New Yorker yazarı Filkins: “Gülen’in stratejisi devleti ele geçirmek olmuş”

15 Temmuz darbe girişiminin ardından Batı medyasında birçok yazı yazıldı. Ancak yazılanların hiçbiri deneyimli gazeteci Dexter Filkins’in New Yorker dergisinin 10 Ekim tarihli nüshasında çıkan “Türkiye’nin Otuz Yıllık Darbesi” başlıklı yazısı kadar ayrıntılı ve kapsamlı değildi.

Filkins, Afganistan, Suriye, Lübnan ve Yemen’in yanı sıra Türkiye hakkında da sayısız haber yazmış Pulitzer ödüllü bir gazeteci. Darbe girişiminin ardından geldiği Türkiye’de Gülen cemaatinin eski üyeleri de dahil olmak üzere çok sayıda kişiyle mülakat yapan Filkins, 26 sayfalık haberinde Türkiye’yi 15 Temmuz gecesine getiren süreci ve Gülen hareketinin karmaşık yapısını anlatıyor. 17 Ekim Pazartesi günü Filkins ile canlı Skype bağlantısıyla bir röportaj gerçekleştirdik, bu görüşmenin Türkçe metnini aşağıda bulabilirsiniz.

Makalenizin başlığıyla, “Türkiye’nin Otuz Yıllık Darbesi”, başlamak istiyorum. Neden 15 Temmuz gecesi neler yaşandığının anlaşılması için otuz sene geriye gitmenin şart olduğunu düşündünüz?

Filkins: Aslında, makalelerimin başlığını bana koydurmuyorlar ama bence o iyi bir başlıktı. Çünkü bu makaleyi yazarken öğrendiğim şeylerden biri, ki bu benim Gülen ve Türkiye hakkındaki ilk yazım değil, Gülen hareketinin uzun zamandır iş üstünde olduğu oldu. Türkiye devletine sızmaya yönelik çok sofistike çabaları da uzun zaman önce başlamış gibi gözüküyor. Biz de okuyucularımıza, Batılı bir kitleye, 15 Temmuz darbe girişiminin öyle bir günlük bir şey olmadığını anlatmaya çalıştık. “Bazı insanlar hükümeti ele geçirmeyi çalıştı ve bitti, başarısız oldular” gibi bir durumun söz konusu olmadığını anlatmak istedik. Bunun aslen uzun zamandır süregelen bir hikaye, olay olduğunu göstermek istedik.

15 Temmuz gecesi hakkında çok kapsamlı ve uzun bir yazı yazdınız. Sizce o gece neler oldu?

Filkins: Hâlâ 15 Temmuz’da ne olduğuyla ilgili belirsiz birçok şey var. Ayrıca çelişkili çok şey var. 15 Temmuz gecesi olanların çok net ve siyah beyaz olduğunu düşünmüyorum. Çok fazla garip ve cevapsız soru var. Ancak kesinlikle Gülen’in destekçisi birçok kişi darbeye dahil olmuş gibi gözüküyor. Yaptığım araştırmaya dayanarak diyebilirim ki darbenin kendisi değil ama Türkiye devletini ele geçirme planı, Gülen hareketinin çok uzun zamandır tartıştığı ve hazırlandığı bir şey gibi gözüküyor. 15 Temmuz gecesi ne olduğunu tam olarak bilemiyorum. Yazımda hükümetin, ordunun içinde yüzlerce Gülen takipçisi olduğunu fark ettiğini ve onlara karşı harekete geçmeye hazırlandığını yazdım. Darbe girişiminin bunu engellemek için başlamış olması fikri bana çok mantıklı geliyor. Tabii ki yüzde yüz emin değilim ama bu mümkün ve mantıklı geliyor.

Şimdi darbenin Batı medyasında, özellikle ABD’de, nasıl tartışıldığıyla ilgili bir şey sormak istiyorum. Batı medyası darbe gecesi ne olduğundan çok darbenin sonrasını tartışmayı tercih etti. Sizce Erdoğan karşıtlığı darbenin iyi analiz edilmesini engelledi mi?

Filkins: Genel olarak Batı medyasının darbeyle ilgili yaptığı haberler oldukça yüzeyseldi. Genelde o gün olanlara ve darbenin sonrasına odaklandılar. Başlatılan operasyonlar, gözaltılar… Bunun sebeplerinden biri Türkiye hükümetinin uzun süredir izlediği baskıcı politikalardı. Özellikle basına ve demokratik muhalefete uygulanan baskılar… Hapishanelerdeki insanlar, hapishanelerde çok sayıda gazeteci var, birçok basın kuruluşunu kapattılar. Bu zaten bir süredir devam ediyordu. Türkiye hükümeti de darbeye daha fazla baskıyla cevap verince, sanırım, bunu sadece süregelen baskıların devamı olarak görmek kolay oldu. Muhaliflerin tutuklanmasına devam ediyor diye düşündüler, suçlu oldukları için değil de muhalif oldukları için…

Siz rakamları benden daha iyi biliyorsunuzdur. Şu anda bile kaç tane televizyon kanalı, gazete, internet sayfası kapalı? 38? Onların hepsi Fethullah Gülen’le mi ilişkili? Açıkçası bilmiyorum, ama ilişkili olduklarına dair kanıtın ortaya konduğunu hiç sanmıyorum. Kısacası Batı medyasının buna, yani darbenin ardından ne geldiğine odaklandığını düşünüyorum; darbenin öncesine pek bakmadılar. Ama aslında ne olduğunu anlamak gerekiyordu. İşte bu yüzden makalemin büyük bir kısmı 15 Temmuz öncesinde ne olduğuyla ilgili, sonrasında değil.

Peki sizce darbe sonrasında Gülen hareketiyle ilgili algı değişti mi?

Filkins: Türk hükümetinin ortaya sürdüğü açıklamayla ilgili birçok şüphenin olduğunu söylemek mümkün. Az önce saydığım sebeplerden ötürü şüpheyle yaklaşılıyor. ABD’deki insanlar genel olarak Cumhurbaşkanı Erdoğan’a güvenmiyorlar, çünkü onu eleştiri kaldıramayan ve ülkede hiçbir muhalefete tahammülü olmayan biri olarak görüyorlar. Çok fazla şüphe var. Hatta darbe girişiminin Erdoğan için geriye kalan muhalefeti bastırmak için elverişli bir ortam yarattığına dair bir hissiyat var. Doğrusu ABD’de birçok insan aslında Fethullah Gülen hakkında pek bir şey bilmiyor ama Erdoğan’ı tanıdıklarını düşünüyorlar.

Yazınızda Gülen hareketinin çok boyutlu bir analizini görüyoruz. Bir yandan okullardan, iş faaliyetlerinden bahsediyorsunuz. Bir yandan da devleti ele geçirme stratejilerini ve dahil oldukları siyasi davaları, daha siyasi faaliyetlerini anlatıyorsunuz. Kaynaklarınızdan birinin sözlerine dayanarak, hareketin ikili bir yapısı olduğunu söylüyorsunuz. Bu ikili yapıyı biraz daha tarif edebilir misiniz, nasıl işliyor?

Filkins: Sadece insanların bana anlattıklarını biliyorum. Bu haber üzerinde çalışmaya başladığımda bütün bunlar hakkında hiçbir fikrim yoktu. Ne olduğunu anlamak uzun vaktimi aldı. Hareketin konuşmaya istekli bazı eski üyelerini buldum. Benim böyle şeyler yapabilmem bir lüks, çok fazla kaynağı olan bir dergide çalışıyorum, eğer bir televizyon kanalı için çalışıyorsanız ve sürekli yoldaysanız, bir kişiyle konuşmak için sadece beş dakikanız varsa…

Bense Gülen hareketinin eski üyelerinin bazılarıyla saatlerce konuştum. İnsanlarla o kadar konuşunca bir süre sonra açılmaya başlıyorlar, size birçok detay anlatıyorlar. Konuşmalarımızdan ortaya çıkan hikaye şuydu: Gülen hareketinin kamusal bir yüzü var, hareketin bir kısmı kamuya açık. Hepimiz bunu gördük, okullar, sağladıkları hizmetler ve iş faaliyetleri, Gülen’in vaazları ve tüm bunlar… Ve tüm bunlar oldukça pozitif şeyler. Ve biliyorsunuz siyasetle ilişkileri olmadığını, dinle siyaseti birbirine karıştırmak istemediklerini iddia ediyorlar.

Gülen bizzat kendisi görüşme yapmaya gittiğimde söylemişti bunu bana. Ancak belli ki bu örgütün aslen gizli bir kısmı da var. Bu gizli kısım, kamusal görünürlüğü olanla taban tabana zıt. Stratejileri, şu anda ve yaklaşık otuz senedir, devleti ele geçirmek olmuş. Yani, bu ikili yapıyı sürdürmek, gerçek hedeflerini gizlemek için ciddi ölçüde enerji sarf ediliyor. Buna benzer bir hareketin dünyada başka bir yerde olduğunu düşünmüyorum. Bunun gibi bir şey hiç görmedim. Bu hayatım boyunca yazdığım en garip haberlerden biriydi. Esasında, kült benzeri dini bir tarikatın modern bir devlete sızma ve onu ele geçirmesinin hikayesini anlattım. Bu uydurulabilecek bir şey değil. Biraz da bir bilim kurgu hikayesine benziyor.

Biliyorsunuz, hem Gülen hareketi hem de 15 Temmuz darbe girişimi Türkiye’deki birçok kişi tarafından bir ABD komplosu olarak görülüyor. Gülen hareketinin ABD’deki istihbarat kurumlarıyla ilişkisi hakkında öne atılan iddialarla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Filkins: Bakın herkes bir şeyler iddia edebilir ve komplolar üretebilir, ben kanıtlara bağlı kalmaya çalışıyorum. Eğer kanıtı varsa inanırım. Benim için doğru olan şey kanıtlayabildiğiniz şeydir. Ve ABD’deki istihbarat kurumlarının 15 Temmuz’daki darbeyle bir şekilde ilişkili olduğuna dair hiçbir kanıt görmedim. Eğer kanıt varsa, görmek isterim. Sadece birkaç noktayı birleştirip, “dahil olmuş olmalılar çünkü bu onların da çıkarına olurdu” demek yeterli değil. Böyle bir şey varsa kanıtını görmek isterim ama buna işaret eden hiçbir kanıt görmedim. Bununla birlikte, Gülen ve CIA arasında, 1990’larda başlayan bazı temaslar ve bir ilişki olduğuna dair kanıt var ki bunu da yazdım. Bana bu çok enteresan ve ilgi çekici geldi. Hem ABD’li hem Türkiyeli eski yetkililerle bu konu hakkında konuştum. Sanırım, konuştuğum Türkiyeli askeri istihbarat dairesi eski başkanlarından birinin sözlerini makaleye aktardım. O, CIA’in Gülen hareketiyle ilişkisi olduğuna ve CIA’in Afrika ve Orta Asya’daki Gülen okullarına adam yerleştirdiğine inanıyordu. Bu gerçekten inanılmaz. Bence bu CIA’nın darbeyle ilişkisinin olduğunu kanıtlamaz ama CIA ve Gülen’in ilişkisine dair iddialar gerçekten çok enteresan. Elimizde bir sonuç ya da çeşitli sonuçlar çıkarmak için yeterli bilgi yok ama hakikatin ne olduğunu merak etmeye yetecek kadar şey var.

Darbenin ardından gelen operasyonlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Filkins: Bu çok büyük bir soru. Bunun gibi bir soru detaylarda daha iyi anlaşılabilir. Daha geniş olarak bakarsanız, ortada böyle bir gizemli hareket var, devletin içine sızıyor, her yerde adamları var ve hükümeti devirmeyi hedefleyen bir darbeye dahil oluyorlar gibi duruyor. Hangi hükümet olsa, Türk, Amerikan, hepsi, böyle bir şeye çok sert bir şekilde tepki verirdi. Türkiye hükümetinin çok endişelenmek için birçok sebebi var. Erdoğan öldürülebilirdi, hükümet ele geçirebilirdi. Ama tüm bunlar tutuklamak istediğiniz herkesi tutuklamanızı meşrulaştırmaz. Türkiye hükümetinin

tavrının rahatsız edici yanı şu: Bu bir olağanüstü hal, bir hükümet nerdeyse istediği her şeyi yapabilir, kanıt göstermesine gerek yok, hiç soru sormadan istediği herkesi göz altına alabilir… Bu tehlikeli, rahatsız edici ve kesinlikle demokratik değil.

Bu yazıyı yazmanın en zor yanı neydi?

Filkins: Türkçe konuşamıyorum ve Türkçe konuşamadığımı için özür dilerim. Türkiye karmaşık bir ülke, bence Türkler için de karmaşık, Amerikalar için kesinlikle karmaşık. Özellikle de Türkçe konuşmayan Amerikalılar için. Çok dikkatli olmam gerekti, bilmediklerim hakkında mütevazı olmalıydım. Kendimi Türkiye uzmanı olarak görmüyorum. Çok dikkatli olmalıydım. Dil engeli en zorlayıcı şeydi.

Yazınızın son paragrafında Fethullah Gülen’in nasıl hatırlanmak istediğinden bahsediyorsunuz. 2014’te yaptığınız söyleşide Fethullah Gülen size, “Kimse ölümümün farkına varmadan yalnız ölmek istiyorum, kimse cenaze namazımı kılmasın. Kimsenin beni hatırlamamasını isterdim” demiş. Neden makalenizi bu alıntıyla bitirmek istediniz ve sizce bu cümleler Gülen’in etrafında yarattığı kişi kültünü nasıl tamamlıyor?

Filkins: Kendisiyle geçen sene, 2015’te görüştüm. Mülakat yaptığım kamusal figürlerin hiçbirinin böyle bir şey söylediğini duymadım. Aslında tam tersi olur. “Sonsuza kadar herkes tarafından inanılmaz biri olarak hatırlanmak istiyorum” derler. O yüzden biraz şaşırtıcıydı bunları duymak. O mülakatta tam olarak ne olduğunu bilmek biraz zor. Biliyorsunuz Fethullah Gülen çok mütevazı bir kişi gibi gözüküyor ki ben de kendisiyle ilk görüştüğümde öyle düşünmüştüm. Çok alçakgönüllü, siyasi hırsları olmayan bir kişi… Yazdığım yazıdan sonra bunların doğru olduğunu düşünmüyorum. Bence bana söylemediği çok şey vardı ve daha sonra söyledikleriyle çelişen birçok şey öğrendim. Şöyle düşünüyorum: o alçakgönüllü tavırları bir çeşit roldü. Bir çeşit tiyatroydu. Yani, söylediği birçok şey benim ve okuyucularımın tüketimine uygun olarak hesaplanmıştı. O yüzden o cümlelerde tam olarak ne demek istediğini bilmiyorum. Bilmiyorum. Kendisini çok alçakgönüllü ve mütevazı biri olarak sunmaya çalışıyordu ama ben artık bunu yediğimi düşünmüyorum.

Sizce Fethullah Gülen’in bu tip sözleri oluşturmak istediği kişi kültünü nasıl geliştiriyor? Takipçilerinin üzerinde nasıl bir etkisi var?

Filkins: Bilmiyorum, bu soruya cevap vermek benim için çok zor. Kendisiyle görüştüğümde bunu pek de etkileyici bir deneyim olarak düşünmemiştim. Hatta tam tersini düşünmüştüm. Benim için herhangi birinin Gülen’i karizmatik bir lider olarak düşünmesi bile inanılmaz şaşırtıcı. Karizmatik olmaktan çok uzaktı. Benim için Türkiye’de konuştuğum bu insanların yıllarını ona ve hareketine adamış olmasını anlamak inanılmaz zor. Bu gerçekten çok kafa karıştırıcıydı benim için, hâlâ da öyle. Başka insanlarla hem Türkler hem de Batılılarla bu konuda çok konuştum. Ve hatırlıyorum, konuştuğum bir Türk, Gülen hareketinin eski bir üyesi, “bu Müslüman olmayan birinin anlayabileceği bir şey değil” demişti. Gülen’i görmek,

Peygamber’in varlığında nasıl duygusallaştığı, bütün o şeyler… Bilmiyorum, bu konu benim için hâlâ büyük bir gizem. Bilmiyorum.