Medyascope.tv

56. Medyascope.tv Açık Oturumu: Kadri Gürsel & Özgür Mumcu

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar, medyascope.tv’nin 56. Açık Oturumu’na hoş geldiniz. Bu akşam iki Cumhuriyet gazetesi yazarı ile birlikteyiz stüdyoda, Kadri Gürsel ve Özgür Mumcu. Hoşgeldiniz. Birlikte memleket meselesini ele almaya çalışacağız. Şimdi Kadri Gürsel Twitter’da bu akşamki açık oturumu duyurmuşsunuz tweet’inizde. Siz demişsiniz ki işte saat 20’de Medyascopetv Açık Oturum’unda Özgür Mumcu ile birlikte vaziyeti yorumlayacağız, bekleriz. İzleyiciniz de demiş ki “Yokuz, Cuma akşamı depresyona giremeyiz.” Buradan başlamak istiyorum. Biz memleket meselesini konuşmak için geldik buraya; sizi bunun için davet ettik. Memleket meselesi depresyona girecek kadar yoğun mudur vahim midir?

Kadri Gürsel: Herhalde bu takipçimiz çok tuzu kuru ve kendini gayet güzel yalıtmış hayattan ve memleket meseleleri ile de bir hobi olarak ilgileniyor olmalı ki, memleket depresyonda iken kendisinin depresyonda olmadığını olamayacağını düşünebiliyor. Bana öyle geliyor. Tabii Cuma akşamı insanların doğal hakkıdır, haftanın son günü. Siyasete olan ilgi, siyasi meselelere olan ilgi dışarıda daha çok da böyle gezmeye tozmaya eğlenceye insanlar kendilerini veririler, onu düşünürler. Belki de gündelik şehir hayatının haftalık programın da bir etkisiyle bu cevabı yazmış olabilir, tabii bir espri olarak da anlamak lazım, ama her esprinin de gerçek payı var. Cuma günü değil de o zaman daha sonra seyretsin bizi. Nasıl olsa youtube’dan ya da medyascope’tan seyredebilir. Yarın eğer canı sıkılırsa seyredebilir, Pazartesi seyredebilir. Haftaya depresyonla başlamak istemiyorsa pazartesi akşamı veya Salı günü seyredebilir. Nasıl olsa bizim burada konuşacağımız konular öyle bir-iki günde miadı dolacak, gündemden düşecek konular değil.

Depresif bir durumda mıyız?

Özgür Mumcu: Yani tabii ki depresif bir durumdayız, çünkü olan biten ortada. Özellikle Haziran seçimlerinden bu yana üst üste gelen birçok fena hadise var ve giderek bunun dozu artıyor. Ama ben depresyonda olma hakkımız olduğunu düşünmüyorum şu anda. Yani çünkü bu mücadele edilmesi gereken bir süreçle karşı karşıyayız. Ve bir çıkış yolu bulmazsak daha da kötüye gidecek. O zaman artık depresyonda da olmayacağız, belki var olmayacağız. Öyle bir yere doğru ilerliyor bence Türkiye. O sebeple depresyonu şimdi bir kenara bırakıp, ya da beynin bir köşesinde izole etmeye çalışıp, olan bitenin farkına varmak ve buradan bir çıkış yolu bulmak için uğraşmak lazım.

Pekâlâ, şimdi eski bir durum yeni bir duruma dönüştü. Başkanlık sistemi söz konusu olduğunda hep böyle bir şey yaşıyoruz. Bir şekilde Adalet ve Kalkınma Partisi veya Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan bunu gündeme getiriyor, sonra başka konular gündeme geliyor, bu konu geriye düşüyor, sonra onlara göre uygun bir zamanda tartışma tekrar öne çıkıyor. Fakat bu sefer MHP lideri Devlet Bahçeli’nin bir açıklamasıyla başkanlık sistemi gene ısıtılıp önümüze sunuldu. İzleyicilerimiz biliyordur ama kısaca özetlemek gerekirse; MHP Genel Başkanı partisinin grup konuşmasında tuttu dedi ki “Tayyip Erdoğan’ın tarafsızlığına gölge düşmüştür, yasal sınırlarına çekilmesi gerekir, eğer bu olmuyorsa başkanlık sistemi mecliste oylamaya sunulsun yeterli sayıya ulaşılmazsa da referanduma götürülsün.” Bunu soracağım, bu açıklamayı sizin nasıl algıladığınızı… Çünkü açıklamayı Bahçeli’nin uygun zemin yarattığı biçiminde algılayan da var, Bahçeli’nin aslında öyle demediğini diyen de var, fakat bu açıklamaya Başbakan Binali Yıldırım neredeyse deyim yerindeyse atlayıverdi. Ve “Çok umut verici” dedi, başkanlık sistemini içeren anayasa teklifini de en kısa sürede meclise getireceklerini, sonuç ne olursa olsun referanduma gideceklerini söyledi. Matematik tablo burada ne? Referanduma götürmek için AKP’nin oyları dışında on dört oya daha ihtiyaç var Meclis’te. Bunu referanduma götürmek için. Soru şu: Neden gene Devlet Bahçeli’nin ağzından ya da elinden bu tartışma ısıtıldı önümüze konuldu. MHP ya da Bahçeli ne yapmak istiyor?

Kadri Gürsel: Diyetini ödüyor, borcunu ödüyor. Aslında kendisi Erdoğan sayesinde MHP’nin genel başkanı olarak kalabildi. Ve bunun sonucunda da Erdoğan’a olan borcunu ödüyor. Tabii bu MHP gibi bir parti için de intihar anlamına geliyor. Çünkü bir parlamenter rejimde ancak yaşayabilir MHP. Yani Türkiye’nin Parlamentosu’ndan kurulan başkanlık, başkanını seçerek değil, parlamentosunu seçerek kurduğu hükümetle yönetilirse Türkiye’de ancak MHP gibi bir partinin iktidar olma şansı kalabilir. MHP ve AKP aynı parti değil, aynı siyasi ve ideolojik tandansı yansıtmıyor. Her ne kadar tabanları sosyo-politiği falan aynı sosyo-kültürel yapısı aynı olsa da, çok benzeşse de, bazı farklar, –tabii kıyılarda hariç, onu hariç tutuyorum ama ülkenin kıyılarında, içeride öyle – şimdi MHP Genel Başkanı’nın her zaman her şartta her durumda parlamenter rejimi savunması lazım. Eğer kendi siyasi varlığının ve misyonun devamını düşünüyorsa, en başta ülkenin çıkarları kadar. Ama burada benim gördüğüm kadarıyla MHP Genel Başkanı burada tamamen Erdoğan’ın çıkarlarına râm olmuş durumda, iradesini râm etmiş durumda. Yaptığı açıklama belagat açısından falan böyle süslü bir açıklama, barok bir açıklama. Ama onu içerisinden süzdüğünüz zaman şöyle söylüyor, işte milletimiz ne eylerse güzel eyler, hoş eyler falan kabilinden sözler, tam önümde yok o açıklama, meali o. Yani götürelim millete, millet bunu yapsın. Bir de çok tehlikeli bir söylem, fiilî durumu hukukîleştirmek. Ya bu fiilî durum o kadar felaket tablosu arz ediyor ki bu hukukîleşemez. Hukuk diye bir nosyon bu felaket tablosunun kabul edilmesine, yani meşrulaştırılmasına falan hizmet edemez. Daha önce yaptığı şeylerle de aslında çok da hani farklı görülebilecek bir çıkış da olmadı Bahçeli’nin çıkışı. Bahçeli enteresan bir şekilde 2002’den beri çok kritik anlarda bu tür hayatî ve çok yön verici, süreçleri sekteye uğratıcı veya yeni süreçler başlatan çıkışlar yapıyor. İşte erken seçime götüren, çünkü o yaptığı dünkü yayında tarihini verdi, ondan sonra 7 Haziran akşamı bütün koalisyon çalışmalarına kapıyı kapatarak aslında Erdoğan tarafından seçimin tekrarının da önünü açtı ve şimdi de aynı şeyi yapıyor. Ve bunun başka türlü bir izahı yok. Binali Yıldırım da doğru yerden aldı. Doğru okumuş Bahçeli’nin söylediklerini. O da işte, “bu fiilî durum en kısa zamanda hukukîleştirilmelidir” falan diye oradan aldı ve oradan devam etti.

Peki, bugün izlediniz mi bilmiyorum Cumhurbaşkanı Erdoğan Konya’daydı, toplu açılış törenine katıldı. Fakat manzara da sanki, en azından Recep Tayyip Erdoğan açısından, başkanlık kampanyasının başlangıcı gibiydi. Sizin değerlendirmeniz nedir? Bütün bu olup bitenin ardından, yani Türkiye savaşa girdi mi girecek mi, Musul’a girdi mi girecek mi, Suriye’de ne oldu, Irak’ta ne yapacağız, Güneydoğu’daki çatışmalar giderek tırmanırken, birdenbire Bahçeli’nin pasıyla bu topa girilmesinin nedeni ne olabilir?

Özgür Mumcu: Devlet Bahçeli ilk defa bunu yapmıyor, Kadri Gürsel’in de belirttiği üzere, yani üçlü koalisyon içerisinde iken erken seçim kararı alarak ekonomik krizin ortasındaki bir ülkede AKP’nin iktidara gelmesine yol açtı. İşte 7 Haziran seçimlerinden sonra hiçbir şekilde bir koalisyona girmeyerek bu Kasım seçimi sonuçlarına yol açtı, bugün de başkanlığa yol açacak. Bir anlamda diyet ödüyor. Daha önce ne yapıyordu bilmiyorum. Ama bir şekilde bir teması var anladığım kadarıyla. Bu, ölümü gösterip sıtmaya razı etmek aslında. Yani şu anki durum ortada diyor Devlet Bahçeli, bu OHAL vaziyeti hep devam edecek. Çünkü onunla da korkuttu sayın Cumhurbaşkanı, hatırlarsak, yani bir sene belki sürebilir, belki daha uzun sürebilir. Öyle süreceğine bari bir şey haline getirelim onu, başkanlık rejimi haline getirelim, başkanlık sistemi haline. Belki bir-iki tane denetleme mekanizması sağlayabiliriz. Bir umut da vermeye çalışıyor diğer tarafa. Böylelikle aslında başkanlık sistemine karşı olanlar dahi şöyle düşünecekler muhtemelen: “Bu garip OHAL rejimine devam edeceğimize bari başkanlık sistemi olsun da bir normalleşelim sonrasına bakarız”. Galiba bu anlamda bir irade oluşturulmaya çalışılıyor. Bana öyle geldi en azından. Bir de şu var: Bunu yapması MHP’yi eritecek bir şeydir. Çünkü başkanlık eninde sonunda iki kampın arasında geçecek bir şeydir, dünyada da onu görüyoruz yani. Yani altı-yedi aday da girse başkanlık seçimine en sonunda iki büyük aday kalır. Bu iki aday da Türkiye’de sağ ve sol olarak ikiye ayrılacaktır. Böyle bir ayrışma sonucunda biri Recep Tayyip Erdoğan’ın önderliğini çektiği kesim ve MHP’lilerin de önemli bir kısmı oy vermek zorunda kalacaktır. Böyle böyle de zaten zannederim AKP’nin de başından beri niyeti o; MHP’nin önemli bir kısmını kendine çekiyor. Sağda bir konsolidasyon yaratma peşinde. Bunu daha önce diğer rakip partilere de yaptı. Yani Has Parti çıkıp hatırı sayılacak bir oy aldığı zaman panik içerisinde Numan Kurtulmuş partiye davet edildi. Ya da işte Doğru Yol, Demokrat Parti’de Süleyman Soylu biraz böyle oy almaya başlayınca hop partinin içine alınma emri verildi. Ve bu şekilde MHP’nin de liderlik seviyesinde olmasa bile en azından tabanın bir kısmını kendisine çekecektir. Bunu neden yapıyor 2002’den beri bilmiyorum gerçekten. Şöyle bir şey olabilir tabii. Özellikle darbe girişimden sonra yeni ittifaklar kurulduğunu görüyoruz. Bunda Musul’un da rolü olabilir. Yani devlet içerişindeki bazı milliyetçi ya da aşırı milliyetçi görüşleri okşayan bir tablo söz konusu. İşte Kürt meselesinde sert tutum, Musul’da “irredantist, yada fütuhatçı” denilebilecek bir söylem. Bu konularda bir uzlaşma da şu anda tesis edilmiş olabilir. O uzlaşmanın tesisi için yapılmış pazarlığın bir unsuru da belki başkanlık sisteminin Sayın Bahçeli’nin önünü açmasıydı. Bunların hepsi belki spekülasyon ama ilk başta aklıma bunlar geliyor.

Şimdi bakıyorum Twitter’dan gene yazılar görüyorum. Bugünkü yazınıza Kadri Bey atıfta bulunuyorlar. Yazınızı beğendiğini söyleyenler var, katıldığını söyleyenler var. Yazıyı okumayanlar için sorayım. Önce demokrasi sonra anayasa derken ne demek istediniz siz?

Kadri Gürsel: Bu şartlarda, bugünkü şartlarda Türkiye’de yapılacak herhangi bir referandum ve seçim, erken seçim, referandum meşru olamaz, meşru kabul edilemez. Bugün Türkiye’de bırakın temel hak ve özgürlükleri, mülkiyet hakkı bile Anayasa’nın ve yasanın güvencesi altında değil. Türkiye son derece baskıcı ve keyfî bir idare altında bulunuyor. OHAL’den önce de zaten, malumunuz, Türkiye’de güçler ayrılığı gibi bir durumdan söz etmek mümkün değildi, bugün hiç mümkün değil. Bugün artık yargı da ortadan kaldırıldı, yargının bağımsızlığı kadar yargının kendisi de ortadan kaldırıldı. Bunu belki Özgür Mumcu bir hukukçu olarak benden daha iyi yorumlar elbette; ama ben şöyle görüyorum: Mahkemelerin yetkileri savcılara devredildi. Bu durumda yargı ortadan kalkmış demektir. Suçlama makamı kendi başına mahkeme gibi karar verir oldu. Hem de delilsiz, herhangi bir delil olmadan, sadece siyasi şüphe yeterli oluyor; insanların, şirketlerin, mal varlıklarının ve kendilerinin müsadere edilmesi için, yahut da insanların sorgusuz sualsiz delilsiz işlerinden edilmeleri için, Türkiye hukukun dışına çıktı ve her geçen gün tablo ağırlaştıkça Türkiye hukuk devleti ve demokrasiden biraz daha uzaklaşıyor. Türkiye’de basın özgürlüğü zaten yoktu; 15 Temmuz’dan sonra bu OHAL uygulamaları yüzünden hiç kalmadı. OHAL uygulamaları aslında bugün darbecilerin soruşturulması, yeni bir darbenin hazırlıkları varsa, eğer tezgâhlıyorlarsa bir yerde onun önlenmesi gibi ilk anda meşru addolunacak bir amaç gütmekten çok uzakta, onun çok ötesine geçti. Neredeyse muhalif olan, eleştiren, sağda ve solda her neyse. Sağda derken, tabii ki de aslında sağ diye bir şey de yok ama sağ da sol da, her taraf, onu kastediyorum yanlış anlaşılmasın. Herkesi, muhalefeti bastırmak, sindirmek, yok etmek, tasfiye etmek için bir araç olarak kullanılır oldu. Şimdi Alevi radyoları kapatılıyor; aydınlar, solcu aydınlar özellikle Kürt medyasına destek verdikleri gerekçesiyle derdest ediliyorlar. Gazeteciler tutuklandı, çok sayıda gazeteci; şu an Türkiye’de 120’den fazla gazeteci cezaevinde. Muhalefetin basına erişimi, medyaya erişimi neredeyse tamamen imkânsız hale getirildi. Çünkü ortada muhalefete mikrofon uzatabilecek, muhalefete sayfalarını açabilecek medya bırakmadılar. Sayabilirsiniz sağdan sola üç, soldan sağa üç. Yani üç tane eleştirel bağımsız gazete kaldı. Bunların ikisi düşük tirajlı. Biri işte gerçek tirajlar nezdinde ortalama tirajı var. Bir tane de tüm Türkiye çapında yayın yapan sadece bir tane televizyon bıraktılar ortada. Şimdi bu şartlar altında yapılabilecek bir seçim kampanyası meşru olabilir mi? Yargı bağımsızlığı bitmiş; artık Türkiye’deki bağımsız olması gereken bütün kurumların, üniversite olsun yargı olsun, toplanma mekânı Saray. Yani böyle bir ülke olabilir mi? Yani böyle bir ülkede kurumsal işlerlikten söz etmek mümkün mü? Dolayısıyla kurumların her bakımdan işlevsizleştirildiği böyle bir ülkede seçim yapılamaz, bu seçim sonuçları meşru olamaz. Göstermelik seçimler olur, göstermelik bir referandum olur. Demin Özgür Mumcu’nun verdiği örnekte olduğu gibi, aslında bence çok isabetli bir denklem kurdu orada. %92 ile kabul edildi 12 Eylül Anayasası. Neden? “E biz bu anayasayı kabul etmezsek, bunlar tepemize kalacaklar, yeni bir anayasa hazırlayacaklar; hadi bakalım iki sene daha bunlarla, bu askerler önce bir gitsin, biz ‘Evet’ verelim.” %8 böyle düşünmeyen ilkeli duruşu olan çok saygıdeğer bir kesim gitti ‘Hayır’ oyu verdi, yani ilkelerinden taviz vermeyen, duruşundan ve dünya görüşünden taviz vermeyen. Halkın büyük çoğunluğu pragmatik davrandı orada, fırsatçı davrandı. Aynı şekilde OHAL kalksın, çünkü ekonomi çok kötü bir duruma gidiyor. Çünkü OHAL’in şantaj unsuru olarak kullanılması ileride gündeme gelir. Bu OHAL kalksın da bakalım efendim, şey yapalım, şu anayasa da geçsin adam da başkan olsun, yeter ki OHAL kalksın. Yani fiilî durum, zaten OHAL de o tek adam rejimi yüzünden geldi başımıza, başka bir şeyden gelmedi. Bütün her şeyin nedeni yine dönüp dolaşıp aynı noktaya geliyor. Bu darbe de neticede bu rejimin ittifak tercihlerinin devlet içinde oluşturduğu krizin neticesidir. Yani burada fiilî durum ortadan kalksın diye fiilî durumu bir anayasa ile güçlendirip sürekli kılmaktan başka bir şeye hizmet etmeyeceği için, önce demokrasi sonra anayasa tartışması. Demokratik olmayan bir ortamda yapılacak anayasa tartışması 12 Eylül Anayasası’nın yerine bir karşı-darbe anayasasını kabul etmemizden başka bir sonuç doğurmayacaktır. Biri askerî darbe anayasası, ötekisi sivil darbe anayasası olacak. Yine bir darbe anayasası olacak. Yani bu ülke darbesiz bir anayasa yapamayacak mı? O zaman işte hakikaten depresyona sokabilir insanı. Ama haklı tabii ki de, depresyona girmemek lazım, kendimizi korumamız lazım. Belki de depresyona girmemenin en iyi yolu burada fikirlerimizi, düşüncelerimizi, özgürlüklerimizi sonuna kadar zorlayarak söylemekten geçiyor. Ve bu hakları kullanan insanları da izlemekten geçiyor. Başta yine o tweet’e dönüyorum.

Peki, fiilî durumdan devam edelim. Şimdi iki şey oldu. Bir adli yıl açılış töreni Cumhurbaşkanlığı Sarayı’nda yapıldı. Enteresan bir tabloyla karşılaştık hâkim ve savcılar cumhurbaşkanını ayakta alkışladı. Bu bize neyi anlatıyor bir bunu sormak istiyorum. Yanısıra bir de şunu sormak istiyorum. Hukukçu Özgür Mumcu’ya soruyorum bunları. Anayasa Mahkemesi Cumhuriyet Halk Partisi’nin OHAL Kanun Hükmünde Kararname ile ilgili başvurusunu reddetti, 25 yıl önce aksi bir karar olmasına rağmen. Bu ikisi birden bize neyi anlatıyor?

Özgür Mumcu: Yani bu ikisi birden bize kuvvetler ayrılığının tamamen ortadan kalktığını anlatıyor. Şimdi burada yargıda bir sorun olduğunu anlamak için hukuk eğitimi almaya gerek yok. Yani temel bir vatandaşlık bilgisi bile bu tabloyu görmek için yeterli. Maalesef biz hukukta birincisi sınıfın ilk derslerindeki seviyedeyiz bu tartıştığımız konularda. Ne böyle daha teknik detaylara ne hukuk felsefesinin gerektirdiği bazı derin tartışmalara girebiliyoruz. Bu açıdan Türkiye’deki hukukçular açısında da çok köreltici bir süreç yaşıyoruz. Ben sürekli birinci sınıfa dönmüşüm gibi hissediyorum. Bu tür devlet merasimleri, bu törenler vs. sembolik önem taşırlar. Boşu boşuna da yapılmazlar. İşte cüppenin düğmesinin olmaması gibi, önünü kimseye iliklemesin diye. Bunların hiçbiri boşuna değildir. Bu törenlerin de Saray’da cumhurbaşkanlığı himayesinde yapılıyor olması yasama-yürütme-yargı arasındaki kaynaşmanın tamamen altının çizilmesi anlamına geliyor. Bir de bunu şeye benzettim ben. 28 Şubat zamanı da brifingler verirdi hâkimler ve savcılara, orduya çağırırlardı işte generaller onlara brifingler verirlerdi. Onlar da oraya giderlerdi. Yani bu hâkim ve savcıların her çağrıldığı yere gitmemeyi öğrenmeleri gerekiyor. Aslında kendilerinin bağımsız olduklarını hatırlamaları gerekiyor. Maalesef bunu bizler hatırlatmak zorunda kalıyoruz, hâkimler ve savcılar kendileri hatırlayamıyorlar, ne 28 Şubat döneminde ne bu dönemde. İkinci olarak Anayasa Mahkemesi’nin bu kararı büyük bir talihsizlik. Şimdi diyorlar ki bazı hukukçular: “Anayasa’da açık madde var, OHAL KHK’larına karşı Anayasa Mahkemesi’ne gidilemez”. İşte bu sadece okuma-yazma bilmek anlamına geliyor; mesela hukuk eğitimi görmemiş olmak anlamına geliyor. Çünkü o zaman şunu yapabilirsiniz. Ne bileyim OHAL KHK’sı ile bundan böyle Türkiye’de sadece kırmızı renkte iç çamaşırı satılacaktır diğer renkler yasaklanmıştır diyebilirsiniz. Absürt bir örnek veriyorum iyice anlaşılsın diye. Ya da şunu diyebilirsiniz OHAL KHK’sı ile Anayasa Mahkemesi kaldırılmıştır diyebilirsiniz ya da OHAL KHK’sı ile Anayasa kaldırılmıştır diyebilirsiniz. O zaman OHAL KHK’sı ile kraliyet ilan edilmiştir diyebilirsiniz. Yani her şeyi diyebilirsiniz bu durumda. Çünkü neydi 91 senesindeki içtihadı, yani Özal zamanındaki Güneydoğu’daki OHAL sebebiyle çıkartılan KHK’larda Turgut Özal hükümeti araya başka maddelerde OHAL’le ilgisiz maddelerde sıkıştırmaya çalışıyordu ki hani işler hızlı ilerlesin. Hiç alakasız konularda. O zaman Anayasa Mahkemesi de dedi ki “OHAL KHK’ları OHAL’le ilgili olmalıdır”. Ama şimdi OHAL’le hiç ilgisi olmayan OHAL döneminden daha sonra etki edecek olan, bir toplumsal konsensüs gerektiren, Meclis’te tartışılması gereken –mesela Harp Okulları’nın kapatılması vs. buna dahil olabilir aslında– geçici bir dönem için yaparlarsa bir şey demiyorum, ama geleceğe etkisi olacak şeyler var, OHAL’le hiç ilgisi olmayan şeyler var. Ve buna Anayasa Mahkemesi “Ben yetkisizim” dedi. Demek ki şunun da önünü açmış oldu: Türkiye’de neredeyse Anayasa kaldırılabilir. Denilebilir ki yok canım o kadar da olmaz. Ama yok canım o kadar da olmaz diyebilmek için hükümete güvenmeniz gerekir. Zaten kurulmuş olan bütün demokratik sistemler hükümetlerin bir şekilde yargısal denetime tâbi olması üzerinedir, zaten ana esasımız budur. Ben mecbur muyum güvenmeye? Zaten belli ki güvensek bile boşa çıkacak. Yani ilgili ilgisiz bir sürü TV kanalının kapatılması, gazetenin kapatılması, bu kadar insanın toptan işten çıkartılması ve bunların masumiyet karinesinin aranmaması, herhangi bir şekilde haklarındaki iddialara cevap verememiş olmaları vs. vs. birçok şey var burada. Maalesef Anayasa Mahkemesi kendi varlığını yok etmiş durumda; gerçekten OHAL KHK’sı ile Anayasa Mahkemesi kapatılsa, Anayasa Mahkemesi buna hiçbir şey diyemeyecek. Şu anda öyle bir noktadayız. Biraz umutsuz bir durum, ama bunun derhal toparlanması lazım.

Aklıma takılan bir şey var. Malum, Cumhurbaşkanı sıklıkla birileri hakkında bana hakaret ettiler diye dava açıyor, ya da kendiliğinden açılıyor bu davalar Cumhurbaşkanı’na hakaret edildi diye. Diyelim ki bir vatandaş böyle bir davaya maruz kaldı. Ve davanın savcısı veya yargıcı adli yıl açılış töreninde sarayda olup da Cumhurbaşkanı’nı alkışlayan savcı veya yargıçlardan bir tanesi. Bu vatandaş güvenebilir mi o savcıya yargıca ya da o savcıyı reddetme hakkı olabilir mi?

Özgür Mumcu: Buralarda lüks gibi geliyor yani böyle bir tartışma. Tabii öyle bir hakkı olamaz şu anki koşullar altında. Yani Cumhurbaşkanı’na hakaret davaları da tabii bir ara çığ gibi geliyordu. En çok olan siyasi dava o zamanki rejimin niteliğini biraz gösteriyor. Bir ara 301. Madde davaları vardı değil mi? Üst üste onlar geliyordu. Sonra onun yerine Cumhurbaşkanı’na hakaret davaları artmaya başladı. Demek rejim birdenbire tek adam üzerine inşa edilmeye başladı ki, zamanında 301’di, yani devletin bekasıymış söz konusu olan –iyi bir şey olduğu anlamında söylemiyorum, ama bir iktidarın hükmetme aracı anlamında kullandığı bir şeydi TCK 301. Madde davaları– şimdi Cumhurbaşkanı’na hakaret davaları onun yerini aldı.

Yani, Devleti yıkma suçu Cumhurbaşkanı’nı yıkma suçuna dönüşmüş oldu.

Özgür Mumcu: Evet, bu davaların bir anlamda bizim kurumsallıktan tek-adamlığa doğru gittiğimizi gösterdiğini düşünüyorum. Tabii darbe girişiminden sonra, “Şimdilik bir defalık affediyorum hepinizi” falan dedi Cumhurbaşkanı, ama devamı gelecektir diye tahmin ediyorum. Bir de basın özgürlüğüne ilişkin şöyle ciddi bir gelişme de var. Bir yönetmelik değişikliği ile şu resmi ilanlar meselesi var biliyorsunuz. Belli tirajın üzerindeki ulusal yayın organlarına resmi ilan verilir. Şimdi şöyle bir şey yaptılar. Eğer hakkınızda bir köşe yazısı, bir haber vs. yüzünden belirli ceza kanunları, örneğin Terörle Mücadele Kanunu sebebiyle size dava açıldığı zaman, davanın süreci, beraat etsin etmesin önemli değil, o insanı beş gün içinde atmazsanız, altmış gün boyunca size resmi ilan verilmiyor. Bu şu anlama geliyor. Bugün Kadri Gürsel ya da ben, yazdığım bir yazı sebebiyle bir savcı dava açtı diyelim, yazının hiç alâkası olmasa bile. Ben tamamen futbol maçıyla alâkalı bir şey yazmış olsam bile. O davayı açtığı an, benim çalıştığım gazete ya beni işten atacak ya da altmış gün boyunca resmi ilan alamayacak. Bundan dolayı ben beraat ettikten sonra o savcının başına bir şey gelmeyecek. Şu anda hepimiz zor bir dengede devam ediyoruz. Yarın kimsenin resmi ilan gelirinden mahrum kalmayacağının garantisi yok. Bunlar da özellikle ekonomik olarak kendini zar zor götüren yayın organları için önemli bir gelir kaynağı. Bunun da altını çizmek lazım.

Şimdi şöyle enteresan bir yere geldik siyaseten. 15 Temmuz’da bir darbe girişimi oldu. Bu darbeyi Fethullah Gülen Cemaati yaptı, kalkıştı. Onları devletten temizlemek için bir olağanüstü hal ilan edildi. İş böyle başladı. İkinci OHAL ilan edildi ya da ilki uzatıldı, üç ay daha. Fakat dikkat ettiniz mi? Şu sıralar bir temizlik yapılmakla birlikte –yani birileri işten attırılıyor; polislere, öğretmenlere, başka devlet memurlarına işten el çektiriliyor– olağanüstü hal ve bu işten el çektirmeler, operasyonlar olağanlaşmaya başladı. Artık tartışılmamaya başlandı. Muhalif çevreler “Yahu, sıra Adalet ve Kalkınma Partisi’ne onun kadrolarına onun meclis grubuna gelmedi mi? Sizin içinizde cemaatçi yok mu?” diye cılız da olsa söylerken, Başbakan, AKP Genel Başkanı Binali Yıldırım şöyle bir laf etti: “Ne partimizde ne de meclis grubumuzda bir tane cemaatçi yoktur”. Bir: Buna inanabilir miyiz? İki: Bu operasyon nereye kadar sürecek konusunda bir öngörünüz var mı?

Kadri Gürsel: İktidar partisinin içinde cemaatçi olmadığına inanmanız mümkün değildir. O cemaat bugüne kadar devletin her yerine girmiş, her türlü stratejik mevkiinde örgütlenmiş, şebekeler oluşturmuşsa, iktidar partisi de böyle bir yerdir, devletin içinde olmamakla beraber, siyasi anlamda iktidar partisi –adı üstünde, iktidar partisi olduğu için– onun da herhalde kontrolü yahut onun da içinde olmanın önemli bir mevcudiyet oluşturacağı, önemli bir imkân sağlayacağı varsayımından hareketle, Cemaat’in AKP’nin içinde olmadığını ileri sürmek, bu kadar milyonlarca üyesi olan bir partinin yönetiminde, parlamento grubunda olmadığını ileri sürmek mümkün değildir. İki türlü olurlardı. Geçmişte de açık kimlikleriyle olduklarını biliyoruz, ki hemencecik 17-25 Aralık’tan sonra bulundular zaten, ortalıktaydılar ve tasfiye edildiler. Ama kripto FETÖ’cü diye yeni bir kavram çıktı biliyorsunuz. Ve bu da öyle mesnetsiz bir kavram değil. Yani dönemin özelliklerini yansıtıyor, ama bir mesneti var. Kripto FETÖ’cü iktidar partisi içerisinde olabilir ve iktidar partisinin de bu içindeki FETÖ’cülerin konuşulmasını istemediğini biliyoruz. Bu konuda özellikle talimatlandırıldıklarını ve bu konunun özellikle gündemde tutulmaması gerektiğinin istendiğini, hem de en tepeden bunun istendiğini biliyoruz. Dolayısıyla buna yönelik bir tavır. Bu operasyonlar nereye kadar gider? Tabii aslında meselenin hedefi, OHAL’in ve onun verdiği olağanüstü yetkileri ve gücü mümkün mertebe uzatmak ve bunu öngörülebilir bir geleceğe kadar devam ettirmek; bu arada da yol temizliği yapmak. Kendince yol nedir? Başkanlık sistemine giden, kendi anayasasına giden yol bu; Güneydoğu’daki çatışma ile ilgili başka bir yol; medyanın tamamen dümdüz edilmesi, tamamen bağlı ve bağımlı hale getirilmesi bir yol; yollar çok. Bu yollarda temizlik yapmak için OHAL’e ihtiyacı var. Ve aynı zamanda OHAL boyunca işlenen insan hakları ihlalleri, temel hak ve özgürlüklerin ilgası ve ihlali neticesinde oluşan hak alacaklarının da tahakkuk etmesi, –OHAL kalktığında hak arayanlar yüzbinlerce olacak– bunların ortaya çıkmasını önlemek gibi de bir mahkûmiyet durumu var; kendini mahkûm etti. İktidar tarafından OHAL rejiminin kendi siyasi gündemi doğrultusunda otoriter, baskıcı siyasi gündemi doğrultusunda suiistimal edilmesi, iktidarı OHAL’e mahkûm etti. Dolayısıyla bu mahkûmiyet sürdükçe de iktidar OHAL’i gerekçelendirmeye çalışacak. Ne yapacak? OHAL’in yeni tutuklamalara ihtiyacı var; yeni yeni insanlar tutuklanacak ki OHAL gerekli bir şeymiş gibi görünsün. Yani tehdit var ki insanlar tutuklanıyor. Ama bunu nereye kadar yapacaksınız? Son FETÖ’cü de yakalanana kadar, sonuna kadar gideceğiz köklerini kazıyacağız diye yapıyorlar ama. Hatta bir bakan mı söylemişti?

Grup başkan vekili söylemişti galiba.

Kadri Gürsel: Bu son FETÖ’cü diye bir şey yok. Böyle bir şey yapılamaz. Son FETÖ’cü yakalanmaz mümkün değil. Çok sayıda FETÖ’cü yakalanabilir. Zaten istedikleri de bu. Bu arada nereye kadar varacak bu iş, daha fazla kimler tutuklanacak, onu da bilmiyoruz, ama birilerini tutuklamak, birilerinin mallarına yine aynı benzer gerekçeyle el koymak zorunda kalacaklar. Çünkü yoksa birileri “İşler düzeldi, o zaman OHAL’i kaldıralım” diyecek. Bu konuda bir karşı-kamuoyu yine kendi içinde oluşur. Zaten partinin içinde de ben OHAL’in böyle sürgit devamının pek fazla benimsenen bir fikir olduğu kanaatinde değilim. Çünkü bir de ekonominin kötüye gidişi var ki, bu ekonominin kötüye gidişi ile siyasi gündem yani referandum veyahut bilemedin erken seçim gündeminin çok iyi yönetilmesi lazım. Yani bir tanesi aşağı giderken zamanlama çok önemli. Bu da doğrudan OHAL tercihi ile ilgili.

Şunu sormak istiyorum kısaca. Sonra başka bir soru soracağım. Olağanüstü hal kalktıktan, olağan bir döneme geçildikten sonra, siyasi kimliği ne olursa olsun OHAL’den zarar gördüğünü savunan birisi bu konuda dava açabilir mi? Hakkını arayabilir mi?

Özgür Mumcu: Tabii dava açılabilecektir normal şartlarda, ama ülkemizde OHAL’den evvel de kabul edelim ki hukuk sistemimiz tuhaf bir şekilde yürüyordu. Yani Güneydoğu’da sokağa çıkma yasakları ilan ediliyordu. Ama hiçbir hukukî temeli yoktu. Çünkü sokağa çıkma yasakları ya OHAL’de, ya sıkıyönetimde, ya da salgın hastalık varsa olur. İşte hıfzıssıhha kanunlarına dayanarak verilir. Buna rağmen bizde valiler sahip olmadıkları bir yetkiye dayanarak sokağa çıkma yasağı ilan ediyordu. Ve buna karşı bir şey yapılamıyordu. Yani OHAL’den sonra da böyle dört başı mamur harika bir hukuk rejimine, ya da yargı sistemine kavuşacağız diye bir şey söz konusu değil. O yüzden bir öngörüde bulunmak da çok zor bu konuda, ama normal şartlarda da elbette mağduriyetlerin giderileceği mekanizmalar da var; yargı yolları da olacaktır, başka yollar da olacaktır.

Şimdi benim dikkatimi çeken bir şey var. Sizin 22 Temmuz 2015 tarihli bir yazınız var. “Hesap vereceksiniz” başlıklı bir yazınız. Şu sıralar yeniden dolaşıma girdi. Öyle görüyorum Facekbook’ta, Twitter’da başka mecralarda. Sanki canı yanan, canı sıkılan, bir şey demek isteyen, ama açıkça kendisi demekten çekinenler bu yazıyla bu mesajı vermek istiyorlar. Siz sesleniyorsunuz hesap vermesi gereken kişilere. Bu yazıda kimlerin hesap vereceğini söylüyorsunuz bir. İkincisi gerçekten bu insanların hesap verebileceğine ya da onların hesap verebileceği bir güne erişebileceğimize inanıyor musunuz?

Özgür Mumcu: Ben bu yazıyı Suruç Katliamı sürecinden sonra yazmıştım. Daha sonra beni de şaşırtan şekilde kimi durumlarda bu yazının özellikle sosyal medyada ara sıra paylaşıldığını görüyorum. Demek ki belli bir vaziyetler olduğunda insanlar kendilerini bu yazıyla ifade ettiler; benim de beklemediğim bir şeydi. Şöyle bir durum da var: Yabancı bir arkadaşım, Türk arkadaşları da olduğu için Facebook’ta Türk arkadaşların paylaşımlarından görebiliyor. Ankara Katliamı’ndan sonra bu yazı paylaşılmış. Beni aradı, “Ankara Katliamı üzerinde yazı mı yazdın? Bir yazı paylaşıyorlar” dedi. “Hayır, bir önceki katliam üzerine yazmıştım” dedim. “Bu, hayatta duyduğum en trajik cümle olabilir” dedi bana. Hakikaten öyle bir ülkedeyiz. Suruç Katliamı, Ankara Katliamı, daha sonra bir daha Ankara Katliamı, bir daha katliamlar, İstiklal Caddesi’ndeki patlama vs. bu öfkenin sebebi; öfkeli bir yazı o. Türkiye’nin Ortadoğu’da yürütmüş olduğu siyaseti uzun zamanlardır eleştirenlerden biriyim, Kadri Gürsel de öyle. Ve aralıksız olarak bu tehlikeye dikkat çekildi; hepimiz bu tehlikeye dikkat çektik. Kadri Bey’in bulmuş olduğu bir deyimdir mesela: Sınırın bulanıklaştırılması. Bu sınırların bulanıklaştırılması meselesinin başımıza neler açacağı belliydi, geliyordu. Ve bundan sanki kimse bahsetmemiş gibi davranıldı. Bu Suruç’u, Ankara Katliamı’nı yapanlar kimler Allah aşkına? Adıyaman’dan bir çay ocağından çıkmışlar, herkes isimlerini biliyor. Adamları tanımayan yok. Onu bırakın, ben sosyal medyada IŞİD savaşçılarının açık hesaplarını görüyordum zamanında. Gidiyorlardı, savaşıyorlardı, fotoğraflarını çekip koyuyorlardı. Geliyorlardı aileleri ile Hacıbayram’da piknik yapıyorlardı; onun fotoğraflarını çekip paylaşıyorlardı. Ben sade bir vatandaş olarak bunları görebiliyordum. Açık açık bunu zaten ilan ediyorlardı. Yani bu devlet bunları takip edemedi ve bu Ortadoğu politikasının bir uzantısı olarak oldu. Bu tabii ki de büyük öfke duyulacak bir şeydir. Hesap verecekler mi? Vallahi yargı önünde hesap verirler mi vermezler mi bilmiyorum; onu siyasi gelişmeler belirler. Ama şunu çok iyi biliyorum: Tarih önünde kesinlikle hesap verecekler. Yani bu siyasetin sorumlusu olan kişiler bundan on sene sonra mı, yirmi sene sonra mı bilmiyorum, ama bir gün tarih kitaplarına işte bu işlere yol açmış insanlar olarak geçecekler. Ve bunların hiçbiri ne saygıyla anılacak, ne hürmetle anılacak. O sebeple ben Binali Yıldırım’ın özellikle dış politika değişikliğine gitmeyi planlayan cümlelerini önemli buluyorum. Tabii şimdiki dış politika da pek ona uygun değil; Davutoğlu’nun dış politikasına uygun bir şekilde ilerliyorlar şu anda bence ama. O kendi mesafe koymaya çalışıyor; çünkü onlar da biliyorlar. Bu hikâyeyle neticelenen, ülkenin her yerinde bombalar patlamasıyla sonuçlanan bu dış politikaya kimin dahli varsa, o insanlar ne saygıyla anılacaklar, ne hürmetle anılacaklar, ne sevgiyle anılacaklar. Tarih bunun örnekleriyle doludur. Zamanında kendini çok güçlü hisseden büyük iktidar sahiplerinin, “Her şeyi hallettik, hatta geleceği de düzenlemek üzereyiz” diyenlerin yirmi-otuz sene sonra esamesi okunmamıştır. Bu beylerin ve hanımların da başına çok benzer bir şey geleceğini düşünüyorum ben.

Kadri Gürsel Michael Rubin’i tanır mısınız?

Kadri Gürsel: Şahsen tanımam, ama bilirim.

Kimdir bu adam?

Kadri Gürsel: Ünlü bir neo-con. Sevimsiz bir adam. Ünlü bir neo-con, think-tank’çi ve danışman. Adı oğul Bush iktidarının ilk döneminde parlamış olan birisidir.

Mesela bu adam “üst akıl” denilen zımbırtının içinde sayılabilir mi?

Kadri Gürsel: Açıkçası ben saymak istemem, ama yani şu açıdan…

Lafı nereye getireceğim..

Kadri Gürsel: Ben anlıyorum bir dakika. Bu adam darbe olacak mı Türkiye’de diye bir yazı yazdı. Darbede malum “üst akıl”a mal edilen bir darbeydi, 15 Temmuz. Bu yazıda Mart ayında yazılmıştı yanılmıyorsam, ya da Nisan başı, emin değilim tam. Şimdi o darbe olacak mı dedi. Ve kehaneti gerçekleşti.

Şimdi bir daha darbe olacak diyor bu adam.

Kadri Gürsel: Vallahi bakın şimdi Türkiye’de darbe olacak demek marifet değil. Çünkü yani ortada parametreler belli. Türkiye’deki sistemin, Türkiye’deki siyasi rejimin bela üretme, sorun üretme kapasitesi muazzam. Bunu da üretti zaten bugüne kadar. Yani darbelerin yanında dış politikada karşı karşıya olduğumuz durum ortada. Aynı zamanda Türkiye’ye yönelik terör tehditlerinin çeşitlenmesi de yine bu iktidarın siyasi tercihlerinin dolaylı bir sonucu oldu. Bunların ne tür sonuçlar vereceğini önceden tahmin etmek, gününü saatini tabii ki içinde olmadığınız için tahmin edemezsiniz, ama doğru parametrelerle yaklaşıyorsanız, o çerçeveden bakıyorsanız, Türkiye’deki kurumların kapasitesine, kurumların durumuna ve karşılıklı işlerliğine, devlet krizinin vahametine, toplumsal gerilimlerin haline baktığınızda, Türkiye’de bir askeri müdahalenin olup olmayacağı hususunda akıl yürütmek, öngörüde bulunmak kolaydır ama, ama Gülenci bir darbe olacağını öngörmek, teşhis etmek değil; o marifet ister. Onu demedi. Bunu oradaki Gülencilerin darbe yapacağı yönünde bir imada bulunmadı. Gülencilerin darbe yapabileceğini yazanlar Türkiye’de oldu. Buna kalkışabileceklerini yazanlar Türkiye’de oldu. Dolayısıyla şahinlikle üst akıl olmak – üst akıl varsa böyle bir şey yani– üst akıl diye kastedilen herhalde başkalarının aklını yöneten bir başka akıl. Yani bir akıl var ve bu akıl diğerlerinin aklını yönetiyor ve onları yönlendiriyor. Böyle bir şey kastediliyor herhalde üst akılda. Bu üst akılda olması gerekmiyor, üst akıl heyeti içinde yer alması gerekmiyor. Çünkü Michael Rubin’in farkı, aklından geçenleri ve görebildiklerini “Sonra bana ne derler, canıma okurlar mı?” demeden yazması. Mesela Michael Rubin bunu Mart ya da Nisan ayında Türkiye’de yazsaydı, “Vay, sen darbecisin, sen nereden biliyorsun? Gel bakalım” diye gözaltına alıp içeri alırlardı. Orada bu adamın böyle bir tehdit altında falan olduğunu sanmıyorum, aklına geleni yazabilecek bir ortam içerisinde gördüklerini, düşüncelerini yazıyor, ama bağlantıları da olabilir tabii. Ama Michael Rubin dünyayı yönetmiyor bence, üst akıl değil.

Şimdi bu Michael Rubin’in söylediklerinin bir kısmı yayınlandı. Bizde MedyascopeTv’de o söylediklerinin çevirisini yayınladık. Cumhurbaşkanı Erdoğan Michael Rubin’in söylediğini ne derece ciddiye aldı bilemiyorum. Bugün galiba biraz ihsas ettirmiş konuşmasında, ama açıkçası konuşmanın o kısmını izlemedim. Şimdi bu adam diyor ki: “Bir üçüncü darbe olabilir; bu darbeyi de mafya, ya da Türkiye derin devleti, ya da ikisi birlikte yapabilir”.

Özgür Mumcu: Ben de okudum yazıyı. Evvela, yazıda mesela mafya derken Sedat Peker’in çok altını çiziyor. Bence olduğundan fazla önem veriyormuş gibi geldi.

Kadri Gürsel: Evet çok abartmış.

Özgür Mumcu: Evet, çok abartmış, yanlış bir istihbarat var muhtemelen. Yani şimdi Cumhurbaşkanı’nın bir üçüncü darbeden korkması ve buna önlem alması gayet beklenebilecek bir şeydir.

Kadri Gürsel: Kendileri de söylediler, ama onlar üçüncü demiyor ikinci diyor. Üçüncü darbenin ne olduğunu da –araya girdim kusura bakma– üçüncü darbe “autogolpe” dediği Michael Rubin’in yazısında “autogolpe”, yani iktidarın darbesi. Karşı-darbe yani.

Özgür Mumcu: Makale üzerine konuştuğumuz için ben de Michael Rubin’in söylediği şekilde söyledim. Evet birinci darbe o girişim oldu, o bir. Sonra “autogolpe” denilen, yani kendi kendine Erdoğan darbe yaptı ve bir üçüncü gelecek diyor. Bu da özetle, eski derin devlet, eski kontrgerilla aracılığıyla olacak. Çünkü şimdi onlar Erdoğan’ı kullanıyor, bir noktadan sonra Erdoğan’la işleri bitecek ve onlar gelecek diyor. Olur mu olmaz mı bilmek zor, ama her devlet, yönetilemez hale gelirse –sadece Türkiye’den bahsetmiyorum– darbe söz konusu olabilir. Sadece gelişmemiş ülkelerde ya da darbe geleneği olan ülkelerde değil. De Gaulle de bir darbe tehdidiyle geldi aslında Cezayir savaşından sonra.

Kadri Gürsel: Ve tehdit altında da kaldı.

Özgür Mumcu: Evet ve ona da karşı-darbe yapılmaya çalışıldı ayrıca De Gaulle’e. Fazla bilinmez ama Kore Savaşı’ndan sonra İkinci Dünya Savaşı kahramanı General MacArthur’un Amerika Birleşik Devletleri’nde bir darbe planladığı da çok konuşulmaktadır. Fazla bilinmiyor ama. Yakın zamanda Yunanistan’da ekonomik kriz çıktığı zaman kuvvet komutanlarının görevden alınmasının muhtemelen bir darbeye karşı önlem olduğu düşünülebilir; öyle küçük bir haber olarak çıkmıştı. Ya da korktukları için yapabilirler, ortalık biraz sallantıda diye. Her devlette olabilir bu. Eğer siz ülkeyi bir türbülansa sokarsanız, yönetilemez hale getirirseniz, güç boşlukları olur, o zaman da birileri onu doldurmaya çalışır. Hele ki yakın zamanda bir darbe girişimi yaşamış bir ülkeyiz; elbette darbe olabilir denmesi çok tuhaf değil, Kadri Bey’in de söylediği gibi bir kehanet de değil, çok acayip bir bilgi falan da değil. Michael Rubin gibi neo-conlar bir üst akıl değil, olsa olsa üst akılsızlığı temsil ediyor olabilirler. Çünkü neo-conların özellikle Ortadoğu politikalarının sonuçları ortada. Bunun Amerika Birleşik Devletleri’ne yaradığını da söyleyemeyiz. Çünkü şu anda Irak’taki ve Suriye’deki pozisyonun ABD’ye pek bir faydası olduğunu söylemek de mümkün değil. Afganistan’da da aynı şekilde, yani beceriksiz bir dış politikanın tezahürü bunlar; bana kalırsa akılsızca ya da irrasyonel davranmış bir ekip bu Bush ekibi. Bu sebeple çok da ciddiye almamak lazım, ama elbette bir darbe olma ihtimali şu çalkantı döneminde var denebilir. Türkiye’de de deniyor bu zaten; geçenlerde kim söyledi onu, ikinci darbe olabilir diye. Şu anda Vatan Partisi Genel Başkan Yardımcısı, emekli askeri istihbaratçı (Atilla Uğur, Ed. N.).

Zeki Üçok.

Özgür Mumcu: Zeki Üçok değil, başkasıydı.

Kadri Gürsel: Evet evet hatta o fantastik, Michael Rubin’den çok daha fantastik fikirler öne sürdü ve Kasım falan diye tarih vermişti; o daha da ileri gitti.
Özgür Mumcu: Ya bunlar söylenecektir bu dönemde, ama ben Michael Rubin’in ve neo-conların çok ciddiye alınması gerekmediğini düşünüyorum

Kadri Gürsel: Bir de tabii şu var, yani kendi kendini gerçekleştiren kehanetlerde bulunan, bizde kullanmayız, o da şu demektir: Yani kötü bir şey olacak diye devamlı söyleyip o kötü bir şeyi olması için ne varsa yapmak. Bizimkilerin de durumu şu anda aslında ülke yönettiğini sanan heyetin, dar heyetin, “Türkiye’de darbe olacak, aman darbeyi önleyelim” diye yaptıkları şeyler ülkeyi daha da yönetilmez, krizden çıkamaz hale getirip, devletin içinde daha büyük boşluklar, daha büyük fırsatlar ve çatlaklar oluşturup, kurumları daha çok tahrip edip, ondan sonra o korktukları şeyin başlarına ve hepimizin başına gelmesinin zeminini eylemleriyle, o sonuçlara yol açacak eylemler ile hazırlamaları bu. Yani kendini gerçekleştiren kehanet, darbecilikle darbecilerle mücadele ediyoruz diye demokrasiden ve hukuktan ne kadar uzaklaşırsan, o nispette de hukuki ve demokratik meşruiyetten ne kadar uzaklaşırsan, bunu yapan siyasi misyonundan uzaklaştığı nispette gayrimeşru eylemlerin hedefi haline gelebilir; onu yapacak güçler varsa tabii. Bu çok riskli bir alan, riskli bir alan olduğu için riski ortadan kaldıran en iyi yol Türkiye’de demokrasi ve hukukun çizgisine geri dönmektir. Bakın konuyu dağıtmak için söylemiyorum ama. Her fırsatta tekrar ettiğim bir şey var benim: 7 Haziran akşamını düşünün, aslında ondan sonra bu seçimin tekrarı hususu ve koalisyon kurulmasının önlenmesi konusunda verilmiş bir karar vardı. Seçimin tekrarı ve seçimin alınması, iktidarın tek başına alınması için ne yapılması lazımsa yapıldı meşru ve gayrimeşru olarak. Bu yollara girilmeseydi, CHP ile kısa süreli de olsa bir yıllık bir buçuk yıllık bir koalisyon oluşturulsaydı, bu iktidar, karar verici, tek adam, ne derseniz adına deyin. 7 Haziran’dan sonra o seçimin emrettiği doğrultuda reaksiyon verseydi ve bir koalisyona gidilseydi ne bugün ülkenin şehirlerinin yerle bir edildiği bir savaş durumu –hâlâ sürmekte olan bir savaş, bugün yine kan aktı, ülkede her gün akıyor– ne de bu darbe olurdu. Yani Gülenciler kendilerini kurtarmak ve yaklaşmakta olan büyük temizliği önlemek için bir darbe yapacak idiyseler dahi yapamazlardı o darbeyi. O darbeyi ancak bugün ülkedeki iç çatışma ve savaş koşullarında realize edebilirlerdi ancak ve öyle yaptılar. Bu açıdan da kendi kendini gerçekleştiren bir kehanet olmuştur. Ve böyle giderse de niye olmasın bundan sonra.

Şimdi sanki bir Bermuda şeytan üçgeninin içerisindeyiz. Bu üçgenin bir köşesinde Güneydoğu’daki çatışma savaş hali var, diğer tarafında Suriye var. Üçüncü tarafında da Irak var, Musul’da yapılacak harekât var. Suriye ve Irak’ı konuşacağız, ama önce şunu sormak isterim: Güneydoğu’da şu sıra şöyle bir şey oluyor sanki; PKK saldırıyor, sürekli şehit haberleri geliyor, ama beri taraftan siyasi iktidar ya da devlet de oradaki sivil Kürt siyasetini dağıtmaya çalışıyor, HDP’lilere ve DBP’lilere yöneliyor, gözaltına alınıyorlar, tutuklanıyorlar; belediyede ise görevden alınıyorlar, il yönetimindeyse gözaltına alınıyorlar. Yanılmıyorsam bugün Aysel Tuğluk bir değerlendirme yapmış. Yani sivil Kürt siyasetçilerine yönelik bu tavır iyice bir kırılmaya yol açıyor Kürtler’de diye. Bu gidişat nasıl değerlendirilebilir, nereye doğru gidiyor?

Özgür Mumcu: İyi bir yere gitmediği açık da, benim anlayamadığım şöyle bir şey var: Bu çözüm süreci devam ederken, o zaman “Cemaat KCK operasyonu yapıyor” deniyordu veya “Oslo görüşmelerini Cemaat ortaya çıkardı” deniyordu, yani baltalamak için elinden geleni yapıyor deniyordu. Bu 7 Haziran’dan sonra 2 polisin Ceylanpınar’da öldürülmesi meselesinde de Cemaat parmağı olduğuna dair birçok emare var; bundan da bahsedildi zaten. Fakat Cemaat’in tutmuş olduğu yolu şu anda iktidarın da tutturduğunu görüyoruz. KCK operasyonlarına çok benziyor bunlar. Buna aynı zamanda PKK’nın da gidip AKP’li yöneticileri öldürmesi ya da askerlere sürekli saldırması yoluyla da iktidarın elini güçlendirdiğini düşünüyorum. Kürt sivil siyaseti PKK ile iktidar arasında sıkışmış durumda ve oradan çıkması da bir hayli zor görünüyor. Ve hele ki Irak’taki, Suriye’deki savaşın artmasıyla ve Türkiye’nin ona ne kadar dahil olacağının belli olmasıyla beraber, daha da artacak gibi gözüküyor, ama bu bir çıkar yol değil; bundan bir çözüm çıksaydı zaten çıkardı. Bu, biz yeni dersler çıkartıyoruz değil ki, kırk senedir olan bir hadise, sürekli aynı şeyler yapılıyor. Güneydoğu’da şu anda şehit olan askerlerin büyük olasılıkla babaları da aynı bölgede askerlik yapıyorlardı; benzer bir durum PKK’lılar için de geçerli. Bir çözüm bulamazsak biz jenerasyonlar boyunca bu savaşı devam ettireceğiz o zaman; pek bir yere varacağını sanmıyorum, bunun makul bir yöntem olduğunu da sanmıyorum; ama sanırım en azından Musul operasyonuna kadar bu şekilde devam edecek gibi gözüküyor.

Soruyu daraltarak tekrar etmek istiyorum PKK Güneydoğu’da AKP’li siyasetçileri öldürmeye başladı. Siyasi iktidar da sivil Kürt siyasetçileri, ister belediyeci olsun ister parti yöneticileri, onları gözaltına almaya başladı; sanki iki taraf da çözüm için –ne ise o çözüm?– sadece savaşın gerekli olduğunu düşünmeye başladılar. Siyaseti kaldırıyorlar ortadan, siyasetçiyi kaldırıyorlar ortadan, en azından Güneydoğu’da.

Kadri Gürsel: Burada bir misilleme mantığı var. Yani PKK’lıların sivil siyasetçileri öldürmesi terördür. Fakat bu enteresan şekilde, zamanlamaya baktığımızda senkronizasyon gibi bir şey var, yani ritmik bir durum var. Yani biri diğerini izliyor. Mesela işte Karayılan da böyle AKP’yi tehdit etmişti Kandil’den –Karayılan olduğunu hatırlıyorum, ya da yanlış olmasın ama onlardan biri tehdit etmişti– rahat dolaşamayacaksınız falan filan diye.

Özgür Mumcu: Kayyum atamalarından sonra söylemişti yanlış hatırlamıyorsam.

Kadri Gürsel: Ondan sonra İstanbul’da HDP’ye operasyonlar yapılmıştı; çok sayıda gözaltı, ilçe ve il binaları basılmış ve hasar verilerek aranmıştı falan. Bunlar rastlantı değil.

Her iki tarafın bu tavrı da tek yol silaha doğru götürmüyor mu?

Kadri Gürsel: Aslında şöyle, burada siyaseti tamamen bitirmenin şöyle bir yarar sağlayacağını düşünüyorum iktidara: Önümüzde referandum veya seçim varsa, ciddi bir oy daralması, baraj altında kalması yani, HDP’nin alanının daraltılması aslında iki tarafa da yarar, yani çıkarlarına hizmet eder. Dağdakilerin de Kandil’in de aslında şikâyetçi olacağını sanmıyorum; çünkü bundan onlar bir mağduriyet devşirirler, zaten onlar HDP’ye her zaman araçsal bakmışlardı.

Özgür Mumcu: Aynı fikirdeyim. Şimdi, HDP 7 Haziran’da %13 oy almıştı, bunu %15-16 yapsalardı burada PKK’nın da alanını çok daraltacaktı. Yani PKK’nın kontrolü var ise eğer Kürt siyasi hareketinde –ki belli oranda olduğunu biliyoruz– bu çok azalacaktı; belki bölgede biraz kalacaktı, ama bu seyrelmeye başlayacaktı. PKK açısından ben bir tehlike olduğunu düşünüyorum; HDP’nin %15 %16’lara yükseldiğini düşünsenize birdenbire; o zaman nasıl kontrol edeceksiniz? Bu milyonlarca insan demek oluyor; o sebeple PKK’nın da durumdan çok da memnuniyetsiz olduğunu düşünmüyorum ben.

Kadri Gürsel: Hiçbir zaman onlar HDP’ye çok çok bir anlam yüklemediler. “Burada bunun ceremesine biz katlanıyoruz. Muhatap da biziz” dediler. Onların muhatap olmasını da istemiyorlar; onlara sadece aracı-kurye git-gel rolü biçmişler kafalarında. Bakarsanız yaptıkları konuşmalarda, verdikleri demeçlerde devamlı küçümseyici bir tutum içerisindeler; bu da onlar açısından mağduriyet üretmek ve aynı zamanda gerilimi tırmandırmak, polarizasyonu artırmak ve de AKP’nin de Güneydoğu’da siyaset yapamaması. İktidarın da siyaset yapamaması sonucunu doğurur; şu an siyasi çıkarları savaştan yana olan herkesin işine geliyor bu.

Peki, süremiz daralıyor, soracağım iki soru var. Şu Musul’u önce sormak isterim. Son üç-beş günde zannediyorum iki tane yazı yazdınız Musul’la ilgili. Musul’da ne oluyor bize özetler misiniz, Türkiye ne yapmak istiyor?

Kadri Gürsel: Türkiye yağmasa da gürlüyor; şu an yaptığı o. Ben sahada olanlara bakarım Türkiye de Musul’daki operasyona ABD ve Irak Hükümeti’nin hilafına oradaki koalisyon içerisinde yer almadığı halde katılması bir fiilî durumdur ve sahadaki durumu herkes açısından daha da karmaşıklaştıracaktır. Dolayısıyla Türkiye’nin şu aşamada oradaki operasyona diğer tarafların onayını almadan katılmasını ben açıkçası beklemiyorum. Sahadaki gelişmeler de, daha doğru gelişmesizlikler de bunu gösteriyor bana, çünkü yani şu anda Habur’dan Musul’a doğru çok büyük miktarda zırhlı bir birlik naklinin yapılıyor olması gerekirdi, bu operasyonun elikulağında, birkaç gün içerisinde hava atışları başlayacak. Çoktan bu zırhlı birliklerin orada pozisyon alması gerekirdi; hâlbuki biz biliyoruz ki Türkiye’nin Başika’daki zırhlı birliği ancak koruyacak ve caydırıcılık oluşturacak kadar; bunu biliyoruz. Ve açıkçası hava gücünün de orada belki sınırlı mahiyette onay, yani bir siyasi pazarlık konusu, hani Washington’dakiler Türkiye’nin de neticede bu konuda kendisini dışlanmış hissetmesinin iyi bir sonuç vermeyeceğini düşünecek olurlarsa, Irak’ı ikna ederlerse böyle bir şey olabilir. Yani hava gücünün katılması falan. Bu eski Musul Valisi Nuceyfi’nin adamları –ki bu bir aşiret aslında– bunlar böyle birkaç bin kişiye askeri eğitim vermişlerdi Başika’da, malum. Bunların da o operasyona doğrudan katılması bir kumanda-koordinasyon problemi yaratıyor. Irak ordusu komutası altına girerlerse olabilir belki, ancak orada da onlar da Ankara ile çok özdeşleşmiş durumda olduklarından bakalım nasıl bir sonuç verecek. Hâlâ nihai bir sonuç yok orada, katılabilirler de katılmayabilirler de; ama çok da önemli değil bu, çünkü sayıları çok az. Orada savaşacak birlik sayısı 40-50 binden söz ediyoruz. Burada birkaç bin milisten bahsedince Türkiye oraya öyle katılmış, aktif olarak rol almış olmuyor. Ama ilginç bir şey bugün TV’nin altyazısında gördüm, “Türkiye mutlaka koalisyonda yer alacak” diyordu. Öyle olmuyor o iş. Bugüne kadar yapmış olduğunuz, izlemiş olduğunuz politika ile mezhepçi bir profil çiziyorsanız, karşı taraf da mezhepçi, ama bu sizin mezhepçi olmanızı gerektirmiyor. Ama Türkiye bu hale geldi; bütün olaylarda mezhepçi duyarlıklar, öncelikle gündemler varsa, bunların hepsinin peşinden gitti. Bu da Türkiye’yi herkesle konuşamayan karşıtlaşmış bir güç haline dönüştürdü; onun sıkıntısını yaşıyor şu anda.

Peki, kısaca şunu alayım sizden; Cumhurbaşkanı “aşağıya kadar ineceğiz” derken bu hikâye bir anda sona erdi. Ne zamandır Cerablus’tan bir haber yok, Suriye’de ne yapıldığı ile ilgili bir bilgimiz yok; ne diyebilirsiniz?

Kadri Gürsel: Vallahi şöyle, orada Türkiye çok keskin bir ikilemle karşı karşıya; şu çok açık ve net olarak görülüyor: Bırakın Türkiye’nin bu Fırat Kalkanı operasyonunun sözde Özgür Suriye Ordusu’na destek veren topçu roketi, hava gücüyle, toplarla destek veren Türkiye ordusunun önünde ilerleyen ÖSO güçleri ile kurtarılmasını, ÖSO adı verilen milis güçleri ile Türkiye sınırının o 90 km’sin dahi güvenliğinin alınması mümkün değil. Bu işin Türk piyadesinin orada bilfiil müdahil olması ile ancak kurtarılabileceği çok açık; bunu da yapmak istemiyor anladığım kadarıyla Ankara, yani oraya bir kolordu düzeyinde birlik sokması lazım; çok büyük bir sayı bu. Bunu yapmak da istemiyor. Dolayısıyla her gün böyle üç köy aldık, iki köy verdik böyle iki ileri bir geri tempoda devam ediyor. Dabık’a çok yaklaşmışlar. İşte her gün sosyal medyada bu çok güvendiğim bazı hesaplarda görüyorum haritaları yayınlanıyor, hakikaten yani Dabık’a yaklaşmışlar, ama El Bab’ın da bir şekilde, yani önümüzdeki haftalarda aylarda düşebileceğini göstermiyor bize. Çünkü Dabık zaten sınıra yakın, El Bab biraz daha uzakta. Ben burada modelde bir başarısızlık görüyorum. Bu model Türkiye’nin kara gücü oraya girmeden sözde ÖSO ile halledilebilecek bir şey değil. Öyle bir model başarısız. Yani sahadaki gerçekliğe uygun bir model değil. Yani ortaya konulacak araçlarla amaç uyumsuz.

Peki, bu konularda söyleyeceğiniz bir şey var mı? Yoksa başka soru soracağım.

Özgür Mumcu: Ufak bir şey var Musul hakkında. Musul konusunda bizim iktidar çevrelerinin hepsinin önünde şu var. “Herkes orada biz niye orada değiliz? Bizim orada olma hakkımız var” diye özellikle Irak Merkezi Hükümeti bu şekilde eleştiriliyor. Şimdi böyle bir durum var. Elbette herkes orada. Ve elbette oradaki hükümet efektif bir hükümet değil. Irak’taki hükümet nasılsa, Suriye’deki Esad rejimi şu an bütün ülkede hâkimiyet kuramadıysa. Ama buna rağmen bütün müdahil devletler görüntüde de olsa bir hukuki gerekçeye dayanıyorlar. Nedir bu? ABD Irak merkezî hükümetinin onayına dayanıyor; Rusya Federasyonu ise Esad rejiminin onayına dayanıyor; ya da işte bazıları da Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin bazı kararlarına ve bunu destekliyorlar IŞİD’e karşı müdahale anlamında. İkisi de orada bulunan iki cari hükümetin onayına dayanıyor. Biz de ilk başta Başika’da ona dayanıyorduk; sonra hükümet değişti, kararını değiştirdi; şimdi biz kime dayanıyoruz hukuki olarak? Zeminimiz orada birdenbire Barzani’ye dayanmaya başladı. Şimdi bugüne kadar toprak bütünlüğü çok önemlidir diyen, özellikle bunu söylemesinin sebebi Kuzey Irak’ta bir Kürdistan’ın kurulması ve bunun Türkiye’ye yansımasından korkan ve şu anda Suriye’deki Kürt koridorunu da o şekilde engellemeye çalışan bir ülke bugün merkezi hükümet yerine Irak Kürdistanı’nı daha böyle büyük otoriteymiş gibi dillendirmeye başladı. Yarın öbür gün şartlar değişince bugün elbet PYD ile Barzani arasında bir anlaşmazlık var; Türkiye de bu anlaşmazlığı derinleştirmek için elinden geleni yapıyor, “böl ve yönet” politikası gereğince bu anlaşılır. Ama yarın öbür gün anlaşırlarsa, siz hukukî tezlerinizin altını boşaltmaya başladınız, “Merkezî hükümetten bana ne? Ben Barzani derse gelirim” dediniz. Bir de Peşmerge’nin Musul operasyonunda sadece lojistik ve insanî destek vereceği şu anda biliniyor ve Irak merkezi ordusunun bu operasyonu düzenleyeceği de biliniyor. Sizin tam ne dediğiniz de belli değil. Kadri Bey’in de söylediği gibi, 600 ile 1000 kişilik kuvvetimiz var; yaklaşık 3 bin kişilik bir aşiret ordusunu eğitmiş durumdayız. Bununla ne yapacağız o da belli değil. Gerçekten ne yapmaya çalıştığımızı ben anlamış değilim. Şimdi bu Lozan Anlaşması meselesinin Musul’la bağlantılı vs. anlıyorum, ama tam olarak ne yapacağız bilmiyorum; ama olacak olan şu gibi gözüküyor, eğer Irak merkezî ordusu Musul’u alırsa, muhtemelen Kerkük’ü de Barzani yönetimine bırakacaklar gibi bir de pazarlık olduğu da gözüküyor.

Kadri Gürsel: Fiilî durum da zaten o.

Özgür Mumcu: Evet onu da yasallaştıracaklar; bizim de çok sevdiğimiz yöntemdir fiilî durumu hukukî hale getirecekler. Biz ne kazanmaya çalışıyoruz? Nihaî hedefimiz ne? İşte oraya bir “Sünninistan” mı kurulacak ve biz onlara ağabeylik mi yapacağız mesela? Tam olarak ne olacağı belli değil.

Kadri Gürsel: Programı bitirmeden önce ben buna iç politika açısından bir yorum getirmek istiyorum. İlk başta bu Başika meselesi çıktığında Mart ayında galiba peydahlanmıştı bu. Yani bunun MHP’ye yönelik bir yamyamlık eylemi olduğunu iddia etmiştim; hâlâ bu iddiamın da arkasındayım, çünkü Musul konusunu bu kadar köpürtmenin bu başkanlık ve muhtemelen bu erken seçim stratejisinde MHP oylarını mümkün mertebe çekecek bir milliyetçi gündem bir irredantist yöntem bir yeniden kaybedilmiş toprakları geri alma şeklinde özetlenebilecek. irredantist bir gündem oluşturacağını ve Dolayısıyla %60’lık o Sünni muhafazakâr milliyetçi bloku tarihselleştirmeye yönelik bir yaklaşım olduğunu düşünürüm. Bugün de yine aynı; bugün de ateş olmayan yerden duman çıkartıyor Cumhurbaşkanı ve ortada daha bu kadar savaşmaya istekli, bu kadar arzulu olmasına rağmen, hâlâ orada bu arzusunu gerçekleştirecek gücü göremiyoruz, yığınak yok.

Özgür Mumcu: Ve daha 3 ay önce darbeye kalkışmış bir orduyla askeri operasyon yapıyorsunuz; bir yandan subayları da görevden almaya devam ediyorsunuz. O görevden almasanız, operasyon başlasa, belki orada savaştıracaksınız insanları. Orduda da ne olduğu belli olmayan bir reforma devam edilirken, o orduyla savaşa girmek ne kadar akıl kârıdır bunu da tartışmak lazım.

Kadri Gürsel: Aynı zamanda da bu Olağanüstü Hal’in devamı için üçüncü gerekçeyi sağlamış oluyor; ikincisi PKK ile çatışma devam ediyor, üçüncüsü de dış durumlar. İki cephede birden birincisi lafta diğeri de gerçekte savaş hali.

Peki, süremizi hayli aştık o son soruyu, son konuyu açmıyorum; bir başka yayında konuşuruz. Neydi bu proje okullar üzerinden Türkiye dönüştürülmek mi isteniyoru konuşmak isterdim. Bayağı uzun konu, bir programlık bir konu. Kadri Gürsel, Özgür Mumcu çok teşekkür ederim geldiğiniz için. Efendim Açık Oturum burada sona eriyor Olağanüstü Hal rejimi içerisinde olabildiğince olağan bir gece ve olağan bir hafta sonu dilerim. İyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir: