John Judis: “Irkçılık Trump’ın yükselişini açıklamıyor”

John Judis: “Irkçılık Trump’ın yükselişini açıklamıyor”

Isaac Chotiner – slate.com – Çeviren: İlker Kocael

John Judis, Isaac Chotiner'a verdiği röoprtajda, popülizmin –ve adayın şöhretinin- bağnazlıktan daha fazla başarıya katkı sağladığını iddia ediyor.

“Popülist Patlama: Küresel Ekonomik Kriz Amerika ve Avrupa Politikasını Nasıl Etkiledi?” isimli yeni kitabında John Judis Batı toplumlarını bulandıran siyasi ve ekonomik güçlerin izini sürüyor. Bernie Sanders ve Donald Trump’ın yükselişi, dahası Birleşik Krallık’ın AB’den çıkış referandumu neoliberal düzenin istikrarı ile ilgili soru işaretlerini beraberinde getirdi. Talking Points Memo’nun editörü Judis, popülist hareketlerin ideolojik temellerini ele alıyor ve Sanders ve Trump gibi figürleri uygun tarihi bağlamına yerleştiriyor.

Yakın zamanda Judis ile telefonda görüştüm (onunla New Republic’te uzun yıllar birlikte çalıştığımızı da ifşa edeyim). Daha net anlaşılması için düzenlenen ve kısaltılan sohbetimiz sırasında; popülizm ile faşizm arasındaki farkları, ABD’deki popülist hareketlerin tarihini ve neden ırkçılığın Donald Trump’ın yükselişini açıklamadığına inandığını konuştuk.

Popülizmi nasıl tanımlarsın ve senin tanımın diğer tanımlardan ne şekilde farklı?

Judis: Benim tanımım da diğer insanların tanımına çok benzer, ama bazı siyaset bilimcilerin tanımlarından farklı. Siyaset bilimciler her zaman özlerin peşindedir; her türlü popülizmi tanımlayabilecek özellikleri bilmek isterler. Bana kalırsa bu türden özelliklerden bahsedemeyiz. Mesela liberalizmin belirli özellikleri yoktur: Amerika’daki New Deal (Yeni Düzen) liberali ile Avusturalya’daki bir liberal arasında çok az bir benzerlik bulunabilir. İnsanlar Putin’in, Jack Kemp’in ya da Ronald Reagan’ın popülist olduğunu söylüyor. Bence öyle değil. Bence bu Amerika’da 1880’lerde ve 1890’larda başlayan bir siyasi gelenek –kelime de buradan geliyor. Fransızlar ve Almanlar da aynı kelimeyi kullanıyor, populiste. ABD’deki ve Batı Avrupa’daki popülizmler arasında bazı benzerlikler olabileceğini düşünüyorum.

Nedir bunlar?

Judis: Bu gelenekteki tüm popülist hareketlerin ve siyasetçilerin temel özelliği; halk ve elitler –ya da kurulu düzen- arasına çektikleri net çizgi. Halk kurulu düzene karşı olarak resmedilir. Popülizmin sağ ve sol biçimleri arasında bir fark var. Sol biçimi tamamen yukarıya doğru bakar: orta ve aşağı sınıfı üst sınıfa karşı birleştirmeye çalışır; kurulu düzenin halka ihanet ettiğini söyler, kurulu düzenden ve elitlerden taleplerde bulunur. Muhafazakâr ya da sağ popülizm elitlere karşıdır: Çay Partisi’nden insanlar Wall Street’i sevmez, Donald Trump onlarla ilgili şikayetlerde bulunur, ama genellikle burada başka bir boyut daha vardır; kurulu düzen bir üçüncü grubu şımartıyordur. Bu üçüncü grup George Wallace için Afrikalı Amerikalılar olabilir, ya da yasadışı göçmenler, Müslümanlar olabilir.

Neden burada ve Avrupa’da bu popülizm patlamalarına şahit oluyoruz sence?

Judis: İşte kitabımda bunu anlatıyorum.

Henüz herkes kitabını okumuş değil.

Judis: Anlıyorum, bu yalnızca bir ısınma cümlesiydi. Şimdi şahit olduğumuz patlamaların kökeni hem Avrupa’da hem de ABD’de 1970’lerde ve 1980’lerde yaşanan değişimlere kadar uzanıyor. Bu bir siyasi dünya görüşünden ötekine geçişti. ABD’de, İkinci Dünya Savaşı’nın sonundan yaklaşık olarak Nixon dönemine kadar (Cumhuriyetçilerin görevde olduğu dönemde bile) siyasette baskın olan New Deal liberalizmiydi. Örneğin kimse artan oranlı vergiyi sorgulamazdı. Batı Avrupa’da Hıristiyan Demokratların görev döneminde bile sosyal demokrasinin hegemonyası hakimdi. 1970’lerde ABD’de ve Avrupa’da kapitalist sistem sıkışmaya başladı. Enerji krizi, çelik ve tekstil üretiminin dünyaya yayılması ve uluslararası talebin çok üzerinde çelik üretim imkanının doğması gibi problemler baş gösterdi. Rekabet hızlandı.

Bu noktada şirketler azalan kârlarla karşı karşıya kaldılar ve geleceklerinin tehlike altında olduğunu düşündüler. Kendi görüşlerini değiştirmeye başladılar. Burada ortaya çıkmaya başlayan yeni bir ekonomik dünya görüşü. Avrupalı siyaset bilimciler bunu hep “neoliberalizm” diye adlandırdırlar; ABD için ise “piyasa liberalizmi” muhtemelen daha iyi bir terim. Bunun iki temel özelliği var. Birincisi, sermaye devingendir: şirketini nereye istersen oraya taşıyabilirsin ve para akışında hiçbir sınır yoktur. Böylece sermaye daha da serbestleşir, şirketlerin nereye doğru büyüyeceği üzerindeki sınırlar kalkar ve özellikle yabancı yatırımı kolaylaştıracak ticaret anlaşmaları yaygınlaşır. İkincisi emeğin devingenliği: insanlar istediği yerde yaşayabilir. Bunun pratikteki karşılığı: düşük maaşla çalışacak eğitimsiz göçmenlerin Batı Avrupa ve ABD’ye taşınması. Sermayenin devingenliği ile beraber bu da yeni bir tür sıkışma yarattı.

1970’lerden önce Avrupa’da bu türden göçmen karşıtı duygular yoktu. Şimdi inanması güç, çünkü çok sayıda göçmen vardı ama misafir işçi statüsündelerdi. İş gücü kıtlığı vardı. 1970’lerden sonra bu kıtlık sona erdi, ama daha çok sıkışma, maaşlar üzerinde daha çok baskı ve daha çok toplumsal maliyet ortaya çıktı. Şimdi olan, ve aslında 1990’larda olmaya başlayan, iki ana cephenin de üzerinde mutabık olduğu bu dünya görüşüne karşı bir başkaldırı. ABD’de 1990’larda NAFTA’yı,  finansal deregülasyonu görüyoruz. Avrupa’da merkeze doğru ilerleyen sosyalist partiler gözümüze çarpıyor. Bu noktada başkaldırı yavaş yavaş su yüzüne çıkmaya başlıyor. Avrupa’da öncelikle kuzeyde patlayan başkaldırının temel olarak göçmenlere karşı olduğunu söyleyebiliriz.

Tüm bunların Trump gibi birinin yükselişiyle ilgisine gelirsek…

Judis: Ah, Trump’tan mı bahsedelim istiyorsun?

Eğer mümkünse.

Judis: Tabii, tabii. Dinle, bu kitap üzerine çalışmaya 2015’in Mayıs ayı gibi başladım ve o dönemde ABD’deki temel popülist hareketin Çay Partisi olduğunu söyleyebilirim. Sormayı istediğim sorulardan biri bunun neden ABD’de gerçekleştiğiydi. Ağustos’ta tatile New Hampshire’a gittik, eşimi de  tüm siyasi etkinliklere yanımda sürükledim. New Hampshire’da Trump’ın konuşmasını dinlemeye gittik, oradaki liseyi çepe çevre saran bir kuyrukla karşılaştık. Birçok meraklı insan vardı, şimdiki Trump mitinglerinde göreceğimiz türden insanlar değillerdi, sanıyorum.

Göçle ilgili sürekli tekrarladığı şeyleri orada da seslendirdi, ama beni asıl şaşırtan, Ford Motor Şirketi eğer montaj fabrikasını Meksika’ya taşıyacak olursa başkan olarak ülkeye yeniden girecek mallara yüzde 35 gümrük vergisi koyacağını söylemesi oldu. Vergiden kaçınma meselesinden, daha az vergi vermek için şirketlerini ülkenin dışına taşıyanlardan bahsetti. Bu meselelerin dile getirildiğini Ross Perot ve Pat Buchanan zamanından beri duymamıştım: bu düpedüz ekonomik milliyetçilik. Bu noktada liberal basın konuşmanın göçle ilgili en ateşli bölümünü öne çıkardı, ama şunu söyleyebilirim ki bu mesele ekonomik milliyetçilik meselesinin yanında ikincildi. Aslında konuşmanın asıl mesajı buydu.

Ama John, bu adamın başlattığı ilk tartışma Başkan’ın gerçekten ABD’de doğup doğmadığıydı. Aşırı sağdaki insanların ilgisi öncelikle bu noktaya çekildi.

Judis: Ah, kesinlikle katılmıyorum. Orada Trump’ı dinlemek için sıraya giren birçok insanın Trump’ın bu yönünden haberdar olduğuna emin değilim. Birçok insanla mülakat yapma fırsatım oldu –diğer mitinglerine de katıldım, Dallas mitingi gibi. Kimsenin ABD’de doğma meselesinden bahsettiğini hatırlamıyorum, bir kişinin bile. 50-75 arası kişiyle mülakat yapmış olmam lazım, ama hayır, bu gündeme gelmedi.

Şöhreti ve TV şovunun çok büyük bir etkisi var. Trump ilk olarak People dergisinin kapağındaydı, 1981 yılı olması gerek. 1988’de Cumhuriyetçi Parti başkanlık ön seçimleri öncesi New Hampshire’a konuşmaya geldiğinde, Bush, Dole ve diğer tüm cumhuriyetçi adayların topladığından daha büyük bir kalabalık toplamıştı. Zaten yükselen bir itibarı vardı, televizyon şovu bunu daha da perçinledi. Perot ve Iacocca’ya benziyor, ama onlar bu derece itibar sahibi olamadılar.

Göç meselesi her zaman önemli bir meseleydi, olağanüstü önemini hep korudu, bu anlamda Çay Partisi ile bir devamlılıktan da söz edilebilir. Trump’la ilgili benim için şaşırtıcı olan, ve popülizm geleneğine oturan şey, onun ekonomik liberteryen olmaması. O bir Ted Cruz değildi. Sosyal Güvenlik’ten kurtulmayı ya da onu özelleştirmeyi, ya da Medicare’ı ortadan kaldırmayı amaçlamadı. Aslında bunları ortadan kaldırmayı amaçlayan kişilere karşı olduğunu söyledi. Bu tutum demin de söylediğim gibi Perot ve Buchanan tarzı popülist siyaset tanımına uygun.

Trump aynı zamanda neredeyse tamamen zenginlere yarayacak büyük vergi indirimi vaad etti, ayrıca sonu gelmeyen ekonomik düzenlemelerden ve çevre yanlısı yasalardan kurtulacağımızı da söylüyor. Yani bir miktar liberteryenizm var.

Judis: Evet, kışın bunlara değinmişti. Bence bu Cumhuriyetçileri kazanma, ortalama Cumhuriyetçinin oyunu alma amaçlı bir girişim. Bunu kesinlikle reddetmiyorum. Ama tüm bunları aynı zamanda Medicare ve Sosyal Güvenlik’i savunarak, ticaret anlaşmalarına saldırarak yaptığını da unutmayalım.

Ön seçimlerde Trump’ı destekleyenlerin aynı zamanda ırkçı eğilimler taşıdıklarıyla ilgili birçok data mevcut. Birçok insan Trump’ın yükselişinin eşitsizlik ve ekonomik güçlerle ilgili mi yoksa kültürel güçler ve ırkçılıkla ilgili mi olduğunu tartışıyor. Görünüşe bakılırsa sen birinci argümana daha yakınsın.

Judis: 2008’de, sosyal bilimcilerin her iki yılda bir yaptığı, çok büyük ve pahalı bir anket olan “Genel Toplumsal Anket”i izlemiş, New Republic’te bununla ilgili bir yazı yazmıştım. Irkçı eğilimler yakalamayı amaçladıkları için soruları da buna yönelik yönlendirici sorulardı. Bu tür anket sonuçları ve sosyal bilimcilerin öne sürdükleri savlar bu şekilde ortaya çıkıyor; soruda iş ve tembellik karşı karşıya getiriliyor, ya da bazı insanlar refahı hakediyor mu gibi sorular soruluyor. Bu anketlerin söylediği biçimde yaygın bir ırkçılık oduğu için Obama’nın başkan seçilmesi mümkün görünmüyordu. Örneğin Ohio gibi bir eyalette seçim kazanması düşünülemezdi. Ama Kasıma geldik ve Obama Ohio’da kazandı. Bu teoride bir problem olduğunu o zaman fark ettim.

Beraber New Republic’te çalışırken o haberle ilgili seninle dalga geçtiğimi hatırlıyorum, evet.

Judis: [Gülüşmeler] Tamam, evet, yani doğru söylediğimi biliyorsun. Siyasi karar alma süreci gerçekten çok karmaşık. Hangi adayı desteklediğini söyeleyeceğin zaman işin içine birçok faktör giriyor ve bu süreçteki tüm faktörleri yalnızca ırkçılığa indirgemek hata olur.

Ama bu söylediklerin mesela ön seçimlerde Trump taraftarlarının neden diğer adayların taraftarlarından çok daha fazla ırkçı görüşler ifade ettiğini açıklamıyor.

Judis: Bu bir sınıf meselesi de olabilir. Emin değilim. Trump taraftarları ortalama olarak daha yaşlı, daha eğitimsiz ve üst sınıfla karşılaştırdığımızda toplumun korkuya ya da kin gütmeye daha meyyal kesimlerinden. Bu yine de onların oy verme davranışlarını açıklamıyor. Obama her şeye rağmen Ohio’da kazandı. Her şeyi buna indirgemek çok güç ve ben kişisel olarak bu türden istatistiğe dayalı analizler yapan sosyal bilimcilere şüpheyle yaklaşıyorum.

Ohio’da Obama’ya oy verenler büyük ihtimalle ön seçimlerde sıkı bir biçimde Trump’ı destekleyenler değildi.

Judis: Evet, bunu bilemeyiz. Tüm bildiğimiz bazı anketlerin Ohio’da Trump’ı Clinton’ın önünde gösterdiği. Hillary Clinton’ın kazanmasını bekliyorum, ama yine söyleyeyim, Trump’ın alacağı oyları ve beyaz işci sınıfından sağlayacağı desteği basitçe ırkçılık ile açıklamamız mümkün değil.

Şimdi karşımızda bir adam var –Hıristiyan olduğunu söylüyor, ama herkes bunun bir şaka olduğunun farkında. Sürekli ortalama insanı aşağılayıcı sözler söylüyor. Hatta seçim mitinglerinde bile katılımcıları küçümseyerek “Burada olmaya ihtiyacım yok. Ben bundan daha iyiyim.” diyor. Destekçilerinin paralarını absürt bir şekilde harcıyor, zenginler için büyük bir vergi indirimi öneriyor, belli ki kimseyi ya da hiçbir şeyi takmıyor. Eğer ırkçı değerlere sahip insanlar “O bizden biri” diye inanmasa tüm bunların sineye çekilir bir yanı olduğuna inanmıyorum. Eğer yanlış şeyler söylediğimi düşünüyorsan söyle.

Judis: Ah, bence yanlış düşünüyorsun. Burada saydığın birçok şey benim “Trump’ın Berlusconi yanı” dediğim şey. O başarılı bir işadamı. İnsanlar bu adamın bir milyarder olmasından hoşlanıyor. Diğeri, Hıristiyanlarla ilgili söylediğin, aslında daha karmaşık bir mesele, ama ırkçılıkla ilgili iddialarımın benzeri bunun için de geçerli. Hıristiyan Koalisyonu toplantılarına katıldığımda üst kadro NAFTA gibi anlaşmaları desteklerken sıradan üyelerin ekonomik milliyetçi olduğunu gördüğümde çok şaşırmıştım. Amerikalı seçmenler göründüğünden çok daha esnek. O yüzden kendini “Hıristiyan muhafazakâr” olarak tanımlayan kişilerin Trump’ı desteklediğini görünce çok şaşırmıyorum.

Yani Trump’ın yükselişinde sekiz yıldır siyahi bir başkan tarafından yönetilmemizin bir etkisi yok mu diyorsun?

Judis: Hayır, üzgünüm, gerçekten bunun bir sebep olduğunu düşünmüyorum. 1992’den 2000’e kadar beyaz bir başkanımız vardı, ve o dönemde Bill Clinton’ın ne kadar nefrete yol açtığını hatırlayacak kadar yaşlıyım. Bu da bence Al Gore’a bir seçime mal oldu, özellikle Missouri gibi devletlerde. Önceki dönemden yüklü bir hesap kaldı ve bunun Hilary Clinton için bir handikap olacağını hep düşündüm.

Kitabında Trump gibi insanları açıklamak için faşizm teriminin neden işe yaramadığından bahsediyorsun. Neden?

Judis: Faşizm kelimesini kullanmanın yanıltıcı olacağını düşünüyorum; bence bu yalnızca birinin itibarını sarsmak için iyi olabilir. Temel fark –bu noktada ABD ve Avrupa ile ilgili konuşuyoruz- şudur ki faşizm özellikle İtalya ve Almanya’da ortaya çıkan ve iki özelliğiyle tanınan bir harekettir. Birincisi yayılmacılık; yani bir imparatorluk yaratma fikri, Üçüncü Reich ya da Roma İmparatorluğu gibi. Tüm bu hareketlerde ise bunu görmüyoruz; bu hareketler dar anlamıyla milliyetçiler. Trump Meksika’yı ele geçirmek istemiyor, Meksikalıları ülkeden uzak tutmak istiyor. Britanyalılar da mesela AB’yi terk etmek istediler.

İkincisi, faşizm büyük ölçüde sosyalizm ve komünizme karşı bir tepkiydi, bu yüzden iş adamları sınıfı en nihayetinde Mussolini ve Hitler’le uzlaştı, çünkü sosyalist ve komünistleri alt etmek istediler ve burjuva demokrasisine duyulan saygı başından beri çok azdı. Batı Avrupa’da, ABD’de sanırım günümüzde demokratik gelenekler yeterince oturdu. Trump eğer seçimi kazanırsa Hilary Clinton’ı destekleyeceğini söylüyor, buna inanmamak için bir sebep yok sanıyorum. Onu eleştirebilir ama seçimi gayri meşru ilan etmeyecek.

Ben olsam o kadar emin olmazdım.

Judis: 2000’deki gibi bir durum yaşanmadıkça, siyasi meşruiyetle ilgili bir kriz yaşayacağımızı sanmıyorum.

Avrupa’da –özellikle yazılarında da değindiğin İspanya’da ya da Yunanistan’da, hatta Britanya’da- sana umut veren (senin de sol popülist siyasete yakın olduğunu düşünürsek) bir sol popülist siyaset biçimi var mı?

Judis: Popülizmin en önemli özelliklerinden biri hareketlerin kendilerini kurulu düzenin, mevcut yönetimin vermeye hazır olmadığı makul talepleri –ABD’de herkes için Medicare olabilir, örneğin- seslendirmeleri üzerinden tanımlamaları. Bir anlamda bu hareketlerinin doğasının karşılanmayacak talepler ileri sürmek olduğunu söylemek mümkün. O yüzden iktidar olduklarında başları belaya giriyor.

İspanya’da Podemos birçok problem yaşadı, çünkü ilk anda cazibelerinin temeli AB karşıtlığıydı. Ama İspanyolların bundan tedirginlik duyduğunu söylemek mümkün. Orada geçmiş çok önemli, Franco ve Avrupa’nın bir parçası olmak İspanyollar için çok önemli. Sol popülistler bu konuda önemli eleştirilerde bulunuyorlar: AB’nin ve Euro’nun artık işlevsizleştiğini, özellikle Güney Avrupa ülkeleri için ekonomik krizin kapıda göründüğünü ifade ediyorlar, ama çözüm önerileri yok.

Kitabın sonunda neoliberal düzenin ABD’de ayakta kalma ihtimalinin AB’den biraz daha yüksek olduğuna inandığını söylüyorsun. Neden?

Judis: Popülizmi ve popülist hareketleri dünya görüşümüzün parçalandığının, saldırı altında olduğunun ve yeni bir şey ile değişeceğinin erken uyarı işaretleri olarak görüyorum. Bu Avrupa’da, Euro ve bu para biriminin işleyişi dolayısıyla çok daha önce gerçekleşebilir: sıkıntıda olan ve ticaret açığına sahip ülkeleri öyle bir duruma düşürüyor ki, kemer sıkma politikasından başka bir seçenek kalmıyor. ABD’de dolar var. Bu uluslararası bir para birimi. O yüzden krizlere karşı daha korunaklı durumdayız.

Bunun bizi siyasi depremlerden koruyacağını mı düşünüyorsun?

Judis: Sanırım bir karmaşa yaşayacağız, ki zaten 1992’den beri karmaşanın içindeyiz: Washington’da işler yürümüyor, partiler arası iktidar değişimleri var, herhangi bir parti için –Eisenhower’da ya da söz gelimi Roosevelt dönemindeki gibi- başarılı bırakın sekiz yılı dört yıl çıkarmak bile olası değil. Biraz daha çalkantılı bir döneme giriyor olabiliriz, ama tamamen yeni bir dünya görüşü üreten1930’lardaki –hatta 1970 ya da 1980 başlarındaki- gibi bir krize doğru ilerlediğimizi düşünmüyorum. Eğer beni zorlarsanız, kafama bir silah dayarsanız, Hilary Clinton’ın seçimi kazanacağını beklediğimi söyleyebilirim. Daha sonra 2018’de seçimlerde gözlemleyeceğimiz muhtemel bir Cumhuriyetçi dalga sonucunda Washington’da daha fazla tıkanıklık ve çıkmaz gözlemleyeceğiz diye düşünüyorum. Benim tahminlerim bu şekilde. Eğer Trump seçimi kazanacak olursa, artık her şey beklenebilir. Bu durumda daha büyük bir girdabın içine düşeceğimiz kesin.

Neoliberal düzenin önünde tıkanıklık ve sıkıntılarla dolu yıllar olduğunu, Trump’ın başarısızlığı durumunda bile en nihayetinde popülist bir başkaldırının olacağını düşünmek ilginç.

Judis: Evet. Siyasi kariyerime bir Marksist-sosyalist olarak başladım, tüm problemlerimizin çözümünün üretim araçlarının demokratik mülkiyetinden geçtiğine inandım. Bu inancımı 1970’ler ve 1980’lerde kaybettim, daha ziyade ilerici oldum. Avrupa’daki ülkeleri gördükçe ve Bernie Sanders’ın siyasi başarısına tanık oldukça birçok sorunun aslında çözümü olduğuna inanmaya başladım. Çözüm sosyal güvenlikten geçiyor: ancak bu şekilde Amerikalıların çocuklarını üniversiteye gönderme ya da hasta olma ile ilgili kaygılarını ortadan kaldırabiliriz. Amerika’da çalışabilecek türden bir sosyal demokrasinin var olduğuna ve bunun hepimiz için faydalı olacağına inanıyorum, ama ufukta böyle bir şey görünmüyor. Çatışma daha fazla. Ülkemizin geleceğinden kaygılıyım.