55. Medyascope.tv Açık Oturumu: Ahmet Yavuz & Hanefi Avcı

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/286576291″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Hanefi Avcı: İkinci temyiz değil de Başsavcılık mütalaası bu.

Evet. Anladım. Nedir peki bu?

Ahmet Yavuz: Anadolu Cumhuriyet Başsavcılığı’nın temyiz talebine Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı’nın da katıldığını ifade ediyor. Bu nedir? Suç için anlaşma diye bir şeyden cezalandırılsın diye bir madde eklemişler. Bu Balyoz davası, A’sından Z’sine darbeyle hiçbir şekilde alâkası olmayan, asla darbeyle ilişkilendirilemeyecek, ama seminerde 22-23 saatlik yapılan konuşma ve görüşmelerin içinden 7-8 dakikalık bir bölüm alındığında, bir sıkıyönetim tartışmasının yapıldığı bir ortamda, zaten Cemaat bazı konuşmaları suistimal maksatlı bunu yayınlarında kullanmıştı, bu masum 7 insanı seçerek savcılık iki şeye hizmet etmiş oluyor: Bir, Cemaat’in yürüttüğü bu operasyona meşruiyet kazandırmış oluyor, içinde Cemaat parmağı olabilir. İki, ”Ya hiçbir şey yokmuş” dedirtmemek için davanın siyasi mahiyetini hukuki mahiyetinin önüne tekrar çekmiş oluyor. Ama ben şahsen Yargıtay’daki duruşmalarda, herhalde duruşmasız yapılacaktı değil mi? Duruşmasız olur…

Avcı: On yıldan fazla hapis cezası varsa duruşmalı olabilir.

Yavuz: Bilemiyorum tabii onu. Savunmalar muhtemelen, Yargıtay ilgili dairesine…

16. Ceza Dairesi’ne gönderiyorlar.

Avcı: Sadece o kişiler katılır.

Yavuz: Evet sadece o kişiler katılır. O 7 kişi de, o davalarda yargılanmış ve beraat etmiş bir kişi olarak söylüyorum; en az benim kadar temizdir. Davayı eğer siyasi olarak sürdürmek gibi bir tutum yoksa ve dava 16. Ceza Dairesi tarafından hukuki zeminde muhafaza edilir ve o şekilde nihayetlendirilirse, beraat kararları var bütün bu arkadaşlarımızın. Beraat kararlarının onaylanacağını düşünüyorum.

Peki buradan asıl konumuza girebiliriz aslında. Bugün aynı zamanda 66 hâkim ve savcıya da görevden el çektirildi. Bu haberle birlikte şöyle yorumlar da yapıldı: “Ya bir dakika ne oluyor? Hâlâ temizlenmemiş cemaatçi hâkim ve savcılar mı var ki bu kararlar çıkıyor?’ diye de yorumlar yapıldı. Buyurun.

Yavuz: Sedat Bey, bir şey daha ilave edeyim; bu haber bugün çıktı ama bugünün kararı değil. Bu Haziran ayının içinde verilmiş bir karar, öyle diyelim. Talep daha doğrusu, tebliğname. Dolayısıyla, Cemaat mi, yoksa olayı siyasileştirmek isteyen birileri mi sorusunun cevabı hâlâ muallak.

Avcı: Şimdi, aslında ilk Balyoz tahkikatı başladığı zaman hemen hemen herkesin kafasında: “Acaba? Böyle bir şeyler olmuş olabilir mi? Geçmiş ve geleneklerde böyle bir şeyler vardır, ordu zaman zaman yapar”; o zamanlar basında da yazılmıştı, bu olayın aslı var zannedildi. Ama zaman içerisinde görüldü ki –Komutan olayları daha da iyi bilir– bu belgelerin tamamı sahteliği ortaya çıktı. Bu sahtecilik üzerine en güzel kitabı, Dijital Terör’le ilk başta Yavuz Selim Demirağ yazdı. Bu davalar bitti, Komutan (Ahmet Yavuz’dan bahsediyor) tahliye oldu. Hepimiz tahliye olup dışarıdayken bir gün beni savcılık çağırdı. İstanbul savcılığı, ifademi almak üzere. Benim ilk kitabı yazdıktan sonra Baransu beni aramıştı, “siz bunları kitapta anlatıyorsunuz, tahkikatlara uydurma diyorsunuz bunlar nasıl uydurma? Bunlar doğrudur, ben iddia ediyorum” dedi. Ben de “değildir” dedim, ama benimle konuşmaya gelmişti. Biz 31 Ağustos 2010’da benim makam odama geldi, orada nahoş bir şekilde ayrılmıştık. Orada bana anlatırken şunu demişti: “Ben aslında, Balyoz belgelerinde kullanılan Fatih Camii’nin bombalanması olayı; oraya bir ekip gelecek, bombalayacaklar orayı, görevler filan belli. Ben bunun 1997’de eskiden kalma olduğunu biliyorum. Ama, söylemiyorum” dedi. Çok enteresan bir şey. Bu arkadaşlara isnat edilen bir suç, aslında 1997’de olan bir belgeymiş. Sonra, münakaşa büyüyünce ben demiştim ki, “Sen o belgeleri nereden aldın?” konuşma oraya gelince, “benim özel kaynaklarım var” deyince, ben de dedim ki “Senin özel kaynağın yok, sen onu Tuncay Opçin’den aldın” dedim. Bu onların hepsini kendi kaydetmişti, kendi cihazına. Hepsi cihazda varmış! Ben bunu iddia ettim, ama bunlar boşta kaldı. Daha sonra benim hakkımda soruşturma yapılırken –basın mensuplarına bilgi verilmekten– ve daha sonrasında Baransu hakkında tahkikat yapılırken Baransu’nun evi arandığında bir ses kaydı CD’si ortaya çıktı. Savcılık bu CD’yi çözdüğünde, bu sözler çıkıyor. Ben diyorum ki ona “Sen Balyoz belgelerini başka bir cemaat mensubundan aldın, öyle bir kaynağın yok, sana Tuncay Opçin verdi, Tuncay Opçin de cemaatçi” falan filan diyorum buna. O biraz “yok” filan diyor. Kayıtta olduğu için savcılık geldi bana sordu. Ben de yine savcılığa ifade verdim, “evet”, dedim. “Ben bunu böyle duydum, öyle biliyorum ve bu belgeleri başka bir Cemaat mensubundan aldı, bu Cemaat’in tezgahıdır, geliş şekli bu şekildedir. Hatta bu konuşma arasında kendisi belgelerin bir kısmını 28 Şubat 1997’den kalma üretilen belgeler buldu. Bunların doğru olmadığını söyledim”, dedim. 2010’da bunu konuştuk, belgeleri kendi evlerinde çıktı, bu da doğrulandı. Yani, Balyoz evraklarının sahteliği, uydurukluğu hem bilgisayarda sabit hem kendi beyanlarında sabit hem daha sonrasında çıkanlarla sabit. Yani, şu an üzüldüğüm, devletin gerçek manada Cemaat’le mücadele ediyorsa önce bu sahte belgeleri yapanları çıkarmalı. Bu çıkarılmadan, bu sahte iftiraları hazırlayanlar, bu belgeler bu büyük raporları üç-beş kişi yapamaz bunu. Bunu ciddi bir grup yapabilir. Siz, bir Türk ordusunun birçok subayına bunu yapanları ortaya çıkarmazsanız, dökmezseniz, hâlâ Cemaat sorgu ve soruşturmalarında benim bu konuda şüphem olur. Ahmet’i Mehmet’i yakalamak değil; olayı çözmek, suçu çözmek, komployu çözmek lazım. Bunun en büyüğü de Balyoz Operasyonu’dur. Balyoz beraberinde beş on tane davalar var. Belki bir çok olayda var ama, her olayda var, fakat bunda çok daha büyük var, çok daha profesyonelce oynandı. Hatta yetmiyor, gidip Gölcük’e bir daha koyuyorlar benzeri belgeleri vs. Şimdi biz bu olayı aydınlatmak mecburiyetindeyiz. İlk suç ve büyük suç. Bunlar aydınlanırsa, burada rol alanları görürsek, o zaman deriz ki örgütü çözüyoruz. Yoksa öbür türlü çözdüklerimiz örgütten başka bir şey olur.

Size sormuş olayım (Ahmet Yavuz’a), enteresan bir yere temas etti Hanefi Bey. Sizin yargılanma sürecinde hatırlıyorum “sahte CD’leri kim üretti?” diye sürekli söylüyor slogan haline gelmişti. Bugün itibariyle, tüm bu olan bitenlerin ardından 15 Temmuz darbe girişiminden sonra, bir OHAL ilan edilip Fethullahçı terör örgütünün peşine düştük denilirken, işin o tarafına da bakıldığını düşünüyor musunuz? Ya da eksik bir tarafı olduğu kanaatinde misiniz bu soruşturmaların?

Yavuz: Şimdi, Sedat Bey çok güzel bir soru sordunuz. Şundan dolayı çok güzel soru sordunuz, sizin sorduğunuz soruya ilişkin benim bir yorumum vardı, iki-üç yıldır bunu dile getiriyorum. Birinde dönemin başbakanına açık mektup yazdım. O zaman şunu söyledim: “17-25 Aralık meselesinin üstüne gittiğiniz kadar, Balyoz-Ergenekon-Askeri Casusluk kumpaslarının üstüne giderseniz çok daha meşru bir şekilde Cemaat’le mücadele edersiniz”. Ve bugün baktığımda şunu görüyorum: o gün benim söylediklerimi dikkate almış -sadece ben söylemedim tabii, bir sürü insan söyledi- olsalardı, ya da daha geç bile olsa, bizler çıktıktan sonra bütün yargılamaların çöp olduğu ortaya çıktıktan sonra, tertip olduğu ortaya çıktıktan sonra, bizim işaret ettiğimiz kişilere, Silahlı Kuvvetler ve Devlet işlem yapmış olsaydı, bugün 15 Temmuz’u yaşamazdık. Dolayısıyla, biraz önce Hanefi Bey’in söylediği konu, cemaati çözmüş olmanın yolu bütün o yol temizliği anlamında olduğu bugün net bir şekilde açığa çıkan davalarla ilgili kim iltisaklıysa, onları bulup çıkartmak Cemaat’in beyin takımını ortaya çıkarmak demektir. Mücadele çok önemli. Dolayısıyla, bugün bu Balyoz davası üzerinden hâlâ bazen abuk sabuk konuşan insanlar var. Seminerde balyozun b’si, darbenin d’si yoktu. O kadar net bir şekilde söyleyeyim size. Bunu bir temizlik olarak kullandılar, meşrulaştırmak istediler.

Peki biraz geriye dönmek istiyorum. İkinize de aynı şeyi soracağım, ondan sonra günümüze gelelim: Mesela siz (Ahmet Yavuz), Harp Akademileri Kurmay Başkanı iken, Harp Akademileri’nde birilerinin cemaatçi olabileceğini, birilerinin Cemaat’in askeri olduğunu gördünüz mü? Hissettiniz mi? O sıralarda bir şey fark ettiniz mi? Fark etmediyseniz neden fark etmediniz?

Yavuz: Şöyle söyleyeyim size, ben Harp Akademileri’nde toplam üç buçuk yıl görev yaptım, general rütbesiyle, tutuklanıncaya kadar. Bunun üç yılı Kara Harp Akademisi komutanıydım. Bu Balyoz Davası çıkınca o Şura’da görev sürem uzatıldı ve Kurmay Başkanlığı’na atandım. Şu süreçte işin doğrusu aklımızdan pek geçirmedik. O Akademi’yi kazanıp gelen subaylar sizin önünüze, “Bunlar temizdir ve hiçbir problemi yoktur” diye geliyor. Siz de bir ön kabul olarak bunu alıyorsunuz ve herhangi bir ek bilgi gelmediyse ya da sizi gözlemleriniz size başka bir şeyi söyletmiyorsa, bu ön kabulle yürüyüp gidiyorsunuz. Kara Harp Akademisi komutanıyken, oradaki öğrencilerden herhangi bir şüphem olmadı benim — işin doğrusunu söylemek gerekirse. Ama öğretmelerden birkaç tanesiyle ilgili, klasik bir subay tavrı, subay kültürünü yansıtmayan bazı emareleri aldım. Bunlar bilgiye dayalı emareler değildi, sezgiye dayalı emarelerdi. Daha sonraki yıllarda, o bende yarattığı alerjiden dolayı şüpheyle baktığım adamların hepsinin bugün 15 Temmuz darbe girişiminde fiilen rol aldığını gördüm. O dönemde, ayrıldıktan sonra şunu da gördük tabii, çok bilgi sızması oluyor, birisi geliyor bir konuşma yapıyor, sâfiyâne bir konuşma yapıyor, onu başka bir bağlam içerisinde bir bakıyorsunuz, bir internet sitesinde görüyorsunuz. Şahsen muhatabı olmadım, ama muhatabı olan insanlar oldular. Biz şunu diyorduk: “Bizim içimizde bir Fetullahçılar var, ama kim?” Ama siyasi iradeden de çok büyük ölçüde destek gördükleri için, zaten o dönemde 2002’den itibaren şerh konmaya başladı, bulup yakaladığınız adamlarla ilgili. 2006-2007’den sonra da siz kimseyi atamaz hale gelmiştiniz. Ben de Kara Harp Akademisi’ne 2007’de dönüp geldim, zaten Şırnak’taydım. Yani oradaki terör ortamı içerisinde bu tür şeylere bakacak vaktiniz zamanınız olmaz. Önceliğiniz olmaz, hayal bile edemezsiniz, çünkü sizin orada önceliğiniz başka mücadeleye konsantre olmuşsunuzdur. Sonra geldiğimde kafam rahat diye düşünüyordum, ama yanlış düşünüyormuşum. Beklediğimin üstünde bir örgütlenmeyle, bir Opus Dei örgütlenmesiyle karşı karşıya olduğumuzu anladım.

Hanefi Bey, çok soruldu size, çok da anlatmışsınızdır ama ben bir kere daha sormak isterim: Haliç’te Yaşayan Simonlar kitabını yazdığınıza göre siz de Emniyet teşkilatında bu insanların hareketlendiğini fark ettiniz. Bir, ilk ne zaman fark ettiniz? İki: Ne zaman bu kitabı yazmaya karar verdiniz? Neden bu kitabı yazmaya karar verdiniz?

Avcı: Şimdi aslında, deminki Komutan’a sorduğunuz soruyla başlayayım; bence insanların şu veya bu olması suç değil. Mühim olan, insanların fiillerinin suç olması lazım. Fiili bir suç olmadığı müddetçe, hiç kimseyi yargılamamak lazım. Ama devletin kamu görevlileriyle ilgili tedbir alması, önceden disiplin işlemleri yapması o ayrı bir olay. Tabii geçmişte şöyle bir şey vardı, onu da görmek lazım; belli bir seviyeye kadar bu cemaat mensupları veya bunun gibi İslam cemaat mensupları bu işin mağduruydu. 28 Şubat dönemi, daha önceki dönemlerde, onların sahalarına daha fazla giriliyor, onların hukukları mağdur ediliyor gibi bir hal vardı. Yani, görüntüye baktığınız zaman onlar suçlu değil, daha çok hakları gasp edilen mağdur insanlardı ve toplumun genel görüşü de böyleydi. İşte zaman zaman İslami partiler kapatılır, İslami gruplara operasyon yapılır, ordu sürekli atar, bizler de Emniyet’te zaman zaman raporlar yazılır; onlar bu işin mağduruydu. Biz o zaman şunu savunuyorduk: İnsanlar yaptıkları suç yoksa, hiç kimseyi düşüncesinden, kanaatinden şundan bundan yargılamamak lazım. Bugün de aynı kanaatteyiz. Hiçbir grup, hiçbir cemaat, hiçbir düşünce sadece bundan olduğu için şu düşünceye sahip olduğu için, bu cemaatte olduğu için yargılanmamalıdır; ayıklanmamalıdır. Amma ve lâkin, devletin hukukunu ihlal etmeye kalkarsa, kamuya müdahale etmeye kalkarsa, kendi cemaatin anlayışını buraya kadar taşırsa ona bir dur denmesi gerekiyor. Şimdi, bizdeki genel duruma baktığınız zaman, biz geçmiş yıllarda, 2000’li yıllara gelinceye kadar, bunları mağdur görüyoruz, birtakım olaylar nedeniyle. Hatta onlarla safında olanlar, şimdiki iktidar da, hepsi mağdur gibi gözüküyor. Ben birazcık 28 Şubat’a karşı çıkmış, yargılanmış öyle bir görüntüm var. Ama ben 2008’den sonra Cemaat’in eski cemaat olmadığını görüyorum. Tabii benim biraz geç görme sebebim şu: Ben 2005’te Edirne’ye tayin edildim. Kaçakçılık Daire Başkanlığı’ndan alındım oraya gönderildim. Şimdi tahmin ediyorum ki gönderilişimde de onların parmağı var, çünkü varlığım onların çok hoşuna gitmiyordu. 2008’de şunu görmeye başladım; Emniyet teşkilatı içerisinde bazı olaylar oluyor, Emniyet’in bazı yöneticilerine komplo kuruluyor, onlar aleyhinde birtakım olumsuz şeyler yaratılıyor ve bunun arka tarafında Cemaat var. Bunu dışarıdaki insan göremiyor, bunu Emniyet içerisinde konuşuyor ve biliyor.

Somut bir şey gördünüz mü? Şu olay oldu ve kafama dank etti dediğiniz?

Avcı: 2009 ve artık aleni olarak emniyet mensupları tutuklandığı zaman. Bunun ilki Emin Aslan’ın tutuklanması olayıdır. Emin Aslan’ın tutuklanmasından hemen sonra bana sormuşlardı, Nedim Şener o zaman Milliyet’te çalışıyordu, bana sordu. Birçok kişiye aynı şeyi söyledim ama Nedim onun başını çekmişti. Ben yaparım ama Emin Bey yapmaz. Emin Bey’e Ergenekon örgütü hakkındaki kanaatlerinden dolayı bunu kastî yaptılar diye açık beyanatta bulundum. Ondan sonra hedef oldum. Tabii Emin Bey’den önce bizim Sakarya Emniyet bölümünü tutukladılar, Emin Bey tutuklandı, arkasından diğer iki Emniyet Genel Müdür Yardımcısı Celal Uzunkaya, Mustafa Gülcü komplolara gitmeye başladı. Biz içeride ne olup bittiğini her zaman, teşkilatı kendimiz biliyoruz. Bu olup bitenlerin arkasında Cemaat’in olduğu belli. Çünkü özellikle Mustafa Gülcü ve Celal Uzunkaya mevcut iktidarın çok yakın irtibatta olduğu insanlar. Ailelerinden o iktidarın milletvekilleri var. Geçmişten beri aynı siyasi çizginin insanları. Onlara bir şey olmasının imkânı yok. Ayrıca Emin Bey’i biz biliyoruz, çok dürüst ve namuslu bir insan. Adapazarı Emniyet Müdürü’nü biliyoruz. Bu isimleri bilinenler. Bunun dışında başka emniyet mensuplarına da epey bir olay ve küçük operasyonlar var. Ve bunun arkasında hepsinin Cemaat olduğunu biz görüyoruz. Beni bir görev nedeniyle İçişleri Bakanımız, o zaman Beşir Bey beni çağırmıştı. Ben o zaman Beşir Bey’e anlattım. Dedim ki “Siz biliyorsunuz”. Beşir Bey Cemaat’e karşı olan biridir. Cemaat onu sevmez, Beşir Bey de onu sevmez. Geçen gün gazetede yayınlandı. Beşir Bey’i ve daha sonra bütün içişleri bakanlarını dinledikleri de ortaya çıktı. Böylesi bir durumda Beşir Bey’e hatta şunu dedim, “şu Genel Müdür Yardımcısı’nı siz tanıyorsunuz”. “Evet çok iyi biliyorum, güveniyorum” dedi. “Bakın güvenmenize rağmen, bunlar Cemaat tarafından yapılıyor.” O zaman Cemaat Emniyet İstihbarat Dairesi’ni ele geçirmiş, herkesi dinliyor. Ben onun bilgisini aldım. İstedim ki İçişleri Bakanlığı müdahale ederek gereğini çözsün. Bir süre bekledikten sonra çözülmediğini gördüm. Tabii ben şeyi de gördüm, Emniyet’teki insanların yargıdaki insanlarla beraber hareket ettiğini, Özel Yetkili Yargı’da bunların tuzak kurduklarını, kumpasları beraber yaptıklarını da gördüm. Özellikle bu emniyet mensuplarına yapılan adli kumpaslardan dolayı. İçişleri Bakanı’yla görüşmemde çözüm üretilemeyince, Adalet Bakanı’na gittim görüştüm. Ona da anlattım aynı şeyi. Orada da bir müddet sonra çözüm olmayınca, Ankara Başsavcısı’na, İstanbul Başsavcısı’na, İstanbul Özel Yetkili Başsavcı’ya gittim anlattım. Bu anlattıklarıma rağmen çözüm olmayınca bir sürü yazılı dilekçe verdim; hem Adalet Bakanlığı’na, hem İçişleri Bakanlığı’na. Olmadı Başbakan’ın müşavirleriyle gittim görüştüm. İstedim ki bu sistem kendini düzeltebilsin. O zaman suçlar daha yeni işleniyordu. Hatta biz emin değildik Ergenekon’da çıkan belgelerden. Acaba doğru mu diye düşünüyorduk. Birçok iddianın bilgisi mantığa uymuyordu, ama acabalar vardı. Böyle Poyrazköy davası, amirallere suikast gibi davalar, soruşturmalar var. Acabalar var kafamızda, çünkü emin değiliz. Ama dinlemeleri, Emniyet’teki kumpasları biliyoruz. O zaman idare tedbir alarak bunları önleyebilirdi. Ama idare tedbir almadı. Onlar almayınca ben dilekçe verdim. Dilekçemizle işlem yürüsün diye, çünkü hiç kimseye laf edilmiyor. İçişleri Bakanlığı dilekçemi iade etti. “Biz bu soruşturmayı yapmıyoruz” dediler. Bu Cumhuriyet tarihinde görülmüş bir şey değildir. Verdiğiniz dilekçeyi…

Yavuz: İçişleri Bakanı kim o zaman?

Avcı: Beşir Bey. Ama Emniyet Genel Müdürlüğü üzerinden bana iade ettiler. Ama ben şunu biliyorum. O soruşturmayı yapmayan İçişleri Bakanı değil. Yukarısı yaptırmıyor. Hükümet, başbakan istemiyor bu tahkikatın yapılmasını.

Onun üzerine mi kitabı yazmaya karar verdiniz?

Avcı: Onun üzerine Başbakan’ın müsteşarıyla görüştüm, Başbakan’ın danışmanıyla görüştüm. Dedim ki benim kitap yazmam lazım. Oturdum, zaten kitabın birinci bölümü eskiden belli. Kendi meslekte yaşadığım, devletin güvenlik boyutuyla, özellikle devletin genel güvenliği boyutuyla yapılan hatalar, yanlışlar, o zamanlar gördüğümüz bir ton aksaklıkları ben kendim müsvedde olarak yazıyordum. Belli bir hazırlık vardı. İkinci bölümün tamamında genel bir eleştiri vardı. Devlet memuriyetinde yükselmelerde liyakatın ikinci plana atıldığı, kıdemin ikinci plana atıldığı, farklı siyasi düşüncelerin, gruplaşmaların ön aldığı gibi vardı ama daha yumuşaktı. Bu dilekçeler iade edilince, ben bütün her şeyiyle kitabı yazmaya başladım. Ve kitap o nedenle yazıldı.

Ahmet Bey, 16 Ağustos 2016’da –tarih doğru herhalde– Oda TV’de Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’a bir açık mektubunuz yayınlandı. Önce şunu sorayım: Bu mektuba Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan, çevresinden ya da siyasi iktidardan açık, kapalı herhangi bir cevap, tepki, eleştiri geldi mi?

Yavuz: Hayır. Hiç gelmedi. Sadece geçen süre içerisinde çok çeşitli kesimlerden çeşitli tepkiler geldi. Hatta en son bir vatandaşımız, AK Partili olduğunu, mektubu okuduğunu, çok etkilendiğini ve etrafındaki bütün insanların da buradaki mektubun tarzından memnun olduğunu ifade etti. O tür tepkiler geldi. Bilmiyorum tabii, başka tepki yok.

Mektubun genel havası FETÖ’ye karşı yürütülen soruşturmanın, operasyonun yetersiz olduğu iddiası. “Gelinen nokta iflas noktasıdır” diyorsunuz. İddialı bir lafınız var. Ve en sonunda da şöyle sesleniyorsunuz Cumhurbaşkanı’na: “Ülkenin çökme tehlikesini giderek büyütecek ve muhtemelen ilk altında kalan da siz olacaksınız.” Ne yapılmazsa? Önerdikleriniz yapılmazsa. Nedir sizin önerdikleriniz?

Yavuz: Önerdiğim çok basit Sedat Bey. Benim önerdiğim şu: Ülkede yönetenlerin, yönetilenleri, kendilerine destek olanlar ve olmayanlar diye bölmeden herkesi kucaklaması. Hukuk önünde herkesin eşit olması. Herkesin bu ülkenin nimetlerinden ve külfetlerinden eşit yararlanması. Bir de ülkenin birikmiş aklından istifade edilmesi, jeopolitik akıldan istifade edilmesi. Mesela orada ele aldığım konulardan bir tanesi de, sadece Cemaat değil, Suriye konusu. Suriye konusunda atılan adımları ben ulusal çıkarlar açısından, bu işin eğitimini görmüş bir insan olarak, yanlış olduğunu ve bundan geri dönülmesi gerektiğini düşünüyorum. Hâlâ da bunu söylüyorum. Sadece o konu değil, mesela açılım sürecinde şunu defalarca ifade ettim. Bir siyasi iktidar bir sorunu çözmek ister, çeşitli boyutlarıyla sorunu ele alır, inceler. Masanın üstüne bütün gerçekliğiyle koyar ve çözücü adımlar atabilir. Bu onun tasarrufundadır. Ben hiçbir şekilde bundan dolayı onu eleştirmedim. Bu benim fikrime uygun olur, olmaz, o ayrı mesele. Ama kamu düzenini, güvenliğini hiçe sayarak, sınırların kontrolünü yaptırmayarak bir açılım politikası izlememeleri konusunda kendilerini ben defalarca uyarmıştım. Dinlenmedi ve sonradan kendi şehirlerini PKK’dan temizleyebilmek için olağanüstü tedbirlere başvuran bir iktidar durumuna düştüler. Benim tek söylediğim, demokrasinin işletilmesi, hukukun üstünlüğünün sağlanması, yargının tarafsız ve bağımsız bir hale gelmesi ve siyasi iktidarın bu tür davaları yargının yürütmesi için gerekli ortamı hazırlaması ve bütün halkı, bütün vatandaşı benim gibi düşünüyor-düşünmüyor demeden kucaklaması. Çünkü ben bir tehlike görüyorum. Önemli ölçüde Irak ve Suriye üzerindeki gelişmelerden Türkiye’nin içinin de etkilenmesi potansiyelini görüyorum. Bu konuda atılan adımların, şu âna kadar bir kısmı sonradan düzeltilmekle beraber, yanlış olduğunu düşünüyorum. Ve bu ortak akla dikkat ederek ülkenin yönetimini ona göre yürütün diyorum. Başka bir şey de demiyorum. Bir beklentim de yok zaten.

Bu mektupta Bülent Arınç’ın, Hüseyin Çelik’in ve Sadullah Ergin’in “FETÖ’yle mücadele edilirken bu üç zat-ı muhtereme dokunulamıyor olmasına şaşıyorum” cümlesiyle, neden soruşturulmadığına dikkat çekiyorsunuz. Bu üç ismin, – ki her üçü de kendileriyle ilgili bu söylentiler ortaya çıktığında Medyascope.tv’de konuk oldular, konuştuk. “Kandırıldık” diyen oldu, “beklemezdik” diyen oldu. Bu üçünün cemaatçi olduğuna inanıyor musunuz?

Yavuz: Ben size bir şey söyleyeyim. Bu Balyoz-Ergenekon sürecinde Sadullah Ergin bu davanın hâkim ve savcılarının üstüne kol kanat gerdi. Ve bir gün CNN Türk’te Hande Fırat’ın sorularını cevaplandırırken, bu ofis 2007 ile 2009 yılından sonra, Balyoz güvenlik harekât planının, ki tarihi 2 Aralık 2002’dir, yazıldığına dair birtakım söylentiler olduğunu, iddialar olduğunu sorduğunda, aynen şu ifadeyi kullandı, ailelerin şikâyetleri hakkında, “PR yapıyorlar” dedi. Şimdi, bir Adalet Bakanı, size bilimsel bir bilgi geliyor, siz o bilimsel bilgiyi kaale almıyorsunuz ve diyorsunuz ki: “Bu bir PR çalışmasıdır”. Ben şahsen Adalet Bakanı olsam, böyle bir ifade kullansam, çıkarım milletten özür dilerim en azından ve istifa ederim görevimden. İstifa ederim yani hiç tereddütsüz bir şekilde. Öyle bir şey yaptı mı? Yapmadı. Şimdi ben somut davranışlara bakıyorum.

O davranışlara bakarak mı…

Yavuz: O davranışlara bakarak söylüyorum. Bir ikincisi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne müracaat edildiğinde Adalet Bakanlığı’ndan şu gitti Sedat Bey. Balyoz, Suga, Oraj falan ıslak imzalıdır diye yazı gitti. Islak imzalı diye bir şey yok. Bir tane çıktısı yoktu o planların. Şimdi benim bakanlığımdan böyle bir yazıyı kim gönderebilir? Böyle bir şey mümkün olabilir mi? Dolayısıyla ben Sadullah Ergin’e temiz bir siyasetçi gözüyle bakamıyorum. Onu söyledim orada. İkincisi 2015 Temmuz’unda Hüseyin Çelik Hürriyet gazetesine bir beyanatta bulundu. “Ben Balyoz’un gerçek olduğuna inanıyorum” dedi. Ben de gazeteyi aradım, dedim ki, “bu bize cevap hakkı doğurdu, lütfen birisi benimle görüşsün.” 15 Temmuz falan da olabilir ironik bir şekilde. Şunu söylemişim: “Hüseyin Çelik Balyoz’un gerçek olduğuna inanabilir. Bütün bu verilere rağmen inanıyorsa, ben de kendisine şunu söylerim: İnsanların hurafelere inanma hakkı vardır. Ama eğer hurafeye inanıyorsa, isminin önünde yazılı olan doçentlik titrini kullanmasın.” Ve arkasından aynı röportajda dedim ki: “17-25 Aralık’ta Cemaat, çok namuslu, dürüst, yolsuzluklara karşı olduğu için bu operasyonu yapmadı. Hükümeti yıkmak için bu operasyonu yaptı. Eğer başarılı olmuş olsaydı Silahlı Kuvvetler içinde de darbe yapacaktı” dedim. Bakın, Temmuz 2015. Birisi kalkıp da lütfedip bize sorsun ya, bu darbe nasıl olacaktı falan desin. Demedi kimse. Bizim söylediklerimiz, mutlaka her şeyin en doğrusunu biliyor değiliz, ama olaylar çerçevesinde söylediklerimiz çok ciddi. Bülent Arınç’a gelince, kalkıp Fethullah Gülen’e giden oydu. Dönemin başbakanından izin alarak arayı bulmak için vs. falan. Bazı kitaplarda yazdı, Fehmi Koru’nun yazdığı kitapta buna dair veriler var. “Türkiye bağırsaklarını temizliyor” dedi. Öyle mi? Kim temizledi Türkiye’nin bağırsaklarını. Türkiye’nin bağırsaklarını kötürüm ettiler. Bağırsak düğümlenmesi diye bir hastalık vardır, bilmem bilir misiniz? Dışkı tahliyesi olmaz, bağırsak düğümlenmesi ölüme kadar götürür. Türkiye’nin bağırsaklarını düğümlediler ve bu Fethullahçı aptal adamlar darbeye girişmek suretiyle kendilerini açık ettiler ve millet, ordunun içindeki vatanseverler, polisler, namuslu insanlar, basın, Cumhurbaşkanı, Başbakan, onların doğru tutumları sayesinde bu kalkışma ortadan kaldırıldı. Ve bunların tasfiyesi için daha uygun bir zemin doğdu. Ama bunları tasfiye ederken, siyasi iktidar, kendi kafasındaki her şeyi gerçekleştirme heves ve arzusunu duyarsa, ki onun izlerini de görüyoruz, bu da Cemaat’i önümüzdeki dönemde sevindirecek bir şey olur. Dolayısıyla üç ismi de bilerek telaffuz ettim. Ve onların tüzel kişiliklerine yönelik herhangi bir suçlamada da bulunmadım. Onlardan hâlâ bunu bekliyorum. Kim ne hata yaptıysa… “Ben bunu 16 Temmuz sabahı gördüm” diyor şimdi Bülent Arınç. Devleti yönetenler bunu 16 Temmuz sabahı gördüyse, bizler niye hapislere girdik çıktık? O zaman görselerdi, 16 Temmuz sabahını yaşamazdık biz hiçbir zaman.

Avcı: Bu konuda bir şey söyleyeyim isterseniz. Bizim açıkta göremediğimiz şöyle bir şey var. O zamanın hükümeti geçmişte yaşadıklarından da kaynaklanarak, asker her an bir darbe yapacak vs. gibi duruşu var, kaygıları var diyelim. Askerlerin bazılarının tavırları da onu biraz destekliyor. Cemaat burada fırsatçılık yapıp bu belgelerin büyük bir kısmını sahte hazırlayıp hükümete götürdü. Bizim göremediğimiz nokta bu.

Hükümet kandırıldı diyorsunuz yani.

Avcı: Bu Balyoz dediğiniz, altında saydığınız onlarca planlar, ona benzer başka belgeler, Poyrazköy’de bulunan, amirallere suikast, bu tür belgeleri hükümete taşıdılar. Hatırlarsanız dedi ki bir bakan, hatta Cumhurbaşkanı söyledi. “Biz bu belgeleri daha önce de gördük” dediler. Yani bunların büyük bir kısmı mahkemeye gelmeden önce AK Parti yetkililerine taşındı. AK Parti yetkilileri onu görünce korkunç rahatsız oldular. Dışarıda bazı hareketler de, bazı subayların davranışları da bunu teyit eder gibi oldu. Tabii bunu hükümet teyit edebilirdi, araştırabilirdi. Araştırmadı. Doğru kabul ettiler. Hatırlarsanız bu belgelerden bir tanesini Amerika’ya da götürmüşlerdi. Amerika’da araştırmışlar, belgenin sahte olduğu çıkmış. Ben o belgeyi biliyorum. O belgeyi birçok bakana taşıdıklarını da biliyorum. O belge sahte, ama bugün anlaşılıyor. Şimdi bu tip belgelerin bir kısmı gerçek. Ordudan çok fazla gerçek belge de çıkardılar. On tane sahte belge varsa, doksan tane gerçek belge var. Bu sahteyle gerçeği karıştırarak hükümetin bakanlarına servis ettiler. Bakanlar büyük oranda bunun etkisinde kaldılar ve yüzde yüz doğru kabul ettiler. Çünkü geçmişte var, yakın tarihimizde olmuştu, 28 Şubat’ta benzer olaylar var. Bazı komutanlar konuşuyor, “Bin yıl sürer 28 Şubat” diyor. Bazısı selam vermemek için yol değiştiriyor. Bazısı başka şey söylüyor. Ama bu arada Cemaat götürüp belgeleri servis ediyor. Bunlara göre doğru olduğuna kanaat ettiler. Şunu söylüyorum: Ben Sadullah Bey’le iki defa görüştüm. Sadullah Bey’in en azından bu olayı araştırma niyetinde olduğunu hissettim. Benim yanımda araştırdı, telefon açtı TİB başkanına sordu bu sahte isimlerle dinlemeyi. Dedi ki, “Adliyede yok ama istihbaratta var” Hatta ben dedim ki, “Şikayetçi olup dilekçe vermek istiyorum”. Dedi ki “Sen dilekçe verme, biz soruşturalım, seni hedef yaparlar.” Ben dedim ki, “Dilekçe vermezsem bu beni rahatsız eder.” Dilekçe verdim. Sonra benden bir not daha istedi: “Bu hukuka aykırı dinlemeler nasıl yapılıyor? Bana not gönderir misin?”. Tekrar geri gönderdim. İçişleri Bakanı dilekçemi iade etmesine rağmen Sadullah Bey üç ay sonra iki tane müfettiş tayin etti. Ama müfettişler de şeydi, bana göre…

Cemaatçi.

Avcı: Öyle tahmin ediyorum. Çünkü şu anda tutuklular. O kişiler soruşturmaya başladılar. Aslında çok şey de bulmuşlardı, sahte isimleri, dinlemeleri, sahte mahkeme kararını, hepsini. Fakat hiç işleme koymadan beklemişlerdi. Kitabım yayınlandıktan 10 gün sonra beni çağırdılar. Dediler ki “Biz bunları bulduk tekrar ifadeni alacağız.” Yani Sadullah Bey tahkikat yapmak istiyor, ama tahkikat yapmak onun tek başına yetkisinde değil. Hükümetin genel politikası uygun değildi çünkü. İkincisi: Sadullah Bey döneminde, o zaman hükümet birazcık şeyi gördü, Cemaat’in bazı aşırılıklarını bize söylemedi, ama yargı paketleri çıkarmaya başladılar. Birinci yargı paketi, iki, üç… Hep bunlar aslında cemaatin Özel Yetkili Mahkemeler’inin aşırılıklarını önlemeye yönelikti. Önce Cemaat’in isteklerine uygun yargılamayla ilgili, askerlerin yargılanmasıyla ilgili, askeri mahkemelerin yetkisini kaldıran yasalar çıkarıldı. Sonra baktılar ki ipin ucu çok kaçıyor. Bu Cemaat çok ileri gidiyor. Kendileri de dinleniyor, herkesi tutukluyor. Başbakan’ın, Cumhurbaşkanı’nın sinyallerine rağmen hiç tahliye etmiyorlar. O zaman birinci, ikinci, üçüncü yargı paketlerini çıkardılar. Bu yargı paketleri aslında iyi bakılırsa Cemaat yargısını önlemeye yönelikti. Burada da Sadullah Bey’in rolü olduğu kanaatindeyim, paketlerin çıkarılmasında…

Yavuz: Hanefi Bey müsaade eder misiniz?

Niye önlenemedi o yargı paketlerine rağmen bu iş?

Avcı: Aslında o paketler çok işe yarar paketlerdi. Biliyorsunuz yine o tarihte Anayasa Mahkemesi yargısına kişisel başvuru kabul edildi. Bir de ben şundan dolayı Sadullah Bey’e biraz şey diyorum. Benim kitap hakkında çok fazla soruşturma açıldı. Her yerden bana cezalar verdiler. Her türlü tahkikat, inanılmaz açıldı. Fakat bir tanesinde Ankara Başsavcısı bu iddiaların Ceza Kanunu 301. Madde kapsamında, devletin güvenlik kuvvetlerine hakaret vs. sayıldığı için Adalet Bakanı’nın izniyle dava açılabilir dedi, bir talepte bulundu. Ve Adalet Bakanlığı savcının izin talebine, 301. Madde’den dolayı bu kitaba içeriğinden dolayı dava açma talebine öyle bir karar yazdılar ki, hakikaten harikaydı. Bakan’ın imzası var. Dediler ki, nevi şahsına münhasır bir karar verdiler. “Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararları, Türk Yargıtayı’nın emsal kararları, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 9 ve 10. maddesi, Anayasamızın 5. ve 6. Maddeleri gereğince sadece beğenilen, alkışlanan fikirler değil, her türlü rahatsız edici, hatta şok edici ve yönetimle ilgili konularda sınırsız olarak eleştirme özgürlüğü vardır. Bunlar düşünce, fikir açıklaması sayılır, suç olmaz” diye bir bakan imza attı. Komutanın dediği noktada, o konuda dedikleri doğrudur. Ama genel hükümet politikasına bakarak da, baktığınız zaman, Sadullah Bey’e ben cemaatçi diyemiyorum. Cemaat’e karşı durmak isteyen biriydi, ama genel politikaya uygun olarak yeterli tavır gösteremedi. Bir çıkış yapamamış diye düşünüyorum yani.

Yavuz: Hanefi Bey şöyle bir konu var. Benim meselem a, b, c şahıslarıyla ilgili değil. Genel olarak bir tutum var. Size bir problem geliyor, siz de o probleme ne dersiniz? “Ben bunu bir inceleyeyim” dersiniz değil mi? “PR” diyor. Ne demek PR? Yani halka bir şeyi anlatma değil mi? Bir algı yaratmak için, gerçeğe ikna etmek için… Biraz da “sous-entendu” (ima) diyelim ona. Hafif yolu da, iyi bir çaba değil yani, televizyonda izleyenler onu anlıyor. “İyi bir şey değil. Kandırmaya yönelik bir arayış bunlar, sizi kandırıyorlar,” bunu demeye hakkı yok. Bunu birisi dediği zaman, babam dese ben ondan şüphe ederim. Dolayısıyla o şüpheden o da yararlanır. Şüphe gerçekleşmezse ben de zaten orada soruşturun demişim, alın hapse atın dememişim. İkincisi: O yargı paketlerinin içinde ÖYM’lerin yetkisinin de elinden alındığı bir yargı paketi çıktı biliyorsunuz. Nasıl çıktı ama biliyor musunuz? Balyoz, Ergenekon vb. davalarda, “ellerinde devam ettirdiği davaları bitirecekler” dedi. Sen şimdi bu mahkemelerin meşru olmadığını, doğru iş yapmadığını göreceksin ve şu şu davalar için “devam et bu işe” demek…

Avcı: Geçmişte hiç olmamış. Kanun çıktığı an başka mahkeme devralır.

Yavuz: Hiç olmamış. Bu birinci konu. İkinci konu, biz içeride dilekçe veriyoruz. Diyoruz ki, toplu imzamız var yani, iki yüz kişi imzalıyor, gönderiyoruz. Diyoruz ki, bir defa değil, iki defa değil, Darbeleri Araştırma Komisyonu kurmuşsunuz Meclis’te. “Bizi de inceleyin” diyoruz. Kardeşim, niye incelemiyorsun beni? O zaman ben seni iyi niyetli görmem. Şunu kabul ederim, siyasetin genel bir tavrıydı vesaireydi.

Avcı: Anayasa’da bir hüküm var galiba, yargıda olan bir konu hakkında görüşme yapılamaz…

Yavuz: Hayır karar verilmişti zaten. Karardan sonra tekrar müracaat ettik. Ama Darbeleri Araştırma Komisyonu bizi… Bir de Meclis’siniz, Hanefi Bey.

Avcı: Anayasa’da hüküm var ama, Meclis görüşemez, tartışamaz bu konuları diye.

Yavuz: Bir şey daha var. Birleşmiş Milletler Keyfi Tutuklamalar Komisyonu hakkımızda karar verdi. Bu davada dedi, insanlar boşuna tutuklanmışlar dedi. Ne hükümet, ne Adalet Bakanlığı, zerre kadar umurunda olmadı. O gün umurunda olsa… Ben iyi yönetin ülkeyi derken bunu kastediyorum. Sizin bir rahatsızlığınız nüksediyor. Ne yaparsınız? Doktora gidersiniz değil mi? Doktora gittiniz, doktor size çözüm bulamadı, başka bir doktora gidersiniz. Bunu söylemek istiyoruz.

Avcı: Aslında Komutan’ın söylediği önemli bir şey. Ona uymak mecburiyeti vardı.

Onu sormak istiyorum. Bunlar koca koca adamlar, bunlar bakan, bunlar bir siyasi iktidarın uzun süreli parçası. Ve şu anda en azından bu üçü bir tür siyaseten tasfiye olmuş durumda. Bu insanlar kandırılmış olamaz mı? Hatta bir değil, sadece Cemaat tarafından değil, bir de kendi siyasi iktidarları tarafından iki kez kandırılmış olamazlar mı? Eğer kandırılmışlarsa, kandırıldılar diye, bunlara ya da diğer “kandırıldık” diyenlere bunların hesabı sorulmayacak mı?

Yavuz: Hesap sorma mekanizması, siyasi gücü ele geçirdiği zaman zaten herkes birbirine hesap soruyor. Türkiye’nin maalesef tarihi böyle. Siyasi tarihimiz bununla malül. Habire hesap soruyor. Kandırılanlara değil, yanlışlık yapanlara, tasfiye edilmek istenenlere, herkese hesap soruluyor. Türkiye bundan kurtulsun. Ben kimseden hesap falan da istemiyorum zaten Sedat Bey. Ben Türkiye’nin önüne bakmasını istiyorum. İyi yönetilmesini istiyorum, halkın içinde insanların bir bölümünün kendisini huzursuz, güvensiz hissetmemesini istiyorum. Oradaki o insanları sayarken de, bir işi doğru yapın ki önümüzdeki dönemde de doğru adımlar atılabilsin diye. Dikkat ederseniz o mektubun mahiyeti şu: Ben araba kullanıyorum, araba kullanırken önüme bakarım, ama dikiz aynasına da bakmak zorundayım. Giderken sizinle beraber yürümek istiyorum. Ama dikiz aynasına baktığım zaman her defasında sizin kandırıldığınızı, hatalarınızı, vesaireyi görüyorum. O da benim önümü daha hızlı görmemi engelliyor anlamında söylüyorum. Benim kimseye geriye dönüp hesap sorulmasıyla ilgili falan da derdim yok. Benim derdim benden sonra kimseye hukuksuzluk yapılmasın. Mesela şu anda FETÖ soruşturmalarında da içeride masum olduğunu bildiğimiz insanlar var. Bunlar bir an önce çıksın dışarıya ki kamuoyuna şu densin: Kardeşim biz bu hengâmede, çok doğaldır, bu kadar kötü bir kalkışmaya maruz kaldık. Yargı olarak, emniyet olarak, idare olarak birtakım kararları hızlı bir şekilde aldık. Bunun hızından kaynaklanan problemlerden dolayı hata da yapmış olabiliriz. Zaten söylüyorlar. Bunun somut göstergesi, yanlış içeriye attıysan o adamı, ötekini yanlış görevden aldıysan, ötekini yanlış ihraç ettiysen, bunlara ait birtakım geri dönüş doneleri versinler ki biz de bu soruşturmaların çok daha sağlıklı yürütüldüğü kanaatine varalım.

Peki, bir şey sormak istiyorum. Diyelim ki geldiler size, –hayal kuruyoruz– dediler ki, Hanefi Avcı Bey, Fethullahçı Terör Örgütü soruşturmasını size veriyoruz. Bunu şimdi söylediler. Yarın ilk yapacağınız iş ne olur?

Avcı: Önce şunu söyleyeyim. Bu yöntem de yanlıştır. Türkiye’deki bence sorun bu. Bizde devlet bilgisi üretilemiyor. Türkiye’de en ciddi konu iç güvenliktir. Zamanında gelmiş geçmiş bütün Türkiye Cumhuriyeti hükümetlerinin hepsinin çok ciddi sorunu bu olmuştur. Önemsememişler, ama hepsi de en ciddi krizleri bundan yaşamışlardır. Ben bu durumun yaşanacağını çok önceden de zamanın başbakanı başta olmak üzere anlatmıştım. Türkiye’nin en büyük sorunu iç güvenliktir. İç güvenliği sağlama alırsanız, bu ülke geri kalan sorunlarını halledebiliyor. İç güvenlik sorunu nasıl halledilebilir? Gerçek bir devlet bilgisi üretilmesi lazım. Bunun için de kurumlarımızın kurumsallaşması ve bir sistem içinde çalışması lazım.

Devlet bilgisinden kastınız ne?

Avcı: Onu anlatayım şimdi. Biz bir şeyle karşı karşıya kaldık. Bir, IŞİD çıktı. IŞİD neci, kim, neyin nesi? Nereden geliyor, nereye gidiyor, ne yapmak lazım? Bu insanlara karşı nasıl bir görev izlememiz lazım, nasıl bir işlem yapmamız lazım? Mesele sadece IŞİD’in yaptığı eylemlerden sonra gidip faili yakalamak değil. Beş sene önce, üç sene önce IŞİD’i görüp, IŞİD’e karşı idari tedbirler almak lazım. Onlar sonra, en son sonra gelir. Peki IŞİD’den önce ne olur? El Kaide çıktı geldi. Türkiye’de beş-altı yeri bombaladı, birçok olay yarattı. Halen de var. Peki El Kaide neciydi? El Kaide’yi sinagogu, eski HSBC Bank’ı bombalayınca anladık ki El Kaide diye bir örgüt var. El Kaide’yi beş sene dört sene önce bilmemiz lazımdı. El Kaide’ye karşı alınacak tedbirleri devletin bütün kurumlarının önüne konması lazımdı. Ondan önce Hizbullah çıktı. Hizbullah’ı da biz evlerde, yeraltından cesetler, insanlar çıkarken veya Diyarbakır’da, Mardin’de enselere ateş edilerek insanlar öldürülünce, hatta PKK’yla savaşıyor diye alkışladık, hadi birbirinizi öldürün dedik. Ama biz Hizbullah’ı çok önceden göremedik. Buna benzer bakarsanız, karşılaştığımız bütün sorunları biz aslında göremedik. Normalde devlet kurumları, özellikle güvenlik birimleri, istihbarat birimleri, bir akademisyen titizliği ve bilimsel metotlarla karşılaşacağı sorunu önceden gerçekten araştırmalı, soruşturmalı –ama öyle ezbere, afaki, ideolojik düşüncelerle karşı çıkış değil– gerçekten onları eğitimleri, iç yapıları, işleyişleri, örgütleri, disiplinleri, her şeyi alıp analiz edecek sonra bize diyecek ki: “Bu böyle bir gruptur, bu grubun gideceği istikamet budur, şöyle evrilebilir, şununla karşılaşırsa şöyle bir şeye dönüşebilir, devlet olarak şu tedbirlerin alınması gerekir. İdarecilerin önüne bunun konması lazım. İdareci bakacak, o üretilmiş bilgi gerçekten objektif, tarafsız ve sağlam maddi belgelere dayanan. Bizdeki gibi, bizim gerçi istihbarat bilgileri, “Bu adam solcuların beynidir, bu sağcıların beynidir, bu buncudur bu şuncudur”. Hiçbir maddi temele dayanmayan suçlamalardır. Böyle değil. Maddi belgesiyle, evrakıyla, dinlemesiyle, takibiyle, izlemesiyle her türlü devletin bilgi toplama imkanları kullanılacak, analiz edilecek, önüne bir rapor konacak. O zaman devlet bilgisi olur ve devlet buna göre tedbirler alır. O zaman siz bu olayları yaşamazsınız. Ve yaşadığınızda her şey hazırdır. Yoksa bir anda oldu bittiyle karşılaşırsınız. Tabii böyle bir gelenek olmayınca da benim, sizin çalıştığınız, ortaya koyduğunuz şeyler her ne kadar bir şey ifade etse de devlet bilgisi değildir. Benim yazdığım kitabın ikinci bölümü bugün bile harfi harfine doğru tutuyor. Ben bile diyorum, ne kadar iyi yorumlamışım. Bu kadar tahmin etmezdim diyorum. Ama bu bile devlet bilgisi değil. Niye? Belli standartlar oluşturulması lazım. Bunu kim yapacak? Emniyet’in, özellikle Milli İstihbarat’ın, şu anda Silahlı Kuvvetler ve jandarmanın ilgili birimleri. Ama bizim ilgili birimlerimiz böyle bilgi toplama yeteneğinden âcizdir, böyle bir yetenekleri de yoktur.

Peki ısrar ediyorum soruda. Diyelim ki görevi size verdiler. Yapacağınız ilk iş ne olurdu bu soruşturmada?

Avcı: İlk işim, böyle bir görevi kabul etmem.

Diyelim ki kabul ettiniz.

Avcı: Şöyle, bu bir sistemdir, hep beraber yapılabilir. Ben kendi inisiyatifimi koyabileceğim, kendim birtakım insanları toplayıp konuşarak kurallarını, yöntemini sistemini kuracağım mücadele içinde yer alırım. Ama şu anda mücadelenin böyle yürüme şansı yok. Tek yerden emir geliyor, tek yerden yürütülüyor. Ben böyle bir sistemde çalışamam.

Size de aynı sorayım, kısa bir cevap, sonra başka bir şey soracağım çünkü. Diyelim ki sizi görevlendirdiler, Türk Silahlı Kuvvetleri içindeki cemaatçileri temizleyin dediler.

Yavuz: Şeyi cevaplandırayım, darbe sonrası durumla ilgili strateji ne olmalıdır, oradan da onun yollarını bulabiliriz. Bir defa, ben devletin bu işten sorumlusu olsam şunu söylerim. Bir: Hakim ve savcılar, sizden tek isteğimiz vicdanınıza göre, belgelere göre karar vermeniz. İçeriye aldığınız adamları buna göre tekrar gözden geçirin. Şüpheden de sanık yararlansın, birincisi bu. İkincisi: Bu darbeye resmen yeltenmiş olanların hepsini pat pat pat bir yargılayın. Başka şeylerle de meşgul olmayın. Üçüncüsü: Emniyet, Silahlı Kuvvetler, bütün kurumlar; idari tahkikatlarınızı yapın. Şüpheli olan kim varsa, maddi veriye dayalı olarak, onlarla ilgili de bilgi toplansın. Onların da hemen tutuklanması vs. gerekmiyor. Açığa da alınır bir kısmı tehlikeliyse. Nitekim görüyoruz, görevden alınıyor – ki devletin silahını elinde taşımasın diye. Bunlarla ilgili davaların da bununla hemen beraber yürütülmesi gerekmiyor. Daha sonra da yürütülebilir. Çok sakin bir şekilde kurumlara ve bu işte çalışan insanlara gönül rahatlığıyla alan açarak ve güvence vererek, bu yargılamada çok kısa sürede darbeye teşebbüsten, kalkışmadan, adam öldürmekten, meclis bombalamaktan, yaptıkları hukuksuz yargılamalardan, insanlar hakkında yalan yanlış belgeler hazırlamaktan… Kaç kişi? Bin kişi. Verin ömür boyu hapsi. Gitsin süratle Yargıtay’dan da onaylansın. Sizin bu arada sakin sakin, Fethullah’la, örgütle, başkalarıyla mücadele etmeye devam edin. Hanefi Bey’in söylediğine gelince, ben ona devlet aklı diyorum. Devlet bilgisi dedi ama, o bilgiyi üretecek aklı sizin egemen kılmanız lazım.

Cumhurbaşkanı’nın “at izi it izine karışmıştır” söylemine katılıyor musunuz?

Yavuz: Ben katılıyorum evet.

Avcı: Tabii ki.

Yavuz: Çok ciddiye alıyorum hem de.

Avcı: İyi ki öyle bir şey söylediler diyorum yani.

Yavuz: İyi ki söylediler. Tebrik de ediyorum Cumhurbaşkanı’nı. Bu söylemi çok doğru. Mesela ben şurada Harp Akademileri var karşımızda. Orada ilk gece yaşananları biliyorum. Oranın Kurmay Başkanı ne darbeci, ne Fethullahçı. Hayatı boyunca Fethullah’ın hedefi olmuş, Ergenekon’dan yatmış bir orgeneralimizin kardeşi şimdi içeride yatıyor. Şimdi kimse buna beni inandırabilir mi? onu çıkarttığı zaman yargı, derim ki bu soruşturmalar sağlıklı olarak yürüyor.

Peki bugün itibariyle her ikinize de sormuş olayım. Cemaat’in kökünün kazınabileceğine inanıyor musunuz?

Avcı: Şimdi tabii ki iki günde her şey yapılamaz. Ama şu anda mevcut ortam aslında çok uygun bir ortam. Cemaat öyle büyük hatalar yaptı ki. Bu ülkede iyi niyetli olan herkesin gözünü açtığı bir olay. Hep şunu söylüyorum: Biz çok anlattık. Çok söyledik, yazdık, ama asla bizim hükümetin yetkililerini inandıramadık. Cemaat kendisi davranışlarıyla inandırdı. Kendisi ispatladı. Bizim söylememiz değil, o yaptı. 17 Aralık’ı o yaptı, 7 Şubat’ı yaptı, 15 Temmuz’u yaptı, tamam artık onda inandılar. Şimdi Cemaat aslında kendisine yapılacak operasyonları kendi tayin ediyor. Komutan’ın demin söylediği gibi, önce şu lazım: Bu olayla ilgili yapılacak mücadelenin stratejisi iyi belirlenmeli. Bu olay sadece iki tane polisin, üç tane savcının, yargının kapasitesiyle iş hacminin dışına taşmış, çok büyük bir kapasitede bir olaydır. Bunun üç yıl sonrası, dört yıl sonrası, beş yıl sonrası da vardır. Bunun bir ton başka yaratacağı sivil sorunlar vardır. Biz iyi bir planlama yaparsak bu cemaat bitmez ama bitmeye yakın hale gelir. Çünkü şartlar çok müsait. Daha önce bu kadar müsait değildi. O kadar görmek mümkün değildi. 17 Aralık’ta bile bu kadar olmamıştı. İktidar taraftarları görmüştü ama belli bir kesim yeterince görmemişti. Bu Cemaat’in tabanı da görmemişti. Şimdi iyi niyetli olan herkesin görebileceği hale geldi. Ama burada sorun şu: Burada iyi gidersek bu örgütü her gün zayıflatıp eritmeye doğru gideriz. Yanlış gidersek bu örgüte malzeme toplarız.

Yavuz: Evet, bu çok önemli.

Avcı: Bu çok önemli. Komutan’ın dediği gibi, şu anda darbeye fiilen karışan herkes, çünkü benim tarifim şu, suç fiili eylemlerledir. Kişilerin fikirleri, niyetleri, düşünceleri, akılları, söylemiş bile olsalar sözlerinden dolayı mahkûm edilmesi olmaz. Fiildir. Yaptığı fiil ne? Darbeye katılmak çok net bir suçtur. Bu ceza hukukunun görevine girer, yargının görevine girer. Bunun dışında kamu görevlilerinin niyetleri, davranışları, gruplaşmaları vs. idarenin alacağı tedbirlerdir. Açığa alabilir, disiplin tahkikatı vs. Ama bunun hepsi hukuka uygun olmak mecburiyetindedir. Ve her şey hukuka ne kadar uygunsa o kadar etkendir. Şu zannediliyor ki çok büyük olay var, çok etkin tedbir alalım, çok baskı yapalım, çok gaddar işler yapalım… İnanın bana, ne kadar baskıcıysanız karşıyı da büyütürsünüz. Ne kadar hukuk derseniz, güçlü hukuk, aciz hukuk değil, güçlü, akıllı hukuk; o kadar etkin olursunuz. Hukuku tam uygulayın, bu örgüt erir.

Bunu damdan düşmüş biri olarak mı söylüyorsunuz?

Avcı: Yalnız bu değil. Ben geçmişte bütün ideolojik gruplarla uğraştım. DHKP-C’yle de uğraştım, PKK’yla da uğraştım, TİKKO’yla, hepsiyle uğraştım. Uğraşırken sadece laf olarak uğraşmadım. O benim her şeyimdi, yani dünyam gibiydi. Orada şunu iyi gözlemledim: Bu gruplara karşı onların beklediği gibi davranırsanız, o zaten onu bekliyor, bana karşı bunu yapar diyor. Hayır. Devlet, hükümet ve görevliler bu grupların düşmanı değildir. Hiçbiriyle bir şahsi sorunları yok. Ben şahsi mağduriyet görmüş olabilirim, komutan görmüş olabilir, başkaları görmüş olabilir. Şu an görevdeki insanlar da mağdur olmuş olabilir. Ama asla hiç kimsenin şahsi kininden dolayı hareket etmemesi lazım. Gerçekten hukuka uygun olursa, gerçekten adil davranılırsa, bu örgüt biter. Ama akıllı olmak lazım. Şimdi sadece bugüne bakarsanız, aldanırız, yanılırız. Bu üç sene sonrasını, beş sene sonrasını düşünmek lazım. Her türlü ihtimale göre hesap yapmak lazım. Günlük, sadece hissi duygularımızla, “vay nasıl darbe yapmaya kalktılar, bizim insanlarımıza”…, doğru hepimiz kızacağız. İnsan olarak kızacağız. Ama kamu görevlisi olarak bizim kızmaya, fevri davranmaya, o insanlara farklı bir işlem yapmaya hakkımız, hukukumuz yok. Demin başta sordunuz, 12 bin beş yüz tane polis açığa alındı. Evet. Bu örgütle irtibatı varsa 50 bin de açığa alınabilir, 70 bin de alınabilir. Ama 12 binin bir günde açıklanması insanlarda şüphe uyandırıyor. Birçok insan bağırıyor, diyor ki efendim, bunlarda şey var işte, By-lock var. Diyor ki polis memuru, benim telefonum son on yıldır aynı ve akıllı telefon değil, By-lock yüklenemez zaten diyor. Bu sefer diyorsun ki başka şey var, ne var? Yani siz kanaatlerle, maddi deliller ortaya koymayan, şüphelerle, zanlarla bunlara işlem yapmaya kalkarsanız, karşı taraf hizmet etmiş olursunuz. Şu anda acelesi yok. Şu anda biz, darbe ve darbeye karışanlar, ikincisi daha önceki tahkikatlarda suça karışanlar. Sahte belge uyduranlar, iftira edenler. Sadece askerler değil. İnsanlar sadece askerleri görüyor. İzmir Casusluk’ta askerlerin yanında 10 bin tane insan var. Eğer bunların ömrü vefa etseydi, 15 bin tane kamu görevlisi, her biri perişan olacaktı. Gittiler, o Savcılar Ankara’ya gelip devlet bürokratlarına brifing veriyorlardı. Biliyor musunuz bunları? Bunlar daha çok söylenmiyor. Geliyorlar, bakın diyorlar, “sizin Maliye’de, Hazine’de, şurada çalışan bürokratlarınızın hepsi fuhuş ve casusluk şebekesi üyesi”. Brifing verip ondan önce de aşırı tedbir almasını istiyorlar. İyi ki yaptıkları birçok sahtelik erken ortaya çıktı. Selim Oemirag gibi Dijital Terör’ü yazdılar. Balyoz’daki sahtelik ortaya çıktı. İyi ki hükümetle bozuştular. Yoksa şu anda 15 bin devlet memurunun hepsi şu an yaşananın aynısını yaşayacaklardı. Perişan olacaklardı. Bu adamların geçmişte yaptıkları suçlar, sahtelikler, belge hazırlamalar, bunların amacı sizi beni mahkum etmek değil. Sizi beni mahkum etse belki kabul edebiliriz. Ama bunlar devletin kadrosuna, devletin yönetimine saldırıyorlar. Oradaki bürokratlardan, şahıslardan dolayı değil, o devletin bütün kurumlarını ele geçirmeye çalışıyorlar. Kendilerine uymayan, kendilerine tabi olmayan, gerçekten kendilerinin hukukuna uymayan insanların hepsini saf dışı bırakmaya kalkıyorlar. O tarafı daha insanlar az görüyor. Bu örgüt, çalışma biçimine baktığınız zaman, bütün kamu kurumlarındaki, kendilerine mani olacak, hukuka sahip çıkacak herkes hakkında bilgi toplamışlar. Bilgisayarlara yazmışlar, götürmüşler bunu İzmir’deki casusluk davasındaki bilgisayarlara yerleştirmişler. Bu çok açık net ortada.

Peki süremiz doldu. Son soruyu Ahmet Bey’e sorayım.

Avcı: Daha konuya yeni girmiştik yalnız.

Ama süremiz de doldu maalesef. Sizce bütün bu yaşananlardan bir ders alınmış mıdır? Öyle görünüyor mu?

Yavuz: Onu çok büyük bir şevkle umut etmek istiyorum. Çünkü elimizde güce dönüştürülebilecek bir şey var. O da yaşadıklarımızdan öğrendiğimiz bir şey var diyebilmek. Ataol Behramoğlu’nun şiirindeki gibi. Eğer yaşadıklarımızdan bir şey öğrenemediysek, yandı gülüm keten helva. Ki ben çok iyi öğrendiğimizi düşünmüyorum ve bütün bu gayretlerin de bir suya yazmak olduğu gibi bir endişem var.

Pekâlâ geldiğiniz için, katıldığınız için, değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederim. Söz bitmedi, bunu kaydettim. Yakın zamanda bir kez daha program yapar, buradan devam ederiz diye umuyorum.

Avcı: Çünkü bu genel konuşmaydı. Yapılan soruşturmalarla ilgili konular, aksayanlar, doğrular, yanlışlar…

Tamam en kısa zamanda bir daha bir araya gelelim, değerlendirmelerinizi bizi izleyenlere aktaralım. Açık Oturum burada sona eriyor. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. Haftaya görüşmek dileğiyle, iyi akşamlar.