Transatlantik: Erdoğan-Putin, Clinton-Trump tartışması & Musul/Başika krizi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/288627623″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba iyi günler. Transatlantik’e hoş geldiniz. Yine Washington’dayız. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la birlikte üç ana konuyu konuşacağız. Birincisi Clinton-Trump münazarasının, tartışmasının ikinci bölümü. Türkiye-Rusya ilişkilerini konuşacağız ve en son da Musul ve Başika üzerinden çıkan ve Türkiye ile Irak arasındaki, Amerika’nın da dahil olduğu kriz. Gönül ve Ömer ayrı ayrı mekânlardan bağlanıyorlar. Ama ikisi de Washington’da şu anda. Hoş geldiniz.
Clinton-Trump münazarasına değinelim. Önce onunla başlayalım. Genel olarak şöyle bir kabul vardı; ilk tartışmalar önemlidir, diğerleri o kadar önemli değildir diye. Ama bu ikinci tartışma da bayağı bir dikkat çekti, bayağı gündem oldu. Çünkü çok belden aşağı diye söylenebilecek tartışmalar yaşandı. Gönül, seninle başlayalım. Bu kadarı beklenmiyordu herhalde, değil mi?

Gönül Tol: Evet ilginçti. Özellikle Trump’ın sadece birkaç gün evvel çıkan görüntüsü, bir ses kaydı oldu. Cinsel içerikli bir ses kaydı. Herkes Trump’ın gerçekten münazarada sonunu bekliyordu. “Trump artık siyasi olarak bitti. Clinton kazandı” diye düşünülüyordu. Ve o teybin çıkmasının ardından Amerikan Kongresi’nde 40’a yakın Cumhuriyetçi temsilci Trump’tan desteğini çektiğini açıkladı. Dolayısıyla pek çok insan şunu söylemeye başladı: “Trump’ın bu seçimi kazanması için artık bir mucize olması gerekiyor”. Fakat ilginç bir şekilde, Trump münazarada, ikinci tartışmada gösterdiği performansla bir parça toparladı. Ve burada çok sık kullanılan bir deyimle, kanamayı durdurdu. Nitekim görüyoruz ki birkaç gündür desteğini çeken Cumhuriyetçiler yeniden Trump’ın arkasında bir araya gelmeye başladı gibi. Fakat yine de bu çok önemli bir darbe vurdu. Çünkü tartışmanın ardından da bir sürü kadın televizyonlara çıkıyor, The New York Times’ta önemli bir yazı çıktı, Trump’ın daha evvel tâciz ettiği kadınlar konuşmaya başladılar. Ve Trump’ın kampanyasını çok zora sokuyor bu.

Peki Ömer, bu olayın kişisel boyutunun dışında, tartışmada siyasi olarak dış politika vs., bu tür konular pek gündeme gelmedi sanki. Ya da geldiyse bile ilgi çekmiyor, yanılıyor muyum?

Ömer Taşpınar: Trump’ın taktiği konuyu zaten dış politikaya çevirip bu konuların kapatılmasıydı. O yüzden üstünkörü bir özür diledi bu konuda. Ve elinden geldiğince meseleyi aslında kendini daha rahat hissettiği konulara çekmeye çalıştı. Ama bir yandan da Hillary Clinton’a Bill Clinton üzerinden vurmaya başladı. Bill Clinton’ın geçmişte yaşadığı seks skandalları üzerinden, Bill Clinton tarafından cinsel tâcize uğramış veya Bill Clinton’dan şikâyetçi kadınlara karşı Hillary Clinton’ın hiçbir zaman sempati duymadığını, onun da aslında bu konularda çok masum olmadığını söylemeye çalıştıktan sonra, meseleyi dış politikaya, Hillary Clinton’ın e-maillerindeki bu Clinton Vakfı meselesine çekmeye, ekonomiye çekmeye çalıştı. Ve genelde, Gönül’ün söylediği gibi bu tartışmadaki izlenim, Hillary Clinton’ın çok rahat olmadığı, yeterince avantaj elde edemediğiydi; o bu kadar iyi bir konumdayken Trump’ın sürpriz bir şekilde beklenenden daha iyi bir performans göstermesiydi. Dolayısıyla şu anda Trump aslında kendi taraftarları gözünde bir bakıma kanamayı durdurdu, Gönül’ün dediği gibi. Fakat mesele şu ki, son günlerde The New York Times’ta, People dergisinde, Trump tarafından cinsel tâcize uğramış 4-5 kadının açıklamaları çıktı. Bu konu Amerikan basınında şu anda o kadar merkeze oturmuş durumda ki, bu cinsel meselelerden, aslında ekonomi ve dış politika konuşulamaz hale geldi. Amerikan tarihinde böyle bir seçim olmadığı yönünde herkes hemfikir. Yani Trump’ın yaptıkları nedeniyle konular konuşulamıyor, bir bakıma bütün medya böyle bir magazin haberciliğine dönmüş durumda.

Peki Gönül, bu seçimin sonucunda kazanan kim olursa olsun hepsinin kaybedeceği bir seçim gibi bir şey ortaya çıkıyor sanki. İki taraf da çok ciddi biçimde yara alıyor. Bu başkan kim olursa olsun, Clinton ya da Trump, çok zorlamayacak mı bu onu? Yoksa nasıl olsa seçim kampanyasıdır, geçer, ondan sonra sıfırdan beyaz sayfa mı açılır? Nasıl olacak bu? Seçim sonrası için insanlar ne diyor?

Tol: Hep söylenen, seçim kampanyasının çok yıkıcı bir seçim kampanyası olduğu. Herkesin hemfikir olduğu konu şu: Normalde iki tarafın da projeleri konuşulur, alternatif vizyonları konuşulur, ülke için sorunlara çözüm önerileri konuşulur. Ve pozitif tarafları konuşulur. “Neden bu insanı Amerikan başkanı seçmeliyiz?” sorusu sorulduğunda, her iki tarafın da pozitif tarafları üzerinden bir tartışma yürür. Bu kez yapılan şey bütünüyle her iki tarafın da zayıflıkları üzerinden yürütülen bir seçim kampanyası. Fakat ben şahsen seçim bittikten sonra bunun çok fazla etkisi olacağını düşünmüyorum, yani yeni yönetimin gideceği yönü, vizyonunu vs. etkileyeceğini düşünmüyorum. Dolayısıyla şimdi çok kıran kırana, çirkin bir kampanya yürütülüyor. Fakat seçimin ertesi günü her kim Amerikan başkanı olursa, yoluna devam edecek.

Bu konuyu kapatalım Ömer, Trump’ın en favori liderlerinden Vladimir Putin’e gelelim. Putin Türkiye’deydi. Çok önemli anlaşmalar imzaladı ve Türkiye ile Rusya arasındaki gerginlik neredeyse tamamen yok oldu gibi bir şey. Bu arada da biliyoruz ki ABD’yle Rusya arasında Suriye konusundaki yakınlaşma sona erdi. Böyle birbirine zıt iki gelişme yaşanıyor. Bu nasıl okunuyor orada, Washington’da? Herhalde yakından takip ediyorlardır Türkiye ile Rusya yakınlaşmasını; Erdoğan’ın Putin ile tekrardan bu kadar yakınlaşmasını. Nasıl değerlendiriliyor?

Taşpınar: Şimdi Türkiye Rusya ile baş döndürücü bir hızla barıştı. Özür geldi bu yaz; beklenmedik bir şekilde Erdoğan özür diledi. Özür diledikten sonra bir yaklaşma başladı. Arkasından darbe girişimi oldu. Darbe girişimi ciddi bir anti-Amerikanizm yarattı Türkiye’de. Ve şu anda Amerikan basını Türkiye’nin bir bakıma Rusya’ya yanaşarak Amerika’ya karşı biraz blöf yaptığı yönünde yazılar yazıyor. Yani Amerika’nın genel bakışı: Türkiye ve Rusya tekrar enerji konusunda anlaşıyor. Türkiye Amerika’yla ilgili şikâyetleri, sorunları nedeniyle –bildiğimiz Kürt meselesinde, PYD, Fethullah Gülen meselesinde– Amerika’ya şu mesajı veriyor: “Benim stratejik alternatiflerim var. Bölgede ilişki kurabileceğim Rusya, Çin, Hindistan gibi ülkeler var. Ve sana her konuda bağlı olmak zorunda değilim”, böyle bir mesaj veriyor. Genelde böyle yorumlar yapılıyor benim duyduğum kadarıyla. Enerji meselesi Amerika’yı rahatsız ediyor, çünkü Rusya’ya karşı belirli yaptırımlar var. Türkiye’nin bu yaptırımlara uymayacağı, tekrar düzelen ekonomik, turizm ve ticari ilişkiler nedeniyle Rusya’nın bu işlerden para kazanabileceği, Türkiye’nin de bir bakıma yavaş yavaş artık Amerikan yörüngesinden çıkabileceği yönünde yorumlar yapılıyor. Fakat benim kendi analizim, Türkiye’nin aslında bunu bilerek yaptığı. Bir bakıma Amerika’ya tabiri caizse blöf yaptığı. Bana göre çok ciddi bir stratejik alternatifi yok. Rusya’nın Suriye politikasına baktığımızda, somut olarak Türkiye Rusya’yla Suriye’de nereye gelebilir? Bu konularda da bence gayet sınırlı bir işbirliği olabilir ancak. Fakat genel gidişat, Türkiye’nin Batı’dan uzaklaştığı, ülkede çok ciddi bir milliyetçi, Avrasyacı gidişat olduğu. Bir de şunu ekleyeyim: Türkiye’deki askeri gidişatla ilgili; görevden alınan askerlerin, generallerin çoğunun NATO eğitimli, Amerika eğitimli olduğu yönünde bir yazı çıktı Reuters’da. Bu da Türkiye’de orduda, TSK’da bir Avrasyacı gidiş olabileceği yönündeki tezleri güçlendiren bir bilgiydi. “Dolayısıyla Türkiye acaba Avrasyacı koridora giriyor mu?” diye bir soru işareti var. Bence girmiyor ama giriyormuş gibi yapıyor, bunu Amerika’da bir şekilde kullanmaya çalışacak.

Gönül bu olayın Suriye boyutuna bakacak olursak, şöyle spekülasyonlar oluyor. Sen de belki tanık olmuşsundur. Türkiye Rusya üzerinden Suriye rejimiyle anlaşıp, mesela Halep’e olan desteğini çekerek, ama bunun karşılığında da Suriye’de Kürtlerin daha fazla güçlenmesini engellemek istiyor, şeklinde birtakım Arap basınında çıkan haberler var bu konuda, birtakım görüşmeler yapıldığı vs.. Ömer demin Türkiye-Rusya yakınlaşmasının Suriye nedeniyle çok da fazla mümkün olamayacağını söyledi. Sen ne dersin? Bu Türkiye-Rusya yakınlaşmasının Suriye’ye doğrudan etkileri olabilir mi? Yoksa orada hakikaten iki tarafın birbirine yakınlaşması çok da mümkün değil mi?

Tol: Aslında yakınlaşmanın sınırları var Ruşen. Suriye’de evet biz de duyuyoruz, deniyor ki Kürtler konusunda Rusya’dan bir söz aldı ve her iki taraf birbirinin ayağına basmamaya karar verdi Suriye’de. Tabii, bu ne demek tam olarak bilmiyoruz. Çünkü çok temel sorunlar var. Mesela Rusya şimdi Amerika’yla özellikle o müzakere süreci, o diyalog sürecinin sona erdiğini açıklamasının ardından burada Milli Güvenlik Konseyi’nde bir toplantı yapıldığı söyleniyor. Onun ardından yapılan açıklamada Amerika’nın Rusya’yı tehdit ettiği, Suriye rejimini gerekirse bombalayacağını, rejimin uçaklarını ya da rejimin uçak kaldırdığı o alanları bombalayabileceğinin sinyalini verdikten sonra, Rusya çok net cevap verdi ve S-300 füzelerini göndermeye başladı. Daha birkaç gün evvel Rus parlamentosundan bir karar geçti. O karara göre artık Rusya’nın hava gücü süresiz olarak Suriye’de kalabilecek. İran’a mesela S-300 füzeleri verdi, uzun zamandır bu konuşuluyordu, fakat hep Batı’nın baskısı yüzünden Rusya geri adım atıyordu, şimdi bunu yaptı. Bütün bunlar şunu gösteriyor, Rusya ve Amerika Suriye’de çok büyük bir gerginlik içinde. Ve Rusya askeri olarak çok daha agresif olabilir bu süreçte, eğer Rusya ve Amerika arasında bir anlaşmaya varılmazsa. Bu agresiflik ne anlama geliyor? Özellikle Türkiye-Rusya yakınlaşmasında, Suriye bağlamında ne anlama geliyor? Eğer Halep’e yüklenmeye karar verirse, zaten hali hazırda yükleniyor, bombalanıyor, siviller bombalanıyor vs. Fakat çok daha agresif, özellikle Halep çevresinde Rusya çok daha agresif bir siyaset gütmeye başlarsa ne olacak? Türkiye nasıl bir tepki verecek? Bugüne kadar Türkiye aslında sesini kıstı. Mesela rejimin bombalamasına, Rusya’nın bombalamasına, Halep civarını bombalamasına çok büyük bir tepki göstermedi Türkiye. Fakat daha agresif bir siyaset gütmeye başlarsa ne olacak? Türkiye sessiz kalırsa eğer, zaten çok ciddi bir kredibilite, güvenilirlik kaybı yaşıyor Türkiye, bütünüyle o zaman 180 derece Suriye politikasını değiştirmesi anlamına mı gelecek? İkinci bir problem de aslında bence Rusya ve Türkiye’nin Suriye’deki işbirliğini test edecek gelişmelerden bir tanesi El-Bab olacak. Çünkü Türkiye ne dedi? “El-Bab’ı almadan çıkmayacağız Suriye’den, bu bizim için çok önemli” dedi. Fakat El-Bab herkes için önemli. Rejim için de önemli, tabii ki Rusya için önemli, Kürtler için çok önemli ve muhalifler için önemli. Şu anda El-Bab’a en yakın, neredeyse 10 km mesafede rejim güçleri var. Şimdi Rusya burada ne tavır alacak? Türkiye El-Bab’a ilerlemeye devam ederse, El-Bab’ı almaya çalışırsa Rusya ne tepki verecek? Rejim adım atabilir El-Bab’ı almak için. Ya da Rusya Kürtlerin orayı almasına izin verebilir. Çünkü bence kesinlikle Rusya El-Bab’ın muhalifler tarafından, Türkiye’nin desteklediği muhalifler tarafından alınmasını istemeyecektir. El-Bab alındığı takdirde Halep ciddi bir tehlikeye girecek. Rejimin Halep civarındaki kazanımları tehlikeye girecek. Bu yüzden Rusya bunu istemeyecektir. Şimdi Rusya nasıl bir strateji izleyecek? Dediğim gibi, bence alternatiflerinden bir tanesi, Kürtlerin orayı almasına destek vermek. Böyle olduğunda da Türkiye ve Rusya arasındaki o Suriye bağlamındaki yakınlaşma çok ciddi tehlikeye girer. Yani çok problem var aslında, kolay olmayacak Türkiye ve Rusya’nın Suriye’de ortak hareket etmesi.

Şimdi Irak’a geçmek istiyorum ama geçmeden önce, Ömer, sana bir şey soracağım Suriye bağlamında yine. Dün ya da bugün tam artık o kadar çok şey, her yerden enformasyon geliyor ki neyi ne zaman okuduğumuzu da bilmiyoruz. Clinton’ın seçilmesi durumunda ABD’nin Suriye’ye doğrudan müdahale etme ihtimali telaffuz ediliyormuş. Herhalde sen benden daha fazla hâkimsindir bu konuya. Böyle bir ihtimal hakikaten var mı, dillendiriliyor mu, neden böyle bir ihtimal gündeme geliyor?

Taşpınar: Bu konuda şu anda kesin bir şey söylemek spekülatif olur. Bence kimse tam olarak Clinton’ın detaylarıyla nasıl bir politika izleyeceğine vâkıf değil. Fakat genel hatlarıyla şu çok konuşuluyor Amerika’da: Hillary Clinton uçuşa kapalı bölge, güvenli bölge gibi konularda daha agresif olabilir. Rusya’yla daha sert olabilir. Ama bu, Amerika’nın kendisinin, kendi askerleriyle Suriye’ye müdahale edeceği anlamına kesinlikle gelmiyor. Kampanyada da benim bildiğim kadarıyla genelde konuşulan konu ve Hillary Clinton’ın bu konuda basına verdiği bilgiler, “Ben Amerikan askerlerinin Suriye’de savaşmasını istemiyorum” dediği yönünde. Özel kuvvetler olabilir; özel kuvvetleri farklı tutuyor. Fakat oraya ciddi bir askeri birliği sokmak gibi bir konuda Hillary Clinton bence isteksiz. Amerika’da kamuoyu da isteksiz. Fakat programın başında belki konuşmalıydık, bu tartışma programında Trump’la, münazarada, Hillary Clinton şunu söyledi, gayet açık bir biçimde, –bence çok önemliydi çünkü ilk defa bunu Amerikan halkı bu kadar net bir şekilde duydu– “Kürtlere silah verme konusunda Amerika adım atabilmeli” dedi, “ben bunu düşünüyorum” dedi.

Onun üzerine de Cumhurbaşkanı Erdoğan biliyorsun “acemi politikacı” dedi ki Hilllary Clinton’ın acemi olmadığını hepimiz biliyoruz.

Taşpınar: Evet Cumhurbaşkanı biraz kendi evreninde yaşıyor bu konularda. Hillary Clinton’a acemi demesi aslında kendisinin bu konularda biraz acemi olduğunu gösteriyor. Çünkü zaten Amerika belirli bir derecede yatırım yapıyor Kürtlere, yapabilir de. Bunu Hillary Clinton’ın söylemiş olmasını Türkiye’nin çok ciddiye alması gerekiyor. Ve şunu da söyledi Hillary Clinton, gayet bilinçli bir şekilde, hiç acemi bir şekilde değil: “Bu konunun yaratacağı, yani Kürtlere silah verilmesi konusunun, bizim Kürtleri silahlandırmamızın bazı çevrelerde ne kadar ciddi sorunlar yaratacağının ve bazı çevreleri ne kadar rahatsız edeceğinin farkındayım” da dedi. Yani bu da aslında Türkiye’ye verilmiş bir mesajdı. Bu konuda tabii ki Hillary Clinton şu anda Türkiye ile bir kavga yaşamak istemiyor. Fakat Amerikan politikasında şu anda IŞİD’e karşı mücadelede zayıf gözükmek istemiyor. “Gerekirse Kürtlere çok daha ciddi destek veririz” diyerek aslında bir bakıma elini güçlendiriyor bu konuda. Bence Hillary Clinton kendisi Amerikan ordusunu Suriye’ye kesinlikle sokmayacak, fakat Kürtler konusunda ve uçuşa kapalı bölge konusunda daha ciddi politikalar izleyebilir. Bence Kürtleri silahlandırırsa bunu Türkiye’ye rağmen de yapmamaya çalışacaktır. Türkiye’yi bir şekilde tekrar PKK’yla masaya oturtma konusunda önce bir diplomatik girişime başvurabilir. Amacı Türkiye’nin Kürt meselesinde farklı bir konuma gelmesi, PKK’yla masaya oturması olabilir. Ondan sonra PYD’nin silahlandırılmasını daha rahat kabul edebilir Türkiye, diye düşünüyor olabilir.

Tol: Ruşen çok kısa bir şey eklemek istiyorum. Ömer’in söylediği Kürtleri silahlandırma konusunu biz hep tartışıyorduk zaten. Hep söylediğimiz şuydu: Hem Trump, hem Hillary Clinton, kim gelirse gelsin, her kim Amerikan başkanı olursa olsun Kürtlerle çalışmaya devam edecek diyorduk. Bu artık çok net; bunun mesajı verildi. Trump da ondan çok farklı bir noktada değil, özellikle Kürtler konusunda. Türkiye’nin, Ankara’nın beklentisi şu: Özellikle Clinton başkanlığında Suriye’de çok daha aktif bir siyaset izlenebilir. Evet Obama’dan daha aktif bir siyaset izlenebilir. Ama unutmayalım ki aslında Obama’dan çok çok daha farklı, Türkiye için çok büyük bir farklılık yaratacak bir siyaset izlemeyebilir. Ömer’in dediği gibi sahaya Amerikan askerini göndermesi çok zor. Bunun defalarca altını çizdi, “göndermeyeceğim” dedi. Özel kuvvetlerle idare edecek, belki muhaliflere daha fazla destek verilecek. Belki mesela Türkiye’nin hep eleştirdiği şey neydi Obama’nın Suriye politikasında: “IŞİD’i öncelik yapıyorsun, Esad rejiminin devrilmesini ikinci plana atıyorsun”. Hillary Clinton da seçim kampanyasında bunu eleştirdi. Dolayısıyla ufak farklılıklar olabilir, ama Türkiye için fark yaratacak çok önemli bir değişiklik, – tabii ki sahadaki şeylerin çok değişmeyeceğini varsayarak bunu söylüyorum.

Gönül yine seninle devam edelim. Yine Kürtler ve ABD; ama bu sefer ülkeyi Irak’a kaydıralım. Şimdi çok polemik bir konu var, Musul operasyonu. Zaten Musul operasyonu konusunda Bağdat’la Ankara arasında çok ciddi bir sorun var, onu biliyoruz. Ama bir de zaten sorun var. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Başika’da eğittiği güçlerin operasyona katılıp katılmayacağı sorunu var. Ama bir diğer sorun da, çok spekülatif olduğunun farkındayım, ama bayağı dile getiriliyor, PKK güçlerinin de bu operasyona dahil edilme iddiası. Böyle bir şey mümkün olabilir mi hakikaten?

Tol: Amerika bunu istemediğini söyledi. Bence olmayacak. Bugüne kadar Amerika’nın yapmaya çalıştığı şey neydi? Bağdat ordusunun kontrolü altında Şiileri, yetiştirilen Sünni aşiretleri, Peşmerge’yi bir araya getirerek bu operasyonu yapmaktı. Bence Amerika ne Türkiye’nin aktif olarak katılmasını istiyor, ne PKK’nın aktif olarak katılmasını istiyor. Çünkü Amerika bu noktada şunu istiyor, çok komplike bir operasyon olacak bu ve PKK’yı dahil etmek, bu meseleyi daha komplike hale getirecek bir durum. Türkiye’nin katılımı da mesela, Türkiye’nin katılımına Amerika’nın hayır demesinin sebeplerinden bir tanesi, Türkiye Musul operasyonuna katılıyorum adı altında PKK’ya saldıracak, Kuzey Irak’taki PKK güçlerine saldıracak, Şii milislerin katılımını önleyecek vs. Bunlar Musul operasyonunu komplike hale getirecek diye düşünüyor Amerika. Şimdi Türkiye’nin bir taraftan söylediği şey doğru. Musul’la ilgili ne diyor Türkiye? “Biz orada demografik yapının korunmasını istiyoruz, mümkün olduğunca Musul’un geri alınmasından sonra oradaki yapı yerel dinamikleri yansıtsın. Oradaki yönetim yerel dinamikleri yansıtsın” diyor. Şimdi buna hiç kimsenin bir şeyi yok, bu gayet meşru bir talep. Diğer taraftan Türkiye bu kadar ısrar ederek, ben de katılacağım diyerek istemediği şeyin, önlemeye çalıştığı şeyin ortaya çıkmasını sağlıyor. Nedir o? Şiiler güçleniyor. Türkiye ısrar ettikçe, “Ben bu operasyona katılacağım” dedikçe Şii milislerin, Şii grupların bu operasyona katılmasına dair talep artıyor. Sünnilerin sesi daha cılızlaşıyor o zaman. Bu Türkiye’nin istemediği bir senaryo yaratıyor dolayısıyla.

Ömer, şunu sorayım. Şimdi Gönül çok iyi özetledi olayı. O istenmiyor, bu istenmiyor, geride de çok fazla güç kalmıyor. Irak ordusu diye bir güç var, ama ne kadar güçlü? İçine Şii milisleri de ekledik diyelim. Peşmergeler var, ama Peşmergeler’in savaşa çok dahil olup olmayacakları belli değil. Sünni aşiretler deniyor ama bu da tam belirli değil. Amerika’nın kendisi hava desteği dışında karadan da en fazla belki birkaç özel kuvvet şey yapacak. Musul gibi bir yeri almak nasıl mümkün olacak? O yok, bu yok, çeşitli çekincelerle birçok şeyin en etkili bir şekilde savaşabilecek birtakım yapılar uzak tutuluyor. Bu Musul operasyonunun akıbeti ne olur?

Taşpınar: Ruşen, şu anda son gelen askeri birliklerle Irak’ta 5 bin Amerikan askeri var. Bu sayının 6 bine çıkması da mümkün. Yani Amerika Musul’un alınması konusunda Suriye’den farklı bir politika izliyor. Suriye’ye askeri olarak girmek istemiyor. Çünkü Suriye sonuçta başka bir mesele Amerika’nın gözünde. Ama Irak-Musul meselesinde Amerika’nın sahada güçleri var. 3600 askeri vardı, 1600 asker yeni gitti. Ve şu anda 6 bin kadar ciddi bir askeri gücü olacak. Bunlar katılacak. Bu özel kuvvetler dışında deniz piyadeleri ve kara kuvvetlerinden gelen güçler var. Bu bence en vurucu güç olacak. En organize güç olarak, sonuçta Amerikan askerleri eğitim dışında kendileri de sahada olacak. Onun dışında bu Şii milisler bir monolitik grup değil. Yani Bağdat’a baktığımızda Nuri Maliki’ye daha sadık olan, İran’a daha sadık olan milisler var. Bir de sonuçta Abadi’nin bir şekilde yetiştirmeye çalıştığı, daha profesyonel Şii güçler var. Dolayısıyla Şii güçlere baktığımızda bunların hepsini aynı kefeye koymamak gerekiyor. Dolayısıyla bence Amerika sorunun farkında. Gönül’ün anlattığı gibi, Türkiye’nin ille de kendisinin devreye girmesi veya Nuceyfi’yi, Musul’un eski valisinin güçlerini bir şekilde Irak Savunma Bakanlığı, Irak’taki askeri güçlerin dışında tutmaya çalışması, Maliki’nin, İran’ın ve İran’a bağlı bu Şii milislerin elini güçlendiriyor. Dolayısıyla Amerika da bunun farkında. Amerika elini taşın altına koymaya Musul’da niyetli. Çünkü Musul çok önemli Amerika için. Musul’da eğer başarısız olursa Rakka gibi bir yerde zaten hiçbir şey yapamayacak.

Peki Ömer, şunu soracağım. Senin bir işin var erken gitmek zorundasın, sana son bir soru sorayım ve teşekkür edeyim. Sonra Gönül’le kapatalım. Tamam Musul düştü, düştü dediğim IŞİD’in elinden alındı diyelim. Sonra ne olacak?

Taşpınar: Musul’da sonra ne olacağı meselesi aslında en ciddi mesele. Çünkü şu anda tekrar Musul’un halkının acaba Sünni radikalizme kayıp kaymayacağı konusunda ciddi soru işaretleri var. Zaten Amerika’nın da en büyük zorluğu, savaşı kazandıktan sonra barış geldiğinde bu sefer oradaki kurumlar işleyebilecek mi? Tekrar IŞİD gibi bir yapı, veya IŞİD’in kendisi etkili olabilir mi? Bunların olmaması için çok ciddi ekonomik, sosyal programlar olması gerekecek orada, ki halk bir şekilde kendini emniyette hissedebilsin. En büyük mesele bu ve buna verilecek kolay bir cevap yok. Amerika bunun farkında. Zaten kendisi de bu ülkeyi yönetemeyeceğinin farkında olduğu için, muhtemelen Abadi’ye, “Aman ha buraya fazla Şii milis sokmayın, bölgenin Sünni halkını rahatsız edecek şekilde hareket etmeyin,” diyecekler. Çok zor dengeler üzerinde yürüyecek bir savaş sonrası durum çıkacak Musul’da.

Ömer sana teşekkür ederim. Biz Gönül’le aynı soru üzerinden devam edelim. Haftaya tekrar buluşuyoruz değil mi, bir sorun yok değil mi senin açından?

Taşpınar: Bir sorun yok, size iyi yayınlar.

Gönül aynı soruyu sana soracağım. Ömer çok zor soru dedi, sorunun zor olduğunu biliyordum. Sana da soruyorum tekrar, çok zor. Ömer’in söylediklerine ek olarak Musul ve tabii ki Irak’ın geleceği. Yani Musul belli ki Irak’ın geleceğinde çok kritik bir nokta olacak. Yani şunu söyleyeyim, eğer IŞİD’in elinden alındıktan sonra –alınırsa tabii öncelikle-, alındıktan sonra, orada bir başarı öyküsü yaratabilirlerse belki Irak’ın geleceği daha sağlam olabilir. Ama IŞİD’in elinden aldıktan sonra orada yeni etnik çatışmalar vs. olursa, herhalde bu Irak’ın tamamen çözülmesini de beraberinde getirebilir sanki.

Tol: Ruşen yine sesin çok kesildi, ama zannediyorum ki söylemek istediğin şeyi anladım. Evet Musul aslında bir test vakası olarak görülüyor. Yani eğer Musul’da başarılı olunursa, Musul IŞİD’in elinden alınırsa ve IŞİD’in elinden alındıktan sonra eğer orada bütün grupları temsil eden meşru bir yapı kurulabilirse, bu Irak’ın geleceği için de insanları, özellikle Amerika’yı ümitlendirecek bir gelişme olacak. Fakat herkesin üzerinde mutabık olduğu şey şu: IŞİD neden ortaya çıktı? Bir meşruiyet problemi vardı her şeyden önce. Irak’ta özellikle Maliki’nin yarattığı, Sünnilerde yarattığı çok ciddi bir kurban olma duygusu. Onları marjinalize ettikçe IŞİD güçlendi. Dolayısıyla IŞİD’i ortadan kaldırmak bütünüyle askeri bir mesele değil. Bunun çok önemli bir siyasi boyutu var. Bu siyasi boyutu çözülmediği sürece, oradaki problemler ele alınmadığı sürece IŞİD ortadan kaybolmayacak. Musul’u alabilirsiniz, fakat sonuçta başka Musul’lar ortaya çıkabilir. Ya da Musul’u yeniden kaybedebilirsiniz. O yüzden orada temsili bir yönetim oluşturulması önemli. Amerika’nın da aklında olan, benim anladığım kadarıyla – mesela Türkiye şimdi Nuceyfilere oynuyor. Nuceyfi biliyorsunuz Musul’un eski valisiydi. Fakat Amerika’nın Musul geri alındıktan sonra şu andaki mevcut, tabii Musul içerisinde değil, Musul’u terk etti fakat şu andaki mevcut Musul valisinin altında bir yönetim kurma planı var. Dolayısıyla Türkiye ve Amerika’nın Musul sonrasına dair de planları çok örtüşmüyor. Operasyonel olarak da Ömer’e sorduğun soruyla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Evet Peşmerge katılacak ama direkt olarak katılmayacak. Musul’un içerisine girmeyecek Peşmerge. Şu an izlenen strateji, operasyonel olarak izlenecek strateji Musul’u kuşatmak. Peşmergeler de Irak ordusunun yolunu açacaklar. Musul’un tabiri caizse eteklerine kadar ilerlenecek ve Musul kuşatılacak. Bu arada sivillerin, –tabii çok önemli bir sivil popülasyon var orada – sivillerin çıkması sağlanacak. Musul etrafında bir sürü kamp oluşturulmuş. Siviller eğer çıkarsa bu havadan saldırı için, etkili saldırı yapabilmek için koalisyon güçlerinin önünü açacak. Şu andaki vizyon o; orada içeri girecek olan, yani Musul’un içine girecek olan birlik, Bağdat’ın Irak ordusunun altındaki birlikler. Ve bunların içinde sadece Şiiler yok, Sünni gruplar da var. Ve Amerika’nın hep Türkiye’ye, Türkiye’nin eğittiği gruplara söylediği şey: “Bu güçleri, eğittiniz güçleri Irak ordusunun altında birleştirelim”. Söylediği şey bu. Ve amaç tek güç halinde, tek vücut halinde Musul’un içine girebilmek. Fakat Peşmergeler girmeyeceklerini söylediler. PKK da, Amerikalı bir yetkili açıklama yaptı: “Biz PKK’nın buna katılmasını istemiyoruz.” Türk basınında çok sık söylenen bir şey var, hep diyorlar ki “Amerika İranlı milislerle çalışmayı tercih ediyor”. Bence öyle bir şey de yok. Amerikalılar da bundan rahatsız. İran’ın Irak’taki gücünden rahatsız. Ve işte İranlı milisler de işte gelsinler, operasyona katılsınlar, Musul’da önemli rol oynasınlar demek, zaten bugüne kadar güttükleri politikanın altını oymak anlamına geliyor. O yüzden Türkiye ve Amerika arasında bir iletişim problemi de var. Her iki taraf da birbirinin nihai amacına güven duymuyor. Çok ciddi yanlış anlaşılmalar var.

Evet burada noktayı koyalım Gönül. Haftaya tekrar Transatlantik’te cuma günü buluşalım. Evet Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.