntılar da var toplumda. O nedenle bir yandan iyimser bir yandan karamsarlık, aynı kesimlerde her ikisi de var. Ama şunu söylemek mümkün kabaca: Ak Parti seçmeniyle MHP seçmeni oy geçişkenliği henüz görünmese bile fikri beraberlik açısından ciddi mesafe almış durumda.

MHP demişken başta biraz bahsettin ama, mesela ne oldu MHP muhalefeti yok hükmünde mi artık? Meral Akşener’e bir nevi darbenin siyasi ayağı muamelesi yaptılar. Çok ciddi bir şekilde bu konuda bayağı bir kara propaganda yapıldı.

Ama orada riskli bir durum var Meral Akşener meselesinde. Riskli durumdan kastım şu: Eğer Merak Akşener’e cemaat üzerinden ya da sosyal medya üzerinden bir takım algı hamleleri falan var ama doğru mu yanlış mı ayrıca fikrim yok. Ama bunu somutlamaya dönük herhangi bir belge ya da dosya ya da sorgu oluşturma henüz görmedik, duymadık. Çünkü onu yapmak demek siyasetin öbür bacaklarını bu işten azade tutamazsın. Yani MHP diye başladığında ardında CHP ya da Ak Parti’yi konuşacaksın ve asıl hikâye Ak Parti’de. Dolayısıyla orada bir tartışmanın ya da suçlamanın dışına çıkmış bir şey henüz yok. Ama pratik olarak MHP’nin bugünkü pozisyonu ya da Devlet Bey’in bugünkü pozisyonu, özellikle de Suriye’de yürüyen savaş ve PKK, Kürt meselesi, terör meselesi diye bakınca MHP de kendi içinde konsolide olmuş gibi ya da en azından o itiraz sesleri biraz susmuş gibi görünüyor. Eğer bu iktidarla ortaklığı, fikri beraberliği veya parlamentodaki beraberliği MHP tabanını tatmin edecek bir takım sonuçlar üretmezse, hemen terse dönebilir ve 15 Temmuz öncesi psikolojiye dönebilir.

Bu haliyle bir seçim olma durumunda MHP’nin bir baraj sorunu yok mudur?

Şu anda yoktur. Bugün itibariyle henüz yok, HDP’nin de yok. Ama hem MHP’nin hem HDP’nin bu riski seçim gecesi sonuçlar belli olana kadar taşıyacakları açık. O yüzden anketlere bakarak “bu olmaz” demek doğru değil. Sadece şu toplumdaki dikkat çekecek hareket şu: AKP ile MHP tabanı giderek ortaklaşıyor. Sosyolojik olarak zaten benzerlerdi evet, siyasi meselelere bakışı da ortaklaşıyor ama Suriye meselesine bakışları, ama FETÖ meselesine bakışları, ama PKK’ye şuna buna anket sonucuna bakarak söylüyorum; üstüne üstük daha ilginç bir şey var: CHP tabanının yarıya yakın hali bu ruh haline yatkın ve benzer halde duruyor. Evet CHP diyor belki ama dolayısıyla bir büyük kitle yüzde 70’lik belki de hatta bir büyük kitle Kürt meselesine bakışta daha milliyetçi bir halde; savaşa, Suriye meselesine bakışta daha milliyetçi bir halde, Avrupa Birliği’ne ve dünyaya bakışta daha milliyetçi bir yerde bir fikri ortaklık zeminine açılmış durumda. Aslında Milli Mutabakat denilen şeylerin ötesinde toplumdan bakınca milliyetçi ve hatta şovenliğe kayan, Kürt meselesinde, Suriye meselesinde daha şahin bir tutumu onaylamaya çaba gösteren; ama IŞİD’e de karşı çıkan, IŞİD’i onaylamak değil, sert mücadeleyi onaylayan yüzde 70’lik kitle var. Geri kalanda da işte CHP’nin tabanındaki demokratlar diyebileceğimiz ve Kürtler, HDP’li Kürtler diyebileceğimiz, bir başka ikinci ve üçüncü diyebileceğimiz kümeler var.

Ama bayağı bir zayıf.

Zayıf tabii. Bu yüzde 70’in karşısında zayıf. Dolayısıyla bu tabandaki hareket sonuçta sandık günü çok şey üretebilir, çok sürpriz şeyler de üretebilir.

Peki, seçim olur mu? Yani şunu söyleyeyim, normal şartlarda seçim olması durumunda AKP’nin bundan çok zararlı çıkmayacağını varsayabiliyoruz diyelim ki. Ama bu tek başına seçim yapacağı anlamına… Çünkü bu giderek çok fazla telaffuz edilmeye başlandı.

Yani bu çok konuşuluyor ortalıkta. Şimdi burada Ak Parti’nin yöneticileri ya da Sayın Erdoğan’ı düşünelim. Şimdi iki mesele var önlerinde: Bir, seçim yaparak neyi ummak isteyecekler? “Meclis’te 330’u aşan sayısal tabloyu yakalar mıyız” umudu ki tek başlarına da Anayasa’yı değiştirmeye kalkışsınlar, başkanlık veya her neyse. Şimdi bunun olabilmesi için bir: Ak Parti’nin yüzde 52’lere 53’lere tırmanmış olması veya bugünkü oy oranında kalsa bile HDP’nin veya MHP’nin baraj altında kalması lazım. Böyle sayısal veriler hesaplaması lazım ama ikinci bir mesele var bu kararı verirken düşünmeleri gereken: FETÖ’cülerin siyasetteki uzantısının tasfiyesi. Şimdi bu meseleden Ak Parti ne kadar kaçınabilir bilmiyoruz ya da bu kararlılığını ne kadar gösterir. Ama cümle alem biliyor ki, Cumhurbaşkanı biliyor ki, kendi partisinin içinde de diğer partilerden çok daha fazla sayıda milletvekili var, yönetici var, il başkanı var, ilçe başkanı var vs. Şimdi bunların ürettiği risk var. Eğer sözü edilen ülkeyi yönetenlerinin de, Cumhurbaşkanı da başta olmak üzere darbe riski sürüyorsa, kripto denen insanlar yani kendini gizleyen insanların sayısı hala bir darbe olasılığını diri tutacak sayısı fazla ise o zaman bu insanların darbeyi illa tanla yapması gerekmiyor. Meclis’te beklenmedik bir günde bir güven oylamasında pat diye 60 milletvekili oy kullansa Ak Parti ‘nin 14 yıllık iktidarında ilk defa bir siyasi zaafı ortaya çıkar.

Parlamenter darbe olur diyorsun.

Bambaşka durum ortaya çıkabilir. Dolayısıyla bu iki mesele arasında yani matematiksel kazanç, ya da gücünü artırmak ya da arttıramamak ki gücünü arttıracağı da belli değil ama en azından çok büyük oranda kaybetmeyeceği bugünden görülüyor. Ama arttırıp arttırmamaktan FETÖ’cülerin ürettiği riski göze almak arasında denge meselesi var. O denge nerede kurulur, onu bilmiyorum. Ama ben Ak Parti’nin, Erdoğan’ın siyaset yapma tarzına bakarak; öyle baskın seçim gibi, erken seçim gibi bakan bir parti ve lider değiller. Ama biliyorsun, 2019’da da bir üç seçim de aynı zamana geliyor ve bütçe gerekçesinden veya partilerin üreteceği yük, iş yükü… Üçünü üç yıla yaylım diye bir şey konuşuluyor. Bunun da altındaki gerekçe bunun nasıl olduğunu sanıyorum ben. O yüzden de tam olarak nerede uzlaşırlar bilmiyorum ama olacaksa da belki, atıyorum 2017’nin Mayıs ayında genel bir seçim olma ihtimali de olabilir. Böyle bir şey olsa bana sürpriz gelmez.

Bir de şöyle bir şey, anayasayı değiştirip yerel seçimleri öne alıp yerel seçimdeki FETÖ budaması mı?

Ama burada asıl risk yerel yöneticilerde değil ki bence. Yerel yöneticilerden ve yerel meclistekilerden yapılacakları yine bir biçimde adli kuvvetler üzerinden ya da kayyum mekanizmaları üzerinden denetleyebiliyor parti ya da Erdoğan. Ama parlamenter grubunu denetleme imkanları o kadar kolay değil.

Anayasa Mahkemesi üyelerini bile, yargıçları bile hiçbir şey olmadan alıp götürdüler, tutukladılar.

Milletvekillerine bile bunu yapamıyorsun çünkü sayısal çoğunluğun riske girer. Yani dokunulmazlık meselesinde yasal düzenlemeyle bunun yolu henüz açılmış değil. Dokunulmazlıkla ilgili yasal düzenlemeler o güne kadar meclise fezlekesi gelenlerdi. Bu yolu bile seçseler yeni bir dokunulmazlıkta yaptıkları gibi yasal düzenlemeye ihtiyacı var. O yüzden parlamentodaki asıl riski ortadan kaldıramaz. Bunu yapabileceği tek şey var: Genel seçimlerde onları liste dışı bırakacak. Çünkü o sayı kaçsa bilmiyorum ama parti yönetiminde yani Binali Bey’le Tayyip Bey bilir onu, bilmemesi söz konusu olamaz. Dolayısıyla o insanlar liste dışı kalacak, sonra parti onlardan kurtulmuş olacak.

Bir de şöyle bir olay yok mu? Şimdi 15 Temmuz’un ilk anından itibaren Batı, darbeyi kimin yaptığından ziyade Tayyip Erdoğan’ın ve siyasi iktidarın darbeye nasıl cevap verdiğine eleştirel bir şekilde yoğunlaştı, özellikle tasfiyeler, tutuklamalar vs. Şimdi biraz o azalır gibi olsa da daha baskın duruyor. Diyelim ki erken baskın seçimle AKP ve Tayyip Erdoğan gücünü daha da arttırdı. O zaman benim aklıma şu geliyor: Zaten Tayyip Erdoğan, istediği her şeyi yapıyor. Ciddi bir muhalefet yok.

Kanun Hükmünde Kararnameler yoluyla bütün Anayasa’yı zorlayarak yapabiliyorlar zaten bunu.

Yani fiilen de biz başkanlık sistemini yaşıyoruz. Bir daha böyle daha baskın seçimle bir oy, daha fazla milletvekili vs. gelip otoriter imajını pekiştirmeyi niye düşünsün? Böyle bir ihtiyacı yok gibi geliyor bana.

Evet kısa vadede bence de ihtiyacı yok. Seçim ihtiyacını doğuran şey Anayasa değişikliği ve başkanlık yolundaki gidiş. Ama başkanlık yolundaki meseleyi çözmüş görünüyorlar. Ama biraz önce sözünü ettiğim risk hala geçerli. O yüzden o riskle, ve bir yandan da hem Batı’nın hem içerideki muhalefetin Erdoğan’ın bile dikkate almak zorunda kaldığı siyasetteki FETÖ uzantıları meselesinde ürettiği basıncı ne kadar daha göğüsleyebilirler? Onun için bir zaman var, yani ilanihaye bu göğüslenemez. Yani bunun ürettiği, her gün gündeme bu gelecek çünkü her gün orada burada geçen gün yayınlanan milletvekillerinin Fethullah Gülen’in önündeki fotoğrafı gibi fotoğraflar, belgeler çıkacak belli. Dolayısıyla buna ne kadar dayanabilecekleri, denenebilecekleri meselesi var. O yüzden diyorum 2017’de de genel seçim olma ihtimali varsa, ortaya çıkarsa bana sürpriz olmaz. Ama ihtimali ne dersen yüzde 50-50 derim, illa yaparlar demiyorum.

Bu FETÖ meselesi, ben aslında bunu pek kullanmak istemiyorum ama en azından operasyonların adı, cemaat meselesi. Şimdi çok sert bir olay yaşadık tabi, kötü ve berbat bir olay yaşadık. Çok sert cevap verildi ve devam ediyor. Binlerce kişiyi kapsayan gözaltılar, işten atmalar, tutuklamalar vs. Sonuçta adli bir olay yaşanıyor gibi ama bu çok ciddi sosyal ve siyasal bir olay.

Kesinlikle Şimdi bizim hem siyasetimiz hem medyamız, entelektüel dünyamız ya da genel olarak hep kişiler üzerinden konuşmaya, düşünmeye yatkın. Onun için de öyle şeytanlaştırılmış bir bakıma da, bir yandan da öyle açıklamalar, konuşmalar yapılıyor ki ekranlarda falan, FETÖ’yü şeytanlaştırırken efsaneleştirenler de var, işin hangisini yapmaya çalışıyorlar.

Propagandaya dönüştürüyorlar.

Propagandaya dönüştürüyorlar. Öyle bir şey anlatılıyor ki, ben şuna şahit oldum geçenlerde: Subayların yüzde 90’ı öbürü de diyor ki yok canım o kadar değil yüzde 60’ı. Yani, buysa zaten ölmüşüz! Ört ki ölem. Bu kişilerden bağımsız olarak bu kişileri yaratan ya da bu bünyeyi, bu tür kanserli hücreleri üretmeye yol açan sistemi, sistematiği, zihniyetleri konuşmamız lazım. Gördüğüm, iki aydır telaşla bu FETÖ’cülük avından dolayı devlet de çok telaşlı davranıyor, siyaset de çok telaşlı davranıyor, medya da onların kuyruğuna takıldığı için öyle gelişiyor iş. Kimse asıl yapısal problemi konuşmuyor. İşin hem toplumsal hem devlet hem siyasetle ilgili yapısal problemleri var. Nedir o, bunların her biri ayrı birer saatlik konuşma da, en azından ben kendi bakış açımdan söyleyeyim; bir devlet tarafından bakalım: Bizim devlet yapımız merkeziyetçi, tek tipçi. Dolayısıyla bu kadar büyük bir devlet mekanizmasını bu kadar merkeziyetçi yaptığınız zaman, bu kadar keyfiliğe açık yaptığınız zaman her türlü çete de, yolsuzluk da, keyfilik de şu da bu da olur; olmaması söz konusu değil. 700-800 milyar dolarlık ekonominin dörtte üçünü Ankara’dan yönetiyorsun, üstelik helikopterle köprü yeri seçmekten, o ihaleyi Ahmet almasın, Mehmet alsın demekten, her türlü kaynak kullanımını, teşviklerle şunla bunla yönetmelikten, genelgeden yönetiyor deyin bir ülkeydi konu. Burada keyfiliğe yol açan bir mekanizma varsa, düzen varsa buradan yolsuzluk, çetelik çıkmaması mümkün değil bir kere, birincisi. İki, devletin personel sistemi. Bürokrasi dediğimiz teorideki insanlar, bugün Türkiye’de “oldum-bittim” -Ak Partiyle daha yüksek oranda yapılıyor evet ama-, son derece partizanlığa açık. Çünkü bir Batılıya şunu anlatamıyorsun: Türkiye’de devlet nizamı, devlet mekanizması başka bir şey iktidar başka bir şey; anlamıyorlar. Onlar ikisi bir arada anlıyorlar. Bizde dolayısıyla devlet dediğin mekanizma içinde böyle bir keyfilik ve merkeziyetçilik olduğu zaman, içeride klikler, gruplar ama Mülkiyeliler -hatırla bir zamanlar Turgut Özal bir ara Mülkiyelilerle uğraşıyordu-, ama FETÖ’cüler diye, ama Ergenekoncular diye, ama şu diye bu diye… Muhtelif klikler olur; Aleviler Kürtler diye, solcular muhalifler diye. Çünkü sistem liyakat üzerine, hüner maharet beceri üzerine değil, partizanlık ve birbiriyle ekip olma üzerine çalışıyor hale geliyor. Dolayısıyla, eğer devlette bir şeffaflaştırıcı, devleti demokratikleştirici, reformlaştırıcı yapamadığımız sürece bugün FETÖ’den kurtulsan yarın çeteler çıkacak. Nitekim şimdi bile herhalde sen de duyuyorsundur hangi bakanlığı hangi FETÖ’cü boşalttı hangi tarikat doldurdu. İşte Sağlık Bakanlığı’nda iş sonuçlandı, bilmemneciler de Çalışma Bakanlığı’nda kavga sürüyor bilmem kimle bilmem kim arasında diye hepimiz duyuyoruz. Dolayısıyla bir kere bu nizamın değişmesi gerekiyor. İki, toplumla ilgili bir tarafı var işin; yani toplumda hayırseverlik diye bir meselemiz var. Şimdi bu hayırseverlik faaliyetlerini, devlet bizde hep kendini makul olmayan vatandaş olarak tarif eder ve o makul olmayan vatandaşlarda “oldum-bittim”ler vardır, solcular vardır, akademisyenler öğretmenler gibi aydınları vardır. Bir de dönem dönem dindarlar, milliyetçiler makbul olmayan vatandaş listesine girmiştir. Şimdi bu gözden baktığı için devlet, sivil toplumu düzenleyen yasalar sivil toplumu düzenlemek üzerine değil. Hayırseverlik faaliyetlerini yürüten bilmem kaç yüz kişi tutuklanmış. Deniz Feneri diye bir olay yaşandı. Her Cuma namazından çıkışta cami avlusunda kaç para toplanıyor ve bunların ne kadarı kayıtlı kuyutlu bilen yok. Dolayısıyla, toplumun bu duygusuyla bu insanların veya derneklerin faaliyetlerini denetlemek, düzenlemek arasında bir meselemiz var. Biz, toplantıda kim konuştu, devlete kim laf etti izler; ama o paraları kim topladı, o paralar kayda girdi mi girmedi mi izlemez. Ben de diyorum ki, ya toplantıda kim ne konuşursa konuşsun bırakın; parayı izleyin, birinci mesele bu. İki, toplumun, eğitim meselesi var. Şimdi, bizdeki eğitim normal her ülkedeki insanların eğitim talebinden öte bir anlamı daha var artı, Türkiye toplumunda çocuğun eğitimi sadece çocuğun kendisini kurtarması anlamına gelmiyor. Çocuk eğitilecek, başarılı olacak, ahlaklı adam olacak, geleneklerine bağlı adam olacak, aileyi de daha bir hayata taşıyacak; yani sınıf atlama bizde. İnsanların kendi hüner ve maharetlerinden daha çok çocukların performansı üzerinden ve onun için aile hala hayatın öznesi. Şimdi onca olan biteni biliyoruz duyduğumuz halde. Diyelim gitsek Kayseri’nin Cumhuriyet köyünde bir babaya desek ki çocuğunu alacağız, vatana millete dinine bağlı bir adam yetiştireceğiz ve üniversite sonuna kadar eğitimini karşılayacağız; verir. Demek ki devletin sosyal politikada eğitim reformu denilen şey sadece eğitimden ibaret değil; bunun bursuyla, kursuyla, şunla bunla… Eğer toplumun bütün talebine cevap üreten bir nizam kuramazsan bunu suiistimal eden insanlar olacak. Bunun başka tarafı var: Bugünün modern hayatından aidiyet meselesi. Yani, Uşak’ta ya da Çorum’da yerli olmak. Uşak’ta hala Eşmeli olmanın bir anlamı olabilir, birbiriyle hala dayanışıyordur ama İstanbul’da Uşaklı olmanın bir anlamı yok. O zaman hepimiz modern insan olarak yeni aidiyetler arıyoruz. Galatasaraylı olmak, Fenerbahçeli olmak, ODTÜ’lü olmak, Mülkiyeli olmak vs. İnsanların bu aidiyet ihtiyacını, eğitim ihtiyacı, dini duyguları yani bu toplumsal yapısını bildiğimiz bir yapı içinde daha formel düzenleyen hukukunu üretmediği zaman, o zaman bu tür aidiyetler sana cazip geliyor her zaman. İnsanlar illa o fikre inandığı için değil ama bir arada olursa oğluna iş bulabileceğine inanıyor mesela. Ben sana somut bir rakam söyleyeyim: Bu ülkede sivil toplum kuruluşlarının yüzde 6, parti üyeliği yüzde 8,5’tan 9. Yani sivil topluma olan talep daha yüksek olması gerekirken, parti üyeliği daha fazla. Çünkü parti üyesi olursa çocuğuna iş bulabileceğini, KPSS’den aşacağını, hastanede daha kolay muamele göreceğine inanıyor. Dolayısıyla hukukun üstünlüğüne inandıracak bir takım reformlar yapmazsak ve toplumsal yapıyı düzenli çalışmasını sağlayacak hukuki nizamı kurmazsak FETÖler, ÇETÖler her türlü ortaya çıkar.

Bir de şöyle bir şey var, deminden beri onu düşünüyorum: Mağduriyet. Tabi sonuçta suçlu ya da suçsuz birileri mağdur oluyor, binlerce insan mağdur oluyor ve bu insanları aileleri ile beraber düşündüğümüz zaman üçle dörtle çarpmamız gerekiyor, karı-koca birlikte işi rahat oluyor ya da işinden oluyor vs. gibi bir acayip tablo oluyor aslında. Bunun travması sadece o kişilerin yaşayacağı travmaları mı olacak yoksa şu dönem mesela bakıyoruz, zamanında devletin haklıyı haksız yaptığı bir takım uygulamalar yıllar sonra elden geçiriliyor. Mesela 12 Eylül, mesela Dersim ya da bilmem ne…

Onda başka hesaplar da görülüyor. Mesela okullardaki bir tek FETÖ okullar değil proje okulları diye bir takım aslında baktığımız zaman ya da şimdi Levent’ten geliyorum yürüyerek, orada bir ilkokul İmam Hatip bilmem ne okuluna dönmüş. Levent’te İmam Hatip talebi olduğunu sanmıyorum. Bu, Batıcı eğitim yaptığı varsayılan okulları bir tırpanlama faaliyetine de dönüştü bir, mesele FETÖ’cü olmaktan çıktı. İkincisi şöyle bir sorun var; bence sadece 15 Temmuz’dan ibaret olmayan, 15 Temmuz’un ürettiği ruh hali içinde geleneksel devlet reflekslerine geri dönüldü. Geleneksel devlet refleksi dediğim şu; devletin ezeli, kendince makbul vatandaş kabul etmediği Kürtler, sendikalılar, öğretmenler, solcular. Bütün bu hengamenin içinde, onlar gümbürtüye gidiyor bir yandan da. Sayıları şişirilenlerin bir kısmı bu. Çünkü iktidarla yeni oluşan ittifak ortamı, yani önceden Ak Parti ile cemaat ittifakı varsa şimdi başka ulusalcı kesimle ittifakı var, emekli askerlerle ittifakı var konuşmalara bakılırsa. Dolayısıyla kim ne için neyi yapıyor anlaşılır bir strateji olmadığı açık. Çünkü devlet 15 Temmuz’un karar vericisi 50 adamı 100 adamı kovalayacağım derdine düşmedi, toptan bir temizlik yapacağım derdine kalkıştı. Hiç kimse şunu söylemiyor bu ülkede: 15 Temmuz akşamı sivil vatandaşlara ateş etmiş, meclisi bombalamış insanları yakalamak, bunları yargılamak ya da onlar o emirleri verenleri yargılamak konusunda bir tartışma yok. Ama daha önce de gördük biz bunu Ergenekon ve Balyoz davaları sürecinde Türkiye’de hep yapılan en temel hata; zihniyetle suçu birbirine karıştırarak yargılamaya kalkışmak. Halbuki zihniyetle hesaplaşmayı toplumsal ve siyasal planda yaparsın, suçlarını da mahkeme salonlarında. Ama en doğru tarifi aslında Başbakan yaptı. İbadet edenle ihanet edeni ayırmak. Ama bu ayrılamıyor şu anda, üstüne üstlük böyle telaşlı ve bu ayrımı yapmadan hamle yapıyor olduğun zaman sadece FETÖ’cülerin işini sulandırıyorlar. Gerekçesini aşan bir durum oldu. Evet onların da sulandırma çabası vardır ama bence asıl devlet geleneksel bir refleksleriyle solcuları da Kürtleri de biçmek…

Birçok hesabı bu arada…

Birçok hesabı bu arada görmek diye bir şeye döndü.

Burada şöyle bir şey var mesela: isimler, bir takımını atlayabilirim ama Ali Bulaç, Ahmet Turan Alkan, Şahin Alpay, Mümtaz’er Türköne, Nazlı Ilıcak, Lale Kemal, Nuriye Akman, Mehmet Altan, Ahmet Altan… Bunların hepsi içeride.

Bir sürü insan var; Aslı Erdoğan, Necmiye Alpay…

Bütün bunların hepsi içeride. Aslı Erdoğan ve Necmiye Alpay’ı şu anlamda ayırıyorum; onlara sahip çıkanlar var. Diğerlerine…

Diğerlerine sahip çıkmayanlar var.

Mesela Altan kardeşlerin ikisini birden içeri alındı, kaç gün oldu ve ortada doğru dürüst bir şey yok. Sadece medyanın susturulmuş olması ile açıklanacak bir şey mi?

Değil. Burada herkes, her kesim yahut geçen hafta ben çok sarsıldım iki tane şeye. Bir tanesi bu metrobüsteki saldırılan şoföre saldırılan şemsiyeli adam. Hiç ummayacağım insanların tweetlerini gördüm. Bu adam hapsedilmeli, asılmalı, kesilmeli anlamına gelen; aklı başında varsaydığımız. Aynı şekilde Ahmet Altan-Mehmet Altan kardeşlere gösterilen tepki de. Yani Ahmet Altan-Mehmet Altan’ın fikrini beğenmeyebilirsin, onaylamayabilirsin de. Ama sonuçta bu iki insan örneğini ya da oradaki ismini andığın birçok insanın doğrudan bir terör eylemini destekleyecek veya darbeyi destekleyecek bir eylemin olup olacağına inanmak bile çok zor. Ama o önceki siyasi etaplaşma heyecanıyla herkes farklı pozisyon alıyor. Onun için şu anda aklımızı yitirdiğimiz bir durum var ya da bu sağlıklı bir gidiş değil. Buradan yeni bir Türkiye üretemeyiz mesele orada. O yüzden sakin bir yerden bakmamız suçla zihniyeti birbirinden ayırmamız ya da Başbakan’ın söylediği gibi; ibadetle ihaneti ayırmamız.

Ben onu şey diye söylüyorum, suç ve kabahat ya da yanlış. Yani bana göre Ahmet Altan’ın Taraf döneminde yaptığı şeyler -bizzat mağduru da olmuş biri olarak şahsen- yanlıştı.

Tabii, gazeteci olarak onaylamazsın, eleştirirsin, yazarsın ama…

15 Temmuz nedeniyle tutuklanmasının hiçbir şekilde bir mantığı yok. Yanlışını eleştirmekle ya da mesela diyelim ki Zaman gazetesinde yazan insanların yakın zamanda yazmayı sürdürüyor olmaları da bence yanlıştı ama bu yanlışı eleştirirsin. Şimdi torun sahibi insanlar 15 Temmuz’dan iki üç gün sonra girdiler, mesela Şahin abi falan ve yaprak kımıldamıyor.

Evet. Yani genel bir suskunluk hali var ama bu ya da şu biçimde suskunluk hali 2007’den 2006’dan beri sıkça konuşulur. Önce Ak Parti’ye tepki verilmiyor diye yok şuna buna diye. Ama unutma ki bu toprakların insanların 15 Temmuz’da tankların önüne çıkacağını hiç kimse hesap etmiyordu. Ya da 28 Mayıs 2013’te bu insanların Gezi’ye çıkacağını da kimse tahmin etmiyordur. Onun için bu toplumun beka duygusuna güvenmek lazım. Ben her zaman bunu savundum, şimdi de hala bu fikirdeyim. Çünkü bu toplum hep hareketli bir adım yapıyor. İyiye doğru ya da kötüye doğru, yani bir sıçrama halinde hareket etmiyor. Türkiye’deki temel problemlerden birinin şu olduğunu söylemek istiyorum: Türkiye toplumu her gün gündelik hayatın dönüşü değişiyor ama devlet nizamı sıçrıyor. Devlet nizamı bu gündelik hayata ayak uydurmuyor, ayak uydurmadığı için de yapısal soruna dönüşüyor, devlet sıçrıyor. O sıçramaya kimi zaman Avrupa de, kimi zaman darbe de, kimi zaman iyiye doğru kimi zaman kötüye doğru yapıyor ayrı. Bu uyum -yani devletle toplumsal yaşam arasındaki- devletin sıçramaları yüzünden senkronize doğru çalışmıyor. Buradaki en temel problem bu. İki, bugün ortada Kürt meselesi diye bir meselemiz var. Daha doğrusu bir arada yaşamak diye bir mesele var. Bu öyle bir ruh haline dönüşmüş durumda ki siyasetin kurduğu dille de “bir arada yaşayalım ama birbirimize değmeden yaşayalım”a razı olunur bir hale gelindi. Temel problemlerden biri bu. Halbuki Türkiye toplumu iç içe yaşıyor yan yana değil. Şimdi bu “iç içe”nin hukukunu, nizamını üretemezsek veya bugünkü yöntemlerle bugünkü sürdürülmeye çalışılan bir değil. O yüzden bugünkü yöntemlerle dünyanın en baskıcı rejimini de kursan sürdürülebilir değil, bugünkü yöntemlerle genel bir mutabakat üretmeden, topluma ortak vaadi söylemeden kağıt üzerinde en doğru rejimi yazsan sürdürülebilir değil. Temel meselemiz bu. Siyaset ve entelektüeller topluma asıl bunu söylemek durumunda olur ama kendileri biliyor mu, asıl mesele bu.

Burada noktayı koyalım. Toplumun beka duygusu çok iyi, hâlâ umut var diyoruz yani.