Medyascope.tv

Sosyolog Mücahit Bilici ile Cemaat’in kimliği ve ideolojisi üzerine

‘Hocaefendi Hazretleri’nden ‘FETÖ’ye uzanan süreçte farklı tanımlamalarla nitelendirilen Fethullah Gülen Hareketi’nin kimliği ve ideolojisi ne? Nurcu mu, İslamcı mı, milliyetçi mi? Hangi fikri temellerle nereye varmak istiyorlardı? Diğer Nurcular’dan farkları neler? AK Parti ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın fikri yapısıyla nerede ayrıştılar? Hareketin Protestanlık’la örtüşen yanları neler? Said-i Nursi’nin Kürt oluşuna nasıl bakıyorlardı? Fethullah Gülen mehdi olduğunu söyledi mi? Hareketin geleceği ne olacak?

New York Şehir Üniversitesi bünyesindeki John Jay Koleji’nde sosyoloji bölümü öğretim üyesi olan Mücahit Bilici Mikrofon’da sorularımızı cevaplıyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Mikrofon’dan hepinize merhaba. Amerika’dan yaptığımız yayınımızla yeniden karşınızdayız. Şu anda Virginia’daki George Mason Üniversitesi’ndeyiz ve Mücahit Bilici ile beraberiz. Kendisi az önce burada bir sunum yaptı. Sunumunda Said Nursî ve Fethullah Gülen düşüncesinde Mesihlik ve Mehdilik konusuna değindi. Biz de kendisiyle özellikle Fethullah Gülen cemaati üzerinden bir konuşma yapmaya çalışacağız. Mücahit bey merhaba öncelikle.

Merhaba.

Özellikle son gelişmelerden sonra, Türkiye’de Fethullah Gülen Cemaati’nin tanımlanması üzerinden değişik şeyler duymaya başladık. Eskiden, Fethullah Gülen hareketi, Cemaat, Hizmet hareketi kendilerinin tabiriyle, derken, son dönemde FETÖ- Fethullah Terör Örgütü şeklinde bir tanıma geçilmiş durumda. Dolayısıyla insanlar bulundukları yere göre bu harekete birtakım yakıştırmalarda bulunuyorlar. Özellikle, bu hareketi halk gözünde biraz daha itibarsız hale getirmek için, televizyona çıkan sunuculardan, eski cemaat mensuplarından, birtakım değişik ifadeler duyuyoruz. Bunun sapkın bir “cult” olduğundan, hareket olduğundan başlayıp, bir terör örgütü olduğundan, uluslararası güçlerin maşası olduğuna kadar, bir sürü şey var. Sizin, hem bugün burada verdiğiniz sunumda, hem de evvelden beri yazdığınız bazı yazılardaki tanımlamalarınız üzerinden konuşalım istiyorum. Örneğin, Türkiye’de pek duymaya alışık olmadığımız bir şey söylüyorsunuz. “Fethullah Gülen bir Türk milliyetçisidir ve bu hareket de bu yönde bir harekettir” diyorsunuz. Bunu biraz açabilir miyiz? Temel iddiası İslam’ı yaymak, belki iddialı bir şekilde onu daha yaygın hale getirmek olan bir harekete, milliyetçi bir sıfat takmayı nasıl temellendiriyorsunuz?

Evet. Gülen Cemaati üzerine konuşmak zor bir konu. Etiketler, politik yükü olan etiketler. Bilimsel bir tariften ziyade, insanlar politik bir hamle yapmak için bu etiketleri kullanabiliyorlar. O açıdan, bugün FETÖ denmesi, dün Hizmet hareketi, insanlığa hizmet ediyor, Türk milletinin gururu vs. denmesi, benim açımdan çok farklı değil. İkisinde de motivasyon politik motivasyonlardır.
Benim gördüğüm haliyle, Fethullah Gülen Cemaati üç ideolojik fikrin birleşmesinden doğmuştur. Bunlar Nurculuk, Türk milliyetçiliği ve İslamcılık. Said Nursî’den tevârüs ettiği belli bir boyut var.
Fakat Said Nursî’den ciddi bir şekilde ayrıştığı taraflar da var. Bunun başında da Türk milliyetçiliği geliyor. Fethullah Gülen’in benim anladığım haliyle en temel ideolojisi, Türk milliyetçiliğidir. Nasıl ki İslam, Türklük için merkezî bir şeyse –hani İslam olmadan Türk olunamıyorsa– onun gibi, İslam’a hizmet, bu milliyetçiliğin merkezî davasıdır. Yani İslam’a hizmet etmek istiyor, ama Türklük üzerinden ediyor.
Bu Türklük, Osmanlıcılık, Cemaat’in ilk dönemlerinde çok daha net görülüyor. Daha sonra, dünyaya açılma vs. sürecine girdikçe, tabii bu biraz daha görünmez oluyor, arka plana düşüyor. Fakat Cemaat sürekli mobilizasyon içinde. Hatta kendisine ‘’Hareket’’ der. Yayınlarına ‘’Aksiyon’’ der. Etkilendiği isimlere bakınca İslamcılıkla çok ortak tarafları vardır. Mesela, Nurettin Topçu’dan etkilenmiştir. Necip Fazıl Kısakürek’ten etkilenmiştir. Sezai Karakoç’tan etkilenmiştir Fethullah Gülen. Ortodoks Nurcularda bu tür bir etki söz konusu değil. Ortodoks Nurcular bu insanlardan öyle çok bahsetmezler. Fakat Fethullah Gülen etkilenmiştir bu şeyden.
Gülen Cemaati’ni bu açıdan şöyle tarif edebilirim: Yarı Nurcu, yarı İslamcı, bir de üst şemsiyesi var, Türk milliyetçisi olan. Bir de bunun başı var. Başı da karizmatik bir lider olan Fethullah Gülen’dir. Amacı, İslam’a hizmet etmektir. Ama tabii ki, bütün böyle karizmatik şahıs merkezli hareketlerde gördüğümüz birtakım patolojiler burada da var. Liderin kutsallaştırılması, Şeyh’in uçurulmasına benzer bir şekilde. Fethullah Gülen insan-üstü bir varlık olarak tasavvur ediliyor. “Cult” tarifi doğru bir tariftir, fakat Gülen’e özgü değil. Türkiye’de bir sürü “cult” var. Öcalan “cult”ından bahsedebiliriz, Erdoğan “cult”ından bahsedebiliriz. Tarikatların hepsi “cult”tır. Çünkü tarikatta “cult” olmazsa mürit olamaz. Yani mutlak itaat edilmesi lazım. Gassal elinde meyyit olman gerekiyor. Bu açıdan, Gülen hareketinde yeni olan nedir, farklı olan nedir? Niçin şeytan durumuna düştü bu hareket? Çünkü, bu hareket, diğer dinî gruplardan farklı olarak, bizzat devletin kendisine hâkim olmak istiyordu. Devletten bir şey istemeyi aşmış, devletin kendisini isteme noktasına gelmişti. Bu da, bu hareketi başka bir karizmatik figür olan Recep Tayyip Erdoğan’la karşı karşıya getirdi. Bir çatışma oldu, birkaç yıldır sürüyor, daha derine de gidiyor. Ve neticede, bu politik çatışmadan Cemaat kayıpla çıktı. Savaşta yenilen taraf yağmalanır. Şu an Cemaat de yağmalandı. Şeytanlaştırılır, şu an şeytanlaştırıldı. Muzaffer olanlar her zaman tarihi yazarlar. Ve tarih yazılıyor tekrar, FETÖ ışığında, 15 Temmuz ışığında, yeni bir tarih yazılıyor.
Fakat gerçek şudur. Gerçek, Fethullah Gülen, iktidar arzusu çok güçlü olan, bu açıdan Nurculukla hiçbir ilgisi olmayan, İslamcılıkla ortaklaştığı ve İslamcılıkla kafa kafaya gelip rekabet ettiği görünen biridir. İktidar arzusu onu çatışma noktasına getirmiştir. İktidar arzusu itibariyle Said Nursî’den farklıdır. Türk milliyetçiliği itibariyle Said Nursî’den farklıdır. Şahıs merkezli olması, Gülen’in kutsal bir figür olması, Gülencilerin dinî bilgilerin kaynağı olarak Gülen’i görmeleri, bunlar Nurculuktan farklı olan taraflarıdır.
Çoğu insan, bugün mesela, bir kısım insan, Nurculukla hiç ilgisi yok diyor, Ortodoks Nurculara baktığımız zaman. Çünkü madem kötü ve şeytan, o zaman bize bir zarar gelmesin endişesiyle belki. Öbür taraftan, bazısı da, “Gülenciler nereden çıktı? Nurculuktan çıktı, demek ki Said Nursî’yle Gülen arasında bir fark yok, bunların hepsi bir, bunların hepsi tehlikeli ve sapık” diyor.
Bu iki şey de yanlış. İki tasvir de gerçeği yansıtan tasvirler değil. Nurcu bir background’dan çıkıp kendi özgür, özerk çizgisini oluşturmuş karizmatik bir figürdür Fethullah Gülen. Ve Türk milliyetçisidir. Birtakım mukaddesatçı düşünceden etkilenmiştir. Zihinsel olarak, 1960-70’lerin ürünüdür. Ve mobilizasyonu merkeze alan bir harekettir. Yani aksiyon, hareket, çok önemlidir. İş yapmak. Nurcular oturur konuşur, ama Gülen Cemaati mensuplarının düşünmeye vakitleri olmaz, iş yaparlar.

Bu hareketin, yine Nurculuk kökenli diğerlerine göre, bu kadar daha büyük bir şekilde yayılmasında, biraz bu aksiyon, hareket unsuru mu var?

Kesinlikle. Bir de genişleme arzusu var. Fethullah Gülen’de genişleme, büyüme arzusu çok belirleyicidir. Bu, Cemaat’e bir kıvraklık, aynı zamanda da pragmatizm getirmiştir, dolayısıyla genişleme. Hem de, biraz ikiyüzlülük için teşvik olmuştur. Çünkü diğerleri daha ilkesel olarak, “Biz buna inanıyoruz, bu kadar” diyebilirken, Gülen Cemaati neye inandığını geriye çekip, insanların duymak istediği şeyleri, mesela Türk milliyetçiliği, Türk devletine tapmayı vs., Türk toplumuna Fethullah Gülen verdi. Anadolu insanı diye yücelttiği, kutsadığı insanlar, gün geldi onun üzerinde tepindiler. Şimdiyse onlara cahiller vs. diyor. Fakat, o insanların desteğini toplamak için, maddi manevi desteğini ve gayretini elde etmek için, vaktiyle her türlü popülist şeyi vermişti onlara.
O açıdan, Gülen her zaman politik bir damarı olan, fakat direkt politikada görünmeyip perde arkasından siyaseti belirlemeye çalıştığı için de, Türkiye toplumu nazarında güvenilmez bir profil oluşturdu.
Bence Cemaat’in en büyük krizi budur. Siyaset yapması, devlet istemesi değil. Dürüst olmaması. Darbeden bile daha büyük günahı, suçu, Cemaat’in dürüst olmamasıdır.

Peki, bunu bazı yorumları paylaşarak soracağım. Cemaat’in bu yöntemi benimsemiş olması, kendini gizleme konusunda, yalan söyleme konusunda, ikiyüzlü olma konusunda –sizin de kullandığınız sıfatlar bunlar, ben suçlayıcı bir şey olsun diye söylemiyorum–, Türkiye’deki Cumhuriyet’in kuruluşundan beri var olan siyasi atmosferin dindar gruplarla ilişkisine dair bir reaksiyon, onu aşmak için yapılmış bir yöntem… — dediğim gibi bunları hafifletmek için veya darbede hiçbir payları yok veya her şey masum, onlar kurban demek için söylemiyorum; anlamaya çalışıyoruz. Böyle bir şeyden mi bahsediyoruz? Yani, aslında bireyi inşa etmek üzerine bir hareketti, Nurculuktan çıktığını varsayarsak. Ama, bu inşa sürecinin ilerlemesi gereken bir aşamada kaçınılmaz olarak, tabii güç de arttıkça, o gücün kendilerine karşı kullanılmasını aşmak üzere bir yöntem olarak mı? Bugün söyleniyor ya sızdılar falan diye. Böyle mi bakmak lazım? Sizin görüşünüz nedir?

Bence, adilâne bir değerlendirme için, Türkiye’deki bütün dinî kültürün Kemalist baskıdan etkilendiğini kabul etmemiz lazım, bunu görmemiz lazım. Özellikle Gülen hareketinde bunu çok net görüyoruz. Kemalist dönem boyunca dine yapılan baskı, dindarları ya uzak durmaya, yani devletin, sistemin dışına çekilmeye zorlamıştır. Ya da içinde kalıyorlarsa, yalan söylemeye mecbur bırakmıştır. Bunu en net nerede görüyoruz? Devletin en merkezî kurumlarından biri olan orduda görüyoruz. Türk Silahlı Kuvvetleri’nde. Yani, namaz kılan bir insan Türk Ordusu’nda yer alamıyordu. İçki içmek zorundaydı bir kişi. Bu utanç verici bir şey. Amerikalılara bunu söylediğiniz zaman şok oluyorlar. İçki içmek zorunda olmak. Eğer içki içmiyorsan ordudan atılacaksın. Bu bir gerçekti. Burada, AKP’li, Milli Görüşçü, Gülenci, Nurcu, şucu, bucu diye bir ayrım da yoktu.
Gülen’in sorunu, bu konuda geliştirdiği tedbir anlayışını daha da kurumsallaştırıp, radikalize edip daha aşırı bir hale sokup, bir nevi takiyeye dönüştürmesidir. Ve başka türlü görünmeyi karakter haline getirdi kendi cemaati için. Bunu ancak çok güçlü bir iktidar arzusu meşrulaştırabilir. Bir yere varmak istiyorsun, meşru araçlarla doğruluk içinden oraya gidemiyorsun. Ancak yalan söyleyerek, kendini saklayarak gidebileceksin. Halbuki o amacı terk et!
Yani dürüst ol. Sana sonuç getirmeyecek, sana bedel ödetecek, “ödetsin”, diyebil. Cemaat bunu diyemediği için ne oldu?
Hedefini o kadar kutsallaştırıp, o kadar ısrar ettiği için ve araçlarını gayri meşru araçlardan seçebildiği için, o kapıyı açtığı için, insanların vicdanları nezdinde mahkûm oldu. Bence en büyük mahkûmiyetini orada yaşadı. Tayyip Erdoğan’ın onları yok etmesi, yağmalaması, sadece bunun yansıması, kaderi ifadesidir diyebilirim, dini söylemin içinden konuşursak.
O açıdan, evet, Gülen’in yaptığı devrim çok önemli bir devrimdir. Dünyada, Gülen kadar insanları etkilemiş, dönüştürmüş çok az insan vardır. Bu kadar insanı, bu kadar geniş bir coğrafyada, ölçekte mobilize edeceksiniz. Hepsiyle irtibat halinde olacaksınız. Yani bir devlet kurdu Fethullah Gülen. Türk Devleti’nden daha etkileyici bir devlet kurmuştur aslında. Sivil bir devlettir. Baskıcı bir devletin içinde sivil bir devlet kurdu. Gün geldi, baskı kırılınca, o zaman bu sivil niye ayrı var? Normal devlet, paralel devlet tartışmaları buradan doğmuştur. Gülen’in umudu oydu ki, eğer kendileri hâkim olursa, bir gün kendi sivil devletiyle Türkiye’nin sivil devleti bir olacak, özdeşleşecek. Böylece, o gizlilik, saklılık aşılmış olacak. Fakat bunu da, meşru bir siyasî yolla yapmak yerine, arka plandan yapmaya çalıştığı için krize dönüştü. Belki Tayyip Erdoğan gibi karizmatik bir politikacı olmasa, Cemaat devletin tek patronu haline gelebilirdi. O zaman da, benim tahminim, Tayyip Erdoğan’dan daha büyük bir baskı rejimi oluşacaktı. Fakat daha medeni bir baskı rejimi olurdu. Yani Tayyip Erdoğan’da daha kaba saba bir baskı şeyi var. Gülen Cemaati, insanlar üzerinde çok daha rafine bir baskı oluştururdu. Fakat, Türkiye teknoloji ve bilim olarak uçardı. Nazi Almanyası gibi bir şey olurdu diye tahmin ediyorum.
Tüm bunları söylerken, tabii, Gülencilerin hapishanelerde işkence gördüğü, zulme maruz kaldığı gerçeğini de belirtmemiz lazım. İnsanî olarak büyük bir trajedi yaşanıyor. Siyaset savaşının vahşetini yaşıyoruz aslında. Şu anda insanlara yapılan baskıyı, vicdanen, insaniyet gereği kabul etmem mümkün değildir. Kınamak gerekir. Fakat Gülen Cemaati, kibirli bir şekilde, halen gerçeği inkâr peşinde.

Geçmişte de, Cemaat’in bizzat kendisinin buna benzer mağduriyetler yarattığını da düşünürsek özellikle.

İşte, bir istiğfar yok. Mesela dese ki: “Biz de bu zulmü yaptık, bu tür şeyler yaptık, hatamızı anladık, istiğfar ediyoruz’’ deseler, insanlar diyecek ki: “Bu insanlara niye zulmediyorsunuz?” Bunu demiyorlar, savaşmaya devam ediyorlar. Halen mesela, diyor ki: “Türkiye’nin haline bak, Türkiye’yi ne hale getirdi?” Niye yalan söylüyorsunuz? Türkiye’ye hiçbir şey olmamış.
Sizi öldürüyorlar, sizi yok ediyorlar, adam sizi hapse atıyor. Niye demiyorsun ki bizim cemaatimize zulmediliyor, bize zulmediyorlar? Dürüst olun bunu söyleyin. İnsanlar diyecek ki, doğru bu insanlara zulmediliyor. Onun yerine ne diyorlar; Türkiye’de gazeteciler, demokratlar tutuklanıyor. Yalan. Sizin kullanmaya çalıştığınız insanlar, sizin yüzünüzden hapse giriyor. Sizsiniz yani, Türkiye’nin çoğu memnun, hepsi mutlu.

Ama bu biraz, insanların dışarıda yabancılara vermek istedikleri mesajla bağlantılı, demokrasi ve insan hakları üzerinden.

İşte, gerçeği söylemek yerine, birilerini memnun etme, birilerinin beklentisini okşama düşüncesi.

Bakın, o konuda hassasiyet olduğunu biliyorlar.

Onu mobilize etmek için.

Erdoğan’ın negatif bir imajı da var, onu da biliyorlar. Onun üzerinden..

İşte, halen siyaset yapıyorlar. Bu, siyasettir. Halbuki sen dayak yerken gerçeğe tutunman lazım. Size şunu söyleyeyim, bugün bu konuşmayı yapmak için gelmeden önce, Gülen Cemaati mensubu biri bana e-mail göndermiş. Diyor ki: “Orada konuşma yapacaksınız, biliyorsunuz ne Said Nursî, ne Fethullah Gülen’in, Messianizmle, yani Mehdilikle ilgisi yoktur”. Gelip, bana Said Nursî’yi anlatıyor. Beni tanıyan bir insan bilir. Bunu niye yapıyor bu kişi? Bana dese ki: “Bize zulmediliyor, böyle şeyler söylemeniz bizim aleyhimizde olacak”. Gene siyasetçi mantığı, ama dürüstçe söyleseler, insan saygı duyar. Bunun yerine gelip bana diyor ki: “Said Nursî’de böyle bir şey yok”. Sen bana Said Nursî’yi öğretiyorsun ve yalan söylüyorsun. Utanmıyor musun? Bari dürüst olun. Mazlumken bile bari bir parça dürüst olun, insanlar acıyabilsin. İşte bu, insanların Cemaat’e acımasını bile önlüyor.
Sonuç? Türkiye tarihinde görülmemiş vahşette bir işkence baskı var bu cemaatin mensuplarına. İnsanlar üzülemiyor bile. Çünkü o hale getirdiler ki, onlara acımak suç sebebi haline gelmiş. Yani, AKP’nin zulmü ayrı bir konu olmakla birlikte, bunu kıracak bir insanîlik göstermedikleri için. Adam savaşıyor. Savaşta ölen beni niye öldürüyorsun diyemez ki. Sen savaşmışsın, kılıcı çekmişsin, meydana çıkmışsın, insanlara diyorsun ki bana darbe geliyor, bana hamle yapılıyor. E sen savaş meydanındasın, kılıcı bırak, de ki: “Ben savaşı bıraktım, barış istiyorum, teslim oldum”. Bunu dediğin an, insanlar sana yapılan zulme, “Hey bu zulümdür” derler.
Fakat bunu Cemaat yapmadı, hiçbir zaman kılıcını bırakmadı. Halen, insanın gözünün içine bakarak yalan söylüyor Cemaat mensupları. Ben bir insan olarak, vicdanî olarak onların gördüğü zulümden hakikaten üzülüyorum. Trajik bir durum. Ama öbür taraftan, adam bana e-mail atıp Said Nursi ve Fethullah Gülen’in Mehdilikle ilgisi yoktur diyor. Bunu söyleyen adam, çocuktur, cahildir desen, değil. Beni bilmeyen bir adam desen, o da değil. Niye bile bile yapıyor? Çünkü hâlâ siyaset yapıyor, bütün mesele iktidarı için siyaset yapmak. Algıları yönetmek. Bir sefer Cemaat samimi ve gerçekçi olsa, insanlar acıyacak yani.

Bu kadar şeyden sonra hâlâ bu samimi özeleştiri gelmedi diyorsunuz.

Gelmedi. Vallahi ben inanıyorum ki, ben bir sürü Cemaat mensubundan daha çok acıyorum adamların durumuna. Onlar halen hiçbir şey olmamış gibi. “Türkiye mahvoluyor, Türkiye’de durum çok kötü” demeleri, beni dehşete düşürüyor. Şunu diyorum, ben enayiyim ki üzülüyorum.
Tabii yaşananlar Türkiye’nin … zarar veriyordur muhakkak, sırf Cemaat’e değil.
Veriyordur ama, zarar gören sizsiniz. Niye gerçeği söylemiyorsunuz? Deyin ki: ‘’Tayyip Erdoğan bize zulmediyor, evet biz adama itiraz ettik, şey yaptık’’. İnsanlar diyecek ki, bu kadar zulüm, insaf yani, olmaz. Ama Cemaat bunu söylemiyor. Diyorlar ki: “Bütün Türkiye’ye zulmediyor, herkese zulmediyor”. E siz neredesiniz? Yok. Tıpkı, darbeyi kimin yaptığının belli olmaması gibi. Türkiye’de kimin yaptığı belli olmayan şeylerin çoğunun arkasında Cemaat vardır.

Az önce, hâlâ doğruyu söylemiyorlar diye konuşuyorduk. Şu anda bulunduğumuz ülke Amerika’da da, Cemaat’in yaygın bir yapılanması var. Hatta Türkiye dışındaki en büyük yapılanma, belki yanlış biliyorum ama gözlemlerin o şekilde, Amerika’da bulunuyor. Burada verdikleri imaj, bu insanların, İslam’ın hoşgörüyü, birlikte yaşamayı, diyaloğu vaaz eden Mevlânâ ile sufizmle, Rûmî’yle bağlantılı olan bir hareket olduğu yönünde. Bu bir imaj mıdır, doğru mudur bunu konuşalım isterim. Özellikle sufizmle bağlantısı bu hareketin. Çünkü ben bizzat yazdıklarında ve bazı sohbetlerinde görüyorum, Fethullah Gülen, Mevlânâ’ya referans yapıyor. Mesela hiç Said Nursi’ye referans yaptığını son dönemde görmedim. Siz ne düşünüyorsunuz? Bu hareketin gerçekten sufizmle bir bağlantısı var mı? Burada vermeye çalıştığı farklı bir algı mı?

Sûfî unsurlar var. Yani Cemaat’in kendisi bir tarikat gibidir. Ordu ve tarikat karışımı bir şeydir. Ama klasik anlamda bir tarikat değil. Bir silsile, bir şeyh durumu yok. Ama şeyhten daha şeyhvâri bir figür var. O açıdan “cult” ifadesi aslında doğrudur. Türkçe’si de perestliktir “cult”ın. Gülen Cemaati, Gülenperestliktir aslında. Mesela, Rûmî ismini kullanırlar. Niye? Çünkü Batılılar’ın nazarında Rûmî, İslam’ın sevilebilir, kabul edilebilir bir yüzüdür. Cemaat’in gerçek yüzü sufizm veya Rûmî midir? Değildir. Ondan çok uzak mıdır? Çok uzak değildir. Ama orada, doğruda bile yalan var, bir pretention var. Toplum kabul etsin diye, olduğundan daha farklı gösterme arzusu var.
Burada, samimi bir şekilde, daha sevgiye dayalıyız, konuşmaya, hoşgörüye dayalıyız dense, samimi olur. Ama, işte “Biz Sûfîyiz” vs., Mevlevi figürleri, performansları göstermek, Cemaat’le hiç ilgisi olmadığını biliyoruz. Ama buradaki ortalama vatandaş öyle bilmez. Cemaat’i bu tür şeylerle görüyor. Cemaat niçin böyle davranıyor? Çünkü bu insanların dünyasında Rûmî, biliyorsunuz en çok okunan Müslüman isimlerden biri. Böyle. En küçük bir yalan bile bir kayıptır ve insan bedelini er geç ödüyor.

Bir tespit yapacağım. Sizin eski yazılarınızdan bir tanesinde, Taraf gazetesinde yazıyordunuz, 2014’te, yani iki sene evvelinden bahsediyorum. İslam dünyasındaki hareketler içinde Gülen grubunu bir Protestan hareket olarak, daha doğrusu bir benzetme yapıyorsunuz. Bunu açmanızı rica edeceğim. Hangi yönleriyle benzeştiriyorsunuz bu grubu?

Sosyolojide bu bir tartışma konusudur. Kapitalizmin sebebi nedir mesela? Eskiden beri pazar var, alışveriş var. ‘’Nasıl oldu da Avrupa’da kapitalizm doğdu?’’ diye bir soru var. Niye başka yerde doğmadı da Avrupa’da doğdu? Bu konuda değişik cevaplar var. Alman sosyolog Max Weber, meşhur eserinde diyor ki: “Bunun Protestanlıkla bir ilişkisi var”. O da şöyle: Birtakım Protestan dinî liderler, Calvin, Luther gibi adamlar dediler ki: “Gemi batmış durumda, çok az kişi kurtulacak. Kurtulan kişilerden olmak isteyenler, yani olabilmenin yolu, bu dünyada başarılı olmaktır”. Başka bir şekilde söyleyeyim. Eskiden, ahireti isteyen adamın dünyayla çok işi olmazdı. Kenara çekilir, tespihini çeker, manastıra çekilirdi. Protestanlık şunu dedi: “Ahireti kurtarmak istiyorsan, ahireti kazanmak istiyorsan, dünyadan geçmen lazım”. Ve ilk kez dünya, istenmeyen, pis bir engel olmaktan çıkıp, hedefe varmanın aracı haline geldi. Protestanlık, Katolikliğin aksine, birden insanları hem rasyonalize etti –zaman değerli, mekân değerli– hem çalışmaya teşvik etti. Dünyada senin yaptığın dünyevî amel, uhrevî amele dönüşüyor. Kendi kurtuluşunun bir işaretidir dünyada başarılı olmak. Böylece, dünyevî başarı uhrevî başarının kapısı haline geldi. Anlatabildim mi? Protestan devrimi budur. Bunun kapitalizmle ilgisi var. Çünkü çalışmanın sonu yok. Disiplin getiriyor.
İslam âlemine baktığınız zaman, disiplin yok. Dünyayla ilişki sınırlı. Berbat halde İslam âlemi. Hakikaten acınacak bir haldedir. Gülen Cemaati, dünyayı, dünyadaki başarıyı uhrevî bir şeye dönüştürdü. Ve insanları dünyada başarılı olmaya, kurumlar yapmaya, dünyayı değiştirmeye mobilize etti. O tahrik ediciliği, mobilize ediciliği, bir anlamda Protestan bir devrimdir yani. Başka bir ifadeyle, hizmet kavramının kutsal hale gelmesi. Öncesi olmayan bir şeydir bu.

Peki, bir tespitiniz de, yani Cemaat üstünden konuşuyoruz ama, lafı Erdoğan’a getireceğim. Onun için de Müslüman milliyetçi tabirini kullanıyorsunuz. Gülen’e Türk milliyetçisi derken, ona da böyle bir tanım yakıştırıyorsunuz. Dolayısıyla, milliyetçilik paydasında birleştiklerini anlıyoruz. Ama bir başka sıfatta birleşmiyorlar. Biraz onun üstünde konuşabilir miyiz?

Aslında, şöyle bir ilginçlik var Türkiye’de. Dindar Türklük –Fethullah Gülen’in temsil ettiği şey bir dindar Türklüktü–, Türk milliyetçiliği ile, Erdoğan’ın temsil ettiği Müslüman milliyetçiliği karşı karşıya geldiler. Türkiye özelinde bilhassa, bir çatışma oldu. Ve Müslüman milliyetçiliği Türk milliyetçiliğini yendi. Bunu, mesela MHP’nin AKP’ye tâbi olmasından tutun, İslamcı söylemin kendini Türk milliyetçiliğine tâbi hale getirmesine kadar, çok çeşitli şeylerde görebiliriz.
Bir açıdan, Fethullah Gülen eskiyi temsil ediyor. Eski devlet, eski rejim. Çünkü İslam’ın meşruluk kanalı milliyetçilikti eskiden. İşte bu Kemalist baskı döneminde, İslam ancak Türklerin dini olmak hasebiyle meşru idi. Değil mi? Yoksa İslam arzulanır bir şey değildi. Ama diyorsun ki, bizim dinimiz olduğu için sahip çıkıyoruz. Hak dini olduğu için değil, Türklerin dini olduğu için. İslam’a kapı açılıyordu. Oradan girmeye çalışanlar bunu içselleştirdiler. Milliyetçilik ile din özdeşliğini görüyoruz.
Erdoğan’da ise, Müslüman kimliği ön plandadır. Erdoğan daha İslamcı bir arka plandan, Milli Görüş çizgisinden geliyor. Hepsi milliyetçi. Türklük hepsinde var, dikkat edin. Milli Görüş’te de var. Bu çok ince bir ayrım, fakat neticede daha Müslümancı bir noktaya geldi Türkiye. Fethullah Gülen’in elinde daha Türkçü kalırdı, daha klasik anlamda. Belki mesela laik kesimi daha memnun eden bir çizgide dururdu. Böyle radikal bir dönüşüm yapmazdı. Fakat Erdoğan çok daha politik karizmasıyla, daha büyük dönüşümler yapan bir lider. Şimdi İslam normalleşti Türkiye’de. Belki Gülen’in kontrolünde bu daha uzun süre alabilirdi, daha az yırtarak. Ama Erdoğan da yırtıp atarak İslam’ı normalleştirdi. Bu da öyle bir dinamik.

Bir tespit de yine sizin yaptığınız, aslında bu söylediklerinizle zaten bağlantılı: ‘’Kemalist cumhuriyet vardı, şimdi onun yerine, bir İslam cumhuriyeti değil ama yine bir Müslüman cumhuriyeti, cumhuriyetçilerin Müslüman milleti’’ gibi bir tabir kullanıyorsunuz. Bu tanımlar bazen birbiriyle iç içe geçtiği zaman, alışık olduğumuz şeylerin dışında anlamlar ifade ediyor. Bir İslam cumhuriyeti değil, Müslüman cumhuriyeti olmaya gidiyor Türkiye, Erdoğan’ın yönetimi altında diyorsunuz kısaca. Biraz bunu açmanızı rica etsem?

Ben şöyle düşünüyorum aslında. Türkiye’de ulus kavramı yeniden tanımlandı. Artık seküler Türk milleti gitti, İslam normalleşti. Sekülarizm marjinalize oldu. Yani savunmada şu anda. Türklük kimliği yerine, biraz da Kürtlerin varlığının getirdiği bir baskı, öbür taraftan dindarlaşma arzusu, Müslüman kimliğini ön plana çıkardı. Eskiden Türk Müslüman laikti, Türk kimliği. Şimdi laiklik düştü, Müslümanlık ön plana geldi. Müslüman ve Türk. İhtiyaca göre. Eğer İran’a karşıysan Türk’e dönüşüyorsun veya Sünni oluyorsun. Başkasına karşı Müslüman’sın. Duruma göre değişiyor bu kimlik. Ama Müslümanlık ön plana çıktı. Dolayısıyla, Türk milleti dediğimiz zaman, bir Müslüman milletinden bahsediyoruz. Tabii ki diyecekler: Hep böyleydi.

Kürtler bunun içinde nasıl yer alıyorlar peki?

Müslüman oldukları için.

Erdoğan hükümetinin veya AKP’nin Kürt sorununa veya Kürt nüfusuna bakışı, bunlar Müslümanlık paydasında bizimle birlikte yaşamak istiyorlarsa ancak olabilir.

Noktasına geliyor, evet. Yani Müslüman üst kimliğinin altında, Kürtlüğe alan açıyor. Diğerinde Kürtlüğe daha az alan var. Mesela görüyoruz, Fethullah Gülen’de Kürtlüğe izin yok, çok sınırlı bir şey var. İnsan hakları seviyesinde var. Avrupa’ya ayıp olmasın vs. tarzında. Ama milliyetçi zihniyet itibariyle Fethullah Gülen anti-Kürt’tür.

Said Nursi’nin bir sıfatı da Said-i Kürdî olmasına rağmen.

O konu çok kesinleşmiş bir fikirdir ki, Fethullah Gülen, Said Nursî ile Kürt olduğu için görüşmedi. Daha sonra yazdığı kitaplarında da diyor ki: “Doğudan çıkmış olmasına rağmen bizim milletimize hizmet etti” filan diyor. Ne demek istediği çok net. Fethullah Gülen Türk milliyetçisidir. Samimi bir Türk milliyetçisidir. Bence, Erdoğan’dan daha samimi bir Türk milliyetçisidir. Daha tehlikelidir, çünkü inanıyor. Erdoğan politik şeylerle milliyetçiliği kullanır, İslamcılığı kullanır. Ama öyle çok inanmadığı için, çok kimseye zarar verme ihtimali yoktur. Fakat Fethullah Gülen inandığı için zarar verme ihtimali daha fazlaydı.
Bu Türk ulusal kimliğinin tanımlanmasında bir değişim yaşanıyor aynı zamanda. Bu savaş biraz da bununla ilgiliydi kanaatimce.

Son iki soruyla bitireceğim. Bir tanesi şu. Bugün verdiğiniz sunumda da aslında temel konu oydu. Fethullah Gülen’in kendine ait taban tarafından bir Mehdi olarak görüldüğü, Türkiye’de negatif bir algı olarak medyada sürekli dillendiriliyor. Böyle mi gerçekten? Fethullah Gülen’in bizzat bir Mehdilik iddiası var mı? Kendi ağzından, kitaplarından gördüğümüz duyduğumuz, çıkan bir şey var mı? Var ise, bunun Nurculukla olan bağlantısı nedir?

Kendi ağzından direkt öyle bir şey duymadım bilmiyorum, yazdığını da düşünmüyorum. Fakat takipçileri arasında 20-30 yıldır insanlar bunu dillendiriyor. Ben şahidim, isim de verebilirim, ama kimsenin başına bir şey gelmesini istemem. Demek ki, bu olan bir şeydi. Hatta Gülen’in başarısının çapı büyüdükçe, Mehdilik’le Mesihlik örtüştü. Zaten, Mehdi Mesih’in bir türevidir. Müslüman versiyonudur, konuşmamda da belirttiğim üzere. O anlamda böyle bir şey var. Fakat bu, Sünni gelenek açısından çok olağan, normal bir durum aslında.
Dediğim gibi, Said Nursî’de bunun gönülsüz ve kısmî bir versiyonu var. Ama, Said Nursî bu kapıyı tamamen kapamadığı için, sosyal ve siyasal planda etkili olan kişilerin Mehdilik iddia etmelerine kapıyı açık bırakan bir yorum yapmıştır. Şimdi onun detaylarına girmeyelim. Netice itibariyle, Türkiye’de Mehdilik iddiasında olan bir sürü insan var. Hasan Mezarcı’sından Adnan Oktar’ına, Tahşiye grubuna kadar. Fethullah Gülen’de bu anlamda bir Messianizm var, Mehdilik düşüncesi var.

Son soru da şu: Cemaat’in geleceğine dair bir kapanış olsun bu soru. Demin söylemiştik, bu yaşananlarda, Cemaat mensuplarına veya Cemaat mensubu olduğu iddia edilen birtakım insanlara dair yapılanlar, büyük mağduriyet yaratmış durumda. Cemaat’in dağılması… şimdi…, karizmatik bir lider, onun varlığıyla var olan bir cemaat… Ondan sonra bu devam eder mi? Bu yapılan mağduriyetler, tam tersi tabanda daha farklı bir dönüşüme, yeni bir bağlılık Fethullah Gülen’li veya Gülen’siz, artık ne kadar ömrü kaldıysa, yeni bir farklı cemaat veya “cult” diyebileceğimiz şeye dönüşür mü? Yoksa, Cemaat tamamen bitmiştir diye mi düşünüyorsunuz?

Ben politik olarak, Cemaat tamamen bitmiştir diye düşünüyorum. Beşeri olarak bitmez. İnsana dayanan bir şey bitmez. Yani, inananların olduğu bir şey. Dolayısıyla Cemaat’in önündeki riskler şunlardır: Baskı arttıkça cemaat teolojik olarak, dinsel olarak şeyden kopması mümkün, yani daha önce taptığı Türkiye’den, Türk milletinden. Yücelttiği Türk milleti, şimdi nazarında düşman ve onu şeytanlaştırmış. Nasıl ki oradan bir kopuş varsa, –Türkiye’yi aşağılıyor mesela, hani önemsemiyoruz anlamında– benzer bir şey dinî anlamda da olabilir. İşte asıl risk orada. Bence, Tayyip Erdoğan, İslam’a kendine ve millete, herkese büyük bir kötülük yapıyor. Baskıyı artırdıkça, Gülen Cemaati’nin İslam inancında değişiklik yaşanabilir. Tıpkı Ezidiler’de olduğu gibi, bir şeyden kopma, yani marjinal olmanın ötesinde, tamamen kopup ayrı bir inanç formu haline gelme ihtimali var.
Geçmişte birtakım tarikatlar vs. baskı gördükçe, bir evrim yaşıyorlar ve şeyden kopuyorlar. Tekfir etmeye başlıyorlar tabii diğer tarafı, çünkü zulüm görüyorlar. Bu anlamda bir risk var. Bence, baskı arttıkça, Cemaat’in teolojik olarak ana akım İslam’dan kopma ihtimali var. Tabii koptuğu zaman “Ben İslam’dan koptum” demez. “Hakiki İslam biziz, bunların hepsi zalim, gaddar ve münafıklardır” vs. denir. Yani bu işin yolu budur. Bu risk var.
“Cult” karakteri devam edemez. Çünkü şahsa bağlı bir şeydir. Fethullah Gülen öldüğü zaman Cemaat “cult” olarak kalamaz. Dönüşmek zorunda, bir şeye evrilmek zorunda. Ya kurumsallaşacak, bir heyet oluşacak. Ya da, bir temsilci olacak, ki bu da tedrici olarak erime demektir. Atanmış bir halife gibi. Cemaat, bence AKP’den daha uzun yaşayacak. AKP dağılacak, parçalanacak, yeni partiler oluşacak vs. Cemaat insana dayandığı için daha kalıcıdır. AKP menfaate dayandığı için daha geçicidir. Bu konudaki kanaatim başından beri böyledir. Ama bu, Cemaat’in doğru söylediği, iyi olduğu anlamına mı gelir? O ayrı bir mesele. Bir siyasî oluşumla, dinî bir cemaat oluşumu arasında, zamana karşı kim daha uzun süre ayakta kalır sorusu bu. Eğer Cemaat birtakım hatalar yapmasaydı çok daha uzun ömürlü olabilirdi. Ama ölümüne savaştığı için ölüm darbesi yemiştir. Politik olarak, cemaat ölüdür. Dünyada da ölüdür. Şu anda Cemaat farkında değil ama kellesi gitmiş durumdadır. Sanıyor ki dışarıdaki imajı şey olacak. Gün be gün, Türkiye’nin de aktif propagandası ve şeytanlaştırma çalışmaları çerçevesinde, Cemaat’in dünyadaki imajı da hızla eriyor. Sonunda insan malzemesine kadar inecek. Ha, Cemaat kendini yeniden icat edebilir. Yeni, dürüst bir şeyle o ruhu muhafaza edip, hatalarıyla yüzleşirse, eski şâşaası olmasa da, Cemaat tekrar varlığını sürdürebilir.

Peki ya bir dağılma söz konusu olursa? Son soru demiştim ama, siz konuşurken aklıma geldi. Var olan Fethullah Gülen sempatizanları, takipçileri, diğer Nurcu gruplara kayar mı? Onların içinde başka bir şekilde yer alma durumları olur mu?

Yani bir kısım kopuş var. Aslında Cemaat dağılsa, gidecekleri yakın şeylerin başında Nurculuk geliyor. Ortodoks Nurculuk. Fakat, Cemaat’in kendine ve dünyaya yaptığı en büyük kötülük güveni sarsması. Mesela, biri samimi olarak oradan ayrılmış, gelmiş başka bir cemaate dahil olmaya. İnsanlar ona şüpheyle bakacak. Çünkü, her zaman yalan söyledikleri için, acaba doğru mu söylüyor yalan mı? Acaba hangi niyetle geldi? Bu çok zararlı ve dehşet bir şey. Mesela biri, “Cemaat’le ilgim yok” dediği zaman, “Hah bak, işte bu delil, ilgim yok diyor’’ diyecekler. Çünkü cemaatçi yalan söylediği için, doğruyu söyleyen insanlar bile yalanın bedelini ödemek zorunda kalıyor. Bu tür sıkıntılar olacaktır. Ben ümit ediyorum ki, Türkiye’de şu anki bu terörize edici, şeytanlaştırma şeyi bir an önce geçer, insanî normlar, suçlu olan kimse suçlanır, masumiyet karinesi ve evrensel hukuk kuralları işler. Yani herkes hata yapar. Evet, senin canına kastettiler, tamam. Darbeciyi idam et, suçluları ortaya çıkar. Ama yapılan zulmün çapı insan vicdanını yaralayan bir şeydir. Kınıyorum yani. Kabul edilir bir şey değil. Ama Gülenciler acınmaya lâyık mı? Değiller, maalesef. Çünkü savaşmak istiyorlar ve hâlâ savaşıyorlar. Hata yaptıklarını kabul etmiyorlar. Kendilerine eleştiri getiren insanlara saldırıyorlar. O zaman insanlar diyor ki: “Ben enayi miyim sizin insani tarafınızı bile savunmaya, size karşı olan bu zulmü?” Adam istekli bir şekilde gidiyorsa, o zaman zarara rızası ile gidene acınmaz diye bir şey var. O açıdan, trajik bir durum olarak görüyorum. Ve geçici olduğunu, geçmesi gerektiğini düşünüyorum.

Sanıyorum bu geçiş çok kısa vadede olmayacak biraz zaman alacak ve sarsıcı olacak. Cemaat’le bağlantısı olan olmayan pek çok insanın ekleneceği bir durum oluşmuş durumda.

Maalesef.

Türkiye coğrafyasında yaşayan Türk, Kürt ve pek çok insan bundan değişik şekillerde etkileniyorlar.

Maalesef.

Şimdilik böyle kapatalım programı, çünkü epeyce bir zaman geçti. Aslında cemaat olgusunu konuşmak mümkün. Türkiye’de Fethullah Gülen dışında tonlarca cemaat var. Onların devlette yerleşmesinin durumlarının yaratacağı benzer sıkıntılar gibi konuları konuşmak da mümkün. Ama dediğim gibi bunları bir başka programın konusu olarak düşünelim.

Gülen’in diğer cemaatlerden tek farkı devlete kastetmesiydi. Onlar da o kıvama geldiklerinde benzer durumlar yaşanabilir.

Peki. New York Şehir Üniversitesi bünyesindeki John Jay Koleji’nde sosyoloji bölümü öğretim üyesi Mücahit Bilici ile beraberdik. Çok teşekkürler.

Ben teşekkür ederim.

Mikrofon’dan bu günlük bu kadar. Tekrar görüşmek üzere. Hoşçakalın.

Bunlar da ilginizi çekebilir: