Medyascope.tv

59. Medyascope.tv Açık Oturumu: Cem Toker, Bahattin Yücel & Erdem Gül

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Açık Oturum’a hoşgeldiniz. Ben Hilmi Hacaloğlu. Bu akşam Açık Oturum’da Türk Dış Politikası’nı konuşacağız, başkanlık sistemini konuşacağız, Cumhuriyet’te neler oldu onu konuşacağız. Ve genel olarak Türkiye’de neler oluyor ona bakacağız. Üç konuğumuz olacak. Hoşgeldiniz Cem Bey. Cem Toker LDP (Liberal Demokrat Parti) genel başkanı biliyorsunuz. Şu an Skype’ta eski turizm bakanlarımızdan Bahattin Yücel var, onunla da konuşacağız. Ve son olarak Cumhuriyet gazetesi Ankara temsilcisi Erdem Gül de programın ilerideki bölümlerinde konuğumuz olacak. Önce sıcak gelişmelerle başlamak istiyorum. Malum, Cumhuriyet gazetesine bir soruşturma başlatıldı. Ve bu soruşturma kapsamında Cumhuriyet gazetesi ve Cumhuriyet Vakfı’nın 13 yöneticisi gözaltında. Bununla ilgili iki önemli gelişme oldu. Bunlardan bir tanesi şu: Dün Odatv’de Barış Pehlivan bir haber kaleme aldı ve yazdığı haberde, bu soruşturmayı başlatıp yürüten savcının daha önce Selam-Tevhid davası kapsamında kurulan kumpasın içinde olduğu yönünde başlatılan soruşturmanın içinde yer aldığını söylüyor. Yani 54 savcı ve hâkimden birinin o olduğunu, Murat İnan olduğunu yazdı. Ve bugün, bu haberden sonra Cumhuriyet gazetesi avukatları bir açıklama yaptılar. Açıklamada bu soruşturmanın çöktüğünü söylediler. Adalet Bakanı ve Hâkimler Savcılar Yüksek Kurumu’na bu konuda bir başvuruda bulunuldu, sözlü olarak. Bu konuda bir yanıt geldi ve Adalet Bakanı Bekir Bozdağ, yanlış olduğunu, talihsizlik olduğunu söyledi. Ama soruşturmanın düştüğü ya da çöktüğü ile ilgili herhangi açıklama yapmadı. Önce bununla başlayalım. Cem Bey, isterseniz Bahattin Yücel Bey’le başlayalım. Bahattin Bey, Cumhuriyet gazetesinde son gelişmeleri ve Adalet Bakanı Sayın Bozdağ’ın yaptığı bu açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bahattin Yücel: İyi akşamlar diliyorum öncelikle, Sayın Bozdağ’ın açıklamasını okumadım, onu bilmiyorum. Şu an İstanbul dışındayım, ama Cumhuriyet gazetesi yöneticilerinin böyle bir soruşturma dolayısıyla gözaltına alınmaları, beş gün boyunca avukatları ile görüşme isteklerinin başvuru üzerine reddedilmesini hem demokrasi hem basın özgürlüğü açısından çok ciddi ve büyük bir talihsizlik olarak görüyorum.

Cem Bey siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cem Toker: Ben de katılıyorum Sayın Bakan’a. Türkiye’de hukuk devleti falan çöktü, basın özgürlüğü zaten çökmüştü. Tüm bu olup bitenleri bütün dünyada hür dünya değerlerine inanmış insanlar esefle izliyorlar. Geçenlerde bir programdaydım; Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni yönetenler içinde, devletin farklı organları içinde tuzla şeker birbirine karıştı. Bu nasıl ayıklanacak? Bilen yok. Onun için ayıklama çabaları da olsa, çok büyük hatalar yapılıyor, zaten yıllardır süregelen bu yargıdaki kavga, ordudaki kavga, iki-başlılık, paralel devlet iddiaları, şunlar bunlar, ve Türkiye’yi yönetenlerin temel demokratik hak ve özgürlüklere minimum saygısı Türkiye’yi bu konuma getirdi. Ben genelden bakıyorum; daha geçmişte de bazı gazeteler basıldı, kapatıldı, şunlar oldu, bunlar oldu. Şimdi farklı görüşten bir gazetenin başına aynı şey geliyor. Basın özgürlüğü açısından baktığımız zaman, dünya anayasalarında koruma altına alınmış tek meslek gazetecilik. Ben gazeteci falan değilim, ama basın özgürlüğünün en kutsal özgürlük olduğuna inanıyorum. Basın özgürlüğü bir demokraside vatandaşların bilgiye erişme özgürlüğü demektir. Bu da demokrasi için çok önemlidir. Çünkü sandığa gittiğimizde kim arsız, kim hırsız, kim eğitimli, kim cahil, kim kötü bunu biliriz, seçeriz. Yani seçebilmemiz için partiler ne düşünüyor? Pusulada 25 tane parti oluyor… Yani bilgiye erişim, bilgiyi yayma, fikir özgürlüğü, ifade özgürlüğü ve hepsi basın özgürlüğü diye bir başlık altında toplanır. Ve bu, Türkiye’de biliyorsunuz… dünya çapında öyle uğraşlar var… Türkiye 154üncü, 148nci; oralara düştü. Afrika diktatörlükleri ile aynı kategoride. Yani bir ülkede –ben buna bütün kalbimle inanıyorum– basın özgür değilse, ülkede hiç kimse özgür değildir. Basının özgür olmadığı bir ülkede bir özgür seçim yapamazsınız. İsterseniz her pazar seçim yapın. Bakın 2014’ten 2016’ya kadar bir cumhurbaşkanlığı seçimi yaptık, bir yerel seçim yaptık, iki genel seçim yaptık; ama dünyada Doğu’da olsun Batı’da olsun, hangi bloktan olursa olsun, bir tane ülkenin bir tane gazetesinde Türk demokrasisi ileriye gidiyor diye bir tane makale bulup önümüze koyamazlar. Demek ki basın özgürlüğü olmadan… kazanacak adam belli. İstediğin kadar referanduma götür, milli irade de, şunu de bunu de, ama senin dünyadaki yerin bellidir. Cumhuriyet’in başına geleni de, ben Cumhuriyet okuru pek olmam, bazı köşe yazarlarını okurum, görürüm, fikirlerini beğenirim.

O zaman siz Cumhuriyet okuru değilsiniz?

Toker: Değilim, ama ben bir liberal olarak her türlü görüşün dile getirilmesini daima savunurum. Bütün dünyada, Japonya’dan Kanada’ya kadar bütün liberaller böyle bakarlar. Bize ters düşen aykırı fikirlerin dile getirilmesi, bizi eleştiren fikirlerin dile getirilmesi… İnsanlık öyle gelişmiştir, aykırı fikirlerden gelişmiştir. Ama Türkiye’yi yönetenler maalesef bu gözle bakmıyorlar. Her yerde, kampüslerde de gençlere şunu söylüyorum: Alkışlanmak özgürlük değildir, yuhalanmak özgürlüktür. Sen ülkeyi yönetenler olarak yuhalanmayı hoşgörüyor musun? Buna izin veriyor musun? O zaman o ülkede özgürlükten bahsedersiniz.

Son Türkiye Gazeteciler Sendikası’nın verdiği rakamlara göre, Basın-İş’in verdiği rakamlara göre, 100’ün üzerinde gazeteci Türkiye’de şu anda tutuklu ve sanıyorum 1000’in üzerinde gazeteci de işsiz. Şu anda üç muhalif ulusal basın yayın organı var. Onların da akıbeti meçhul. Bugün Darbeyi Araştırma Komisyonu’na İlker Başbuğ gitti ve ifadeler verdi, açıklamalarda bulundu. Basın özgürlüğü şu yönden önemli: Birtakım şeylerin yazılması gerekiyor. Bugün İlker Başbuğ dedi ki: “2004 yılında Hilmi Özkök’le beraber çalışıyordum” dedi. “Onunla görev bitimine kadar, 2010 yılına kadar bize MİT’ten Fethullahçılarla ilgili herhangi bir rapor gelmedi” dedi. Ve bunu MİT’in eksikliği olarak dile getirdi. Tabii buna MİT ne yanıt verir? Ne yanıt verebilir onu bilmiyorum. Ama sonuç olarak 15 Temmuz Darbe Girişimi’nde buradaki aksaklıkların da rol oynadığı aşikâr. Bahattin Bey, İlker Başbuğ’un bu açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Siz de takip edebildiniz mi bilmiyorum ama.

Yücel: Utanç verici bir açıklama; bir Eski Genelkurmay Başkanı için. Yani, hiç mi gazete okumuyormuş? Hiç mi çevresiyle ilişki kurmuyormuş? Hiç mi astlarının nelerle ilgilendiğini takip etmiyormuş ki, MİT’ten rapor gelmediği için 2010 yılına kadar Fethullahçılarla ilgili bilgi alamamış. Bırakın Allah aşkına! Şimdi bütün Genelkurmay başkanları, Hilmi Özkök dâhil, bu işin içerisine, bugüne kadar gelen bütün Genelkurmay başkanları, şu anda görevde bulunan da dâhil, asker değiller, astlarının yaptığı her şeyden onlar sorumludur. Yüksek Askeri Şura’da siyasal iktidar mı reddediyor sizin talepleri? O zaman istifa edersiniz ve çıkıp kamuoyuna bunu açıklarsınız. Her şey bittikten sonra bu tür avunmalarla… ve ben bugün çok utandım, Necdet Bey de kalkmış demiş ki: “Ben risk aldım”; korkmadım yani ve aynı gün Akıncılar Üssü’nde o karargâh binasındaki görüntüleri görünce bir kere daha yazıklar olsun dedim onlara. Bu işten, bu darbeden, bu ortama gelinmesinden en büyük sorumlu o Genelkurmay başkanlarımızdır.

Toker: İlker Başbuğ için şu şerhi düşeyim ben. Uzun uzun dinledim açıklamalarını. Orada şunu söylüyor; yani 2008-2009’da Balyoz meselesi yükseldiğinde, Kozmik Oda aramaları sırasında defalarca, –yanında Kara Kuvvetleri Komutanı Işık Koşaner’le birlikte yanılmıyorsam– Başbakan’a gelip izahat verdiklerini ve bunun yanlış olduğunu ve bunun Gülencilerin bir işi olduğunu ve bunun yapılmaması gerektiğini ifade ettiğini söylüyor. Yani Yüksek Askeri Şura..

Yücel: Ne yapmış bu konuda? Bu konuda belgesi var mı elinde? Yani yazı yazmış mı, kamuoyuna açıklamış mı? Kara Kuvvetleri ile baş başa gitmiş, arz etmiş Başbakan’a, Başbakan da kabul etmemiş; o da o Kozmik Oda’yı teslim etmiş. Şimdi bu gerekçe mi Allah aşkına! Yani biz bu ülkenin savunmasını onun için mi onlara emanet ediyoruz? Bakın, bir insan her şey olabilir ama, Genelkurmay Başkanlığı falan risk ister, risk alma becerisi ister, komutanlık ister; yazıklar olsun onlara! Bütün Genelkurmay başkanlarını kınıyorum. Hele bugün Akıncılar Üssü’nde bir Tümgeneral’in, daha yaşı başı, gelmişi geçmişi, ne olduğu belli olmayan bir kişiye o selamı verdiğini görünce, Silahlı Kuvvetler’e çok yazık etmişler diye düşünüyorum.

Şimdi selamı ben anlayamadım, takip edemedim, kimi neyi kastediyorsunuz?

Yücel: Darbeci havacı Tümgeneral gidiyor bir mühendise; ne olduğu belli değil, Kaynak Holding’in, bir şirketin bir yöneticisi, o gün o karargâhta..

15 Temmuz darbe girişimi gecesi selam verdi Tümgeneral diyorsunuz?

Yücel: Evet darbe sırasında, evet evet o darbeci Tümgeneral. Bunlardan da mı haberi olmamış? İlker Başbuğ ve diğer Genelkurmay başkanı bunları terfi ederken, hiç mi fark etmemişler? Yazıklar olsun! Bunlarla nasıl savaşa gideceklerdi o zaman? Yani bu hükümet çok sorumlu bu konuda. Ben size şunu anlatayım: Bizim çocukluğumuzda çizgi romanlar falan vardı; kalenin kapılarını gece açarlardı düşmana, oradan gelir düşman içeri süzülür, o geldi aklıma. Bu hükümet kalenin kapılarını düşmanın içeri girmesi için açtı; bu kale kapıları ile ilgili medyada –Genelkurmay’a gitti mi MİT’ten intikal etti mi bilmiyorum– ama çok bilgi verildi; herkes bunu konuştu. Bunların örgütlenmelerini herkes biliyordu. Şimdi ne oldu biliyor musunuz? O kalenin kapısını açanlar, kendilerini uyaranları suçlamaya çalışıyorlar ve böyle bir tiyatro dönüyor Türkiye’de. Bu bir rezalet. Türkiye’de özgür basın olduğuna inanmıyorum. Şu anda ciddi baskı altında basın; bir algı yönetimi yapılıyor ve o yüzden insanlar sağlıklı karar veremiyorlar. Söyleyeceğim bu. İlker Başbuğ kitap yazmakla, Atatürkçüyüm demekle falan kendisini aklayamaz.

Evet, peki siz ne diyorsunuz Cem Bey?

Toker: Benim görüşüm, tabii ben daha geriye dönüyorum. Bu otuz-kırk yıllık bir proje. “Beraber yürüdük biz bu yollarda projesi” bence. Amerika’nın Büyük Ortadoğu Projesi’nin (BOP) bir alt-başlığı olan “Ilımlı İslam” projesi. Buna iki ayak gerekiyordu. Bir kere Ilımlı İslam projesinin ihalesi Türklere kaldı. O yeşil kuşağın amacı ne? Amaç İslam’ın imajını Batı’da, Batı’nın ve Amerika’nın imajını da Doğu’da, İslam dünyasında düzeltecek bir girişim. Bunun için de iki ayak bulundu. Bir siyasî ayak, bir de ruhanî ayak. Bunlar kullanıldı. Ondan sonra 2002 Temmuzu’nda Başbakan Erdoğan’ın hiçbir sıfatı yokken, Beyaz Saray’a davet edildi. Mesela Dolmabahçe’de ne konuşuldu der millet; bence o Beyaz Saray’da ne konuşuldu onu öğrenmek lazım. Bunu yazdı Akit yazarı Abdurrahman Dilipak. “Bu bir projeydi, Ak Parti bile bir Batı projesidir” dedi. Ondan sonra ben somut örneklerle bunun altını doldurabildiğimi zannediyorum. 2002-2009 arası, hatta referandumdan sonrasına kadar, Türkiye dünyada parlayan yıldız; bütün sansasyonel, büyük, dev organizasyonları Türkiye yapıyor. İstanbul Avrupa Kültür Başkenti oluyor, efendim Şampiyonlar Ligi finali o dağın başındaki toprak yollu stada veriliyor, ne bileyim dünyanın en meşhur rock grupları buraya geliyor; ne Madonnalar, REM’ler falan, Chatham’dan Abdullah Gül’e ödül veriliyor, Kadir Topbaş’a Birleşmiş Milletler’le. O dönemde benim birkaç kere Ortadoğu ülkelerine gitme fırsatım oldu; orada konferanslarda gençler de görüyorum, Arap gençliği Türkiye’de Erdoğan’a tapıyor; “Ya,” diyor, “o da Müslüman ben de Müslüman ülkeyim, ama Liverpool’la Milan İstanbul’da oynuyor. Ben ne zaman canlı seyredeceğim?” O rock grupları var ya. Yani Türkiye gıpta edilen bir ülke konumuna getiriliyor. O Ilımlı İslam projesi. Sonra bu iki ayak beraber gidiyorlar; Ilımlı İslam projesinde, radikal rejimleri devirmek, Ortadoğu’yu bölmek. Şimdi sormak lazım: Büyük Ortadoğu Projesi hâlâ yürürlükte mi? Yürürlükteyse başkanları kim? En son ne zaman duydunuz? Eşbaşkanları kim? Bunları soran eden yok.

Başkanı kim Bahattin Bey?

Yücel: Üst akılı icat edenlere sormak lazım. Başkanı Amerika Birleşik Devletleri; net açık bu belli. Ama bunu savunan, şimdi emekli olmuş, adını vermeyeceğim generaller de biliyorum ben: BOP için çaba harcayan. Ortadoğu yeniden şekillendiriliyor. Bizim için Birinci Dünya Savaşı Kurtuluş Savaşı ile birlikte 9 Eylül’de sona erdi. Yeni Türkiye böyle kuruldu. Arkasından İkinci Dünya Savaşı sonunda Ortadoğu eski haliyle bırakıldı. Şimdi İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Ortadoğu yeniden düzenleniyor. Burada Batı, zannediyorum Sovyetler Birliği çöktükten sonra kendilerine aşırı güç vehmetti, ama Rusya olmadan Ortadoğu konusunu da çözemediler. Burada BOP’un çöktüğünü söyleyebilirim. Çünkü oyunun içerisine Ruslar da girdiler; tıpkı 1957-58’de olduğu gibi.

57-58’de ne olmuştu Bahattin Bey?

Yücel: Türkiye Suriye’yi işgal etmeye kalktı. Suriye’de Baas rejimini savunan Nureddin El Atasi yönetimindeki Baas Partisi iktidara gelince, Batı’nın, özellikle Fransa’nın tepkisini çekti. Türkiye bu konuda yine ön almaya kalkıştı. Suriye’de Esad’a karşı hareketin geliştirilmesinde ön almak istemesi gibi ve Türkiye asker yığdı İslahiye’ye…

Suriye’ye asker mi gönderecekti, işgal mi?

Yücel: Tabii tabii, Suriye’ye biz bayağı ciddi tehditte bulunduk; fakat bir şey oldu, o zaman Sovyetler Birliği vardı. Komünist Partisi toplantısında birinci sekreterdi o zaman Kruşçev. Bir açıklama yaptı o zaman; dedi ki: “Suriye bizim müttefikimizdir, Suriye’ye karşı yapılacak askerî hareketi Sovyet anavatanına yapılmış sayıp aynı şekilde cevap veririz” dedi
Yani altmış yıl sonra Putin’in yaptığının bir benzerini Kruşçev yapmış, öyle anlıyorum.
Yücel: Askeri biz çektik, fakat Kruşçev Türkiye’nin çok fazla Batı’ya da yanaşmasını istemedi; bundan muzdarip olarak hemen ilk 29 Cumhuriyet Bayramı törenlerinde haber gönderdi; büyükelçilikteki resepsiyona katıldı, uzun süre kaldı, hatta hafif de kafayı çekti, çakırkeyfi geldi böyle, çok da yakınlık göstererek terk etti döndü. Yani bu denklemi görmeden 600 sayfa kitap yazmış, içinde petrole bir sayfa artı bir paragraf yer vermiş bir hayalci profesör Türkiye’nin bu Ortadoğu çıkmazında başının belaya girmesinin sorumlusudur. O yüzden ben bunların hepsini bu Ortadoğu projesine bağlıyorum. Burada petrol önemli, burada su kanalları önemli. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri özellikle Mısır’ı garantiye aldıktan sonra –Süveyş Kanalı’nı–, bu bölgeyi düzenlemeye kalkıştı; ama Türkiye burada artık oyuncu falan değil, yani ikinci planda bakıyor. Umarım biz bütünlüğümüzü kaybetmeden çıkarız buradan. Bütün sorun hükümetin tektonik bir siyaset anlayışını hâkim kılmak için baskı yapmasında; algı yönetimi de bu, basın üzerindeki baskı da bu; hatta Cumhuriyet gazetesine bu şekildeki baskı da bundan kaynaklanıyor. Sanıyorum bu tektonik yapılar kısa sürede çökerler. Şimdi MHP ile birleşerek bir siyaset manevrası yapılmaya çalışıldı; ben bunun olumsuz sonuçlanacağını düşünüyorum hükümet açısından.

Oraya gireceğim ama, Cem Bey, şöyle diyeyim. Cumhurbaşkanı şöyle demişti, “Ben olmazsam devlet çöker” gibi bir şey söylemişti. Şimdi başkanlık sistemini konuşurken, “Başkanlık gelmezse ülke bölünür” deniliyor.

Toker: Şimdi bunu söyleyenlerin altını doldurması lâzım; basın özgürlüğünden bahsediyoruz. Başbakan “Başkanlık gelmezse ülke bölünür” dediğinde, orada bir tane gazeteci “Nasıl bölünür? Biraz açar mısınız?” diye soramıyor.

Yücel: Ya da “Niye bölünür?” diye sormuyor…

Toker: Aynen öyle. Bahattin’in bıraktığı noktadan ben topu devralayım. Ortadoğu’da, evet, Ortadoğu yeniden dizayn edilecek, ama neden Ortadoğu? Çünkü Ortadoğu’da iki unsur var: biri İsrail, biri enerji. Bu ikisi olmasa, Ortadoğu, Orta Afrika gibi, kimse ilgilenmez bile; “Kim kimi kesiyor? Kim kimi öldürüyor?” diye; o kadar basit. Ortadoğu’yu özel kılan bu İsrail’in güvenliği ve petrol ve doğalgaz. Amerika’nın petrol artık umurunda değil. 2020’den sonra bir varil bile almayacak Ortadoğu’dan. O zaman derdi ne? Ortadoğu petrolü Doğu’ya hasımlara mı gidecek? Ekonomik veya askerî hasımlarıma mı gidecek? Yoksa Batıdaki müttefiklere mi? Çünkü Rusya’dan gelen, Doğu’dan gelen enerjiye ben güvenmiyorum Putin’e, kesiyor.

Oradaki hasım kim?

Toker: Hasım Çin. Brzezinski kitabında var; “Bizim,” diyor “21. yüzyılda hasmımız Çin. Ve bu mücadeleyi” diyor “Avrasya’da ve Afrika’da vereceğiz. Satranç tahtası orası” diyor. Bu illa silahlı mücadele değil. Etkinlik mücadelesi. Bir yerde emperyalizm diyebilirsiniz.

Zaten bunu Batı Afrika’da, Nijerya’da vs. görüyoruz.

Toker: Şimdi Ortadoğu yeniden dizayn edilirken, burada yine Türkiye’yi gaza getirmek için bence yeni Osmanlı gazı verildi. Siz işte Ilımlı İslam’ın başı, büyük Ortadoğu’nun eşbaşkanı olursanız falan filan, halifelik bile tartışmaya açılıyor şimdi. Çünkü yirmi senedir yazıyor Amerika’daki düşünce kuruluşları: “Hilafet geri gelmeli, halifelik tekrar” diyor “hayata geçirilmeli ki o radikal İslam ülkeleri, o yeşil kuşakta bir Halife, Papa gibi höt dedi mi, hepsi dinlemese, on tanesi dinlese, benim kârıma” dedi. Bu çerçevede, böl-yönet, Ortadoğu dizayn edilirken İsrail’in güvenliği anahtardır. Ben daima şunu söylüyorum: Amerika’nın Ortadoğu planları ve projeleri Washington’da yazılmaz; Tel Aviv’de yazılır, Washington’a bildirilir, burada uygulanır. Çünkü dikkat edin bu Edelmanlar, Abramowitzler, bütün bu Büyük Ortadoğu Projesinin mimarları. Buradaki tek şey İsrail’in yaptığı…

Yahudi kökenli oldukları için mi diyorsunuz?

Toker: Tabii tabii, yani şimdi, Amerika’da ben yirmi beş yıl yaşadım; Washington’da geçti benim çok zamanım, Yahudi lobisinin gücü dünyada hiçbir lobide yok; sevin sevmeyin, beğenin beğenmeyin. Biz onun için Ermeni Tasarısı geldiği zaman Yahudi lobilerine giderdik, “Aman gözünüzü seveyim, Kongre’ye baskı yapın” diye. Yani İsrail bir şey isteyecek de Washington’dan alamayacak; bu imkânsız bir şey. Ve gayet de güzel oynarlar kartlarını. Şimdi şu IŞİD MIŞİD, hepsi bu işin bir parçası; Esad’ın, Suriye’nin devrilmesi vs. bütün bunlar bu çerçevede toplanıyor, bu başlık altında: İsrail’in güvenliği. Siz İsrail’den bir kelime duydunuz mu? IŞİD’le ilgili bir beyanat duydunuz mu? 46 ülkelik bir koalisyon oluşturuldu IŞİD’e karşı. Singapur var biliyor musunuz? Estonya var, Danimarka var, Baltıklar’da. Kim yok biliyor musunuz? İsrail yok. O koalisyonun içerisinde İsrail yok. Ne diyor İsrailli bakan birkaç ay önce? “Biz IŞİD’in tamamen temizlenmesini istemeyiz” diyor. Çünkü Müslümanların birbirine girmesi için. Bakın, Irak halledildi. Saddam bir radikal rejimdi, İsrail’e tehditti, halledildi. Esad, Golan tepeleri, Suriye diktatörlük, o bir tehditti; o da halledildi. Mısır biraz Müslüman Kardeşler’le tehdit olmaya başladı; o da halledildi. Bir radikal güçlü diktatör daha vardı: Libya; o da halledildi: Kaddafi. Kimsenin Lübnan’la uğraştığını duyuyor musunuz? Ürdün’le uğraştığını duyuyor musunuz? Suudi Arabistan’la uğraştığını duyuyor musunuz? Hayır. Bizim radikaller böyle birbirine düşürüldü. Mesela Amerikalı bir general var, ben Fox’ta izliyordum iki-üç sene önce. “Yandık” diyor “Ortadoğu’da bu savaş 25-30 sene bitmez” diyor. Hani savaş dediği, IŞİD’den bahsediyorlar; 5 bin militanı var o zaman, 2013’te. 25-30 sene, İsrail’in de söylediğini koyunca ortaya; yani burada Esad’ı devirme, yıkma, yıprat. Bizimle uğraşacağına kendi canıyla uğraşsın. Şimdi bölünmeye geleceğim: Başkanlık sistemi. John Biden 2015’te veya 2016’da Barzani’ye Beyaz Saray’da şunu diyor: “Sen ve ben bu yaşamımızda bağımsız Kürdistan’ı göreceğiz”. Bu Kürdistan’ın sınırları ne olacak? Türkiye’den toprak olacak mı? Ayaklanma mı olur? Savaş mı olur? O mu olur bu mu olur? Yani bölünmeden kasıt buysa eğer Başbakan’ın söylediği, bunu başkanlıkla nasıl önleyecek? Nasıl yapacaklar? Onu kendisinin açıklaması lazım. Ama, yani Amerika’nın söylediği bu.

Şuraya geleceğim, Bahattin Bey’e de sormak istiyorum. Eğer bu tespitler doğruysa hakikaten Ortadoğu yeniden şekillenecekse ve bunun ilk işaretlerini biz Libya’da Irak’ta Suriye’de görmekteysek, görüyorsak ve oralarda da, Libya bugün ikiye mi üçe mi, kaça bölündü belli değil. Irak’ın fiili olarak üçe bölündüğü aşikâr; bunun artık adının konması gerekiyor belki. Suriye’de Esad hâlâ önemli şehirlere hâkim, ama ülkenin tümünde hâkimiyet kurması çok kolay gözükmüyor. Bir sonraki aday Türkiye mi olur? Yani acaba Sayın Başbakan’ın sözleri buna mı işaret ediyor? Bahattin Bey ne diyorsunuz? Böyle bir tehdit algısı üzerinden mi konuşuyor? Bunun ipucunu veriyor da tümünü göstermiyor mu? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yücel: Şimdi anladığım kadarıyla Türkiye Kürt sorununu Barzani destekli yeni bir açılımla sonuçlandırmak istiyor. Bu arada Irak’ın bölünmesi sırasında Lozan’ın bu şekilde sürekli gündeme getirilmesini bir tarih bilgisi eksikliği olarak görmüyorum ben. Zannediyorum Lozan’ın bu şekilde eleştiri oklarının hedefinde olmasının temel nedeni, Barzani ile ileride yapılabilecek bir siyasal işbirliğinin Türkiye’de bir federasyon ya da Barzani’nin Türkiye’ye katılması şeklinde Türkiye’nin büyüdüğü biçiminde kamuoyuna aktarılması olacak.

Yani Misak-ı Milli meselesinin bu kadar çok gündeme getirilmesinin böyle bir arka-planı olabilir mi diyorsunuz?

Yücel: Evet bunu böyle düşünüyorum, çünkü Türkiye Barzani ile beraber davranıyor; ama Barzani’nin de o bölgede Türkiye dışında hiçbir müttefiki yok, çünkü seçimleri iki yıldır imkansızlık nedeniyle erteliyor. Bir seçim yapılsa belki de Barzani bu kurulmakta olan Kürdistan’ın yönetiminde söz sahibi olamayabilir ya da şu andaki kadar etkili olmayabilir. O yüzden Türkiye HDP-PKK çizgisine karşı Barzani ile, Barzani de oradaki diğer Kürt hareketlerine ve Şii Araplara karşı Türkiye ile bir ortak çizgi oluşturmaya çalışıyorlar. Burada Musul’un işgali, Musul’da söz sahibi olmak dahil, Türkiye’nin stratejisinin böyle olduğunu düşünüyorum. Birdenbire gündeme getirilmiş bir konu değil Lozan konusu. Hükümetin böyle bir tasarımı olduğunu düşünüyorum. Ama sonra tabii Ortadoğu’da, gerçekten biraz evvel Cem Bey’in söylediğine katılıyorum, John Biden’ın Barzani’ye ikimiz de bunu göreceğiz derken tasavvur edilen Kürt devletinin kuruluşu böyle mi başlar onu bilemiyorum.

Şunu merak ediyorum: Hükümetin mi tasarımı var? Yoksa devletin mi tasarımı var? Yani orada bunu ortak mı yapıyorlar.

Yücel: İktidar-devlet ayrımı diye bir şey yok; olsaydı zaten kendini savunurdu. Böyle bir şey yok, iktidar kimdeyse devlet ona tâbi olur. Bu gayet açıktır yani; o yüzden ben böyle bir derin devlet, komplo falan düşünmüyorum. Ama burada komplo, AKP’nin iktidarını sürdürmek için bulduğu yöntemlerdir, başvurduğu yöntemlerdir. Biraz da ülke bölünür diye korku verilerek başkanlık getirilmek isteniyor, ama asıl gözden kaçırılmaması gereken konu hem dış politikadaki çıkmaz, hem de ekonomideki zor durumumuzdur. Bu ekonomideki zor durumun aşılması açısından da zannediyorum son gelişmeler kullanılmak isteniyor. Ekonomi çok kötü; bunu söylemek lazım tabii bu arada.

Bahattin Bey ekonomiye girmeyelim. Cem Bey’den de ben yorumunu alayım bu son durum için.

Yücel: Ben biraz sonra ayrılmak durumundayım; mümkün mü acaba? Yoldayım çünkü.

Tamam, son o zaman Cem Bey, Bahattin Bey’in son cümlelerini alayım, daha sonra Erdem Gül’e bağlanacağız, evet buyrun Bahattin Bey.

Yücel: Yani Türkiye’nin ekonomisi çok kötü; ikincisi de ne demokrasi ve kişisel hakların güvence altında olduğundan söz edebiliriz ne de –kuruluşlara el konuluyor, bunlar müsâdere ediliyor– yani neredeyse Osmanlı devletinde malların miriye kaydı gibi bir şey yaşıyoruz. Yani böyle bir şey olamaz; bu sürdürülemez; yani birtakım KHK’lerle Parlamento tamamen devredışı bırakıldı. Bir OHAL bahanesiyle bütün muhalif kesimlerin üzerine gidiliyor. Türkiye’nin bu noktadan çıkması, özellikle de iktidarın bence bu gerçeği görerek davranması gerekir. Burada çok ciddi sorunlarla karşı karşıya kalabiliriz; insanlar mutsuz, her gün şehit veriyoruz, yani bütün bunlar göz önüne alınarak Türkiye tekrar akılcı yöntemlere başvurmalı ve yeni bir mutabakata doğru gitmeli. Yoksa Türkiye bu şekilde gidemez.

Sağolun Bahattin Bey, zamanınızı aldık.

Yücel: İyi yayınlar diliyorum, sağolun.

İyi günler. Bu arada Erdem Bey bizi telefondan aramıştı; rejideki arkadaşlara rica edelim onunla telefon ya da Skype bağlantısı kurabilirsek, Cumhuriyet meselesini bir on dakika sonra konuşuruz. Cem Bey.

Toker: Şimdi ben, ya 2012 ya 2013’te, madde madde öngörülerimi yazdım; sağolsun Mustafa Mutlu Vatan gazetesindeydi o zaman, ve Can Ataklı, köşelerine taşıdılar; hatta o dönemde Çözüm Süreci başladı; Kılıçdaroğlu diyor ki: “Biz bilgilendirilmiyoruz, anlamıyoruz. Nedir bu Çözüm Süreci?” Mustafa Mutlu da diyor ki: “En inanılmaz yanıt hiç ummadığımız birinden, bir liberalden geldi” diyor. Benim o zamanki öngörüm, o döneme dönelim. “Yeni anayasa, yeni anayasa” diye bir taraf tutturuyor; öbür taraf “Demokratik özerklik” diyor. Bu coğrafyada demokratik özerklik, eyalet sistemi demektir, eyalet sistemi federal sistem demektir; federal sistem ise, Batı’nın “Ben seni böleceğim kardeşim, ama alıştıra alıştıra, yavaş yavaş yapıyorum bunu” demesidir. Yeni anayasa ile özerkliği yan yana koyduğunuz zaman, demin söylendiği gibi yeni anayasada Türkiye’nin federal sisteme geçmesi. Kuzey Irak’ta Barzani’nin orada bir referandumla Kuzey Irak’ın Türkiye ile birleşmesi. Ondan sonra bu işi tatlandırmak için, muhalefeti de heyecanlandırmak için, Kerkük-Musul hikâyesinin öne sürülmesi, petrollerin yeniden istenmesi, Misak-ı Milli falan filan, şimdi ahmaklar bu noktaya kadar bayılırlar buna, Türkiye büyüyor diye. O zaman Davutoğlu başbakan, hayal dünyasında, 2012’de Kayseri’de Ak Parti İl Örgütü’ne konuşma yapıyor ve diyor ki: “1911-1915 arası nereyi kaybettiysek, hangi toprakları kaybettiysek” diyor, “2011-2023 arası o topraklardaki kardeşimlerizle yeniden kucaklaşacağız”. Dışişleri Bakanı’yken diyor bunu. İşte o zaman, “Ey Esed, 3 günün kaldı, 3 haftan kaldı. Şam’da Cuma namazı kılıyoruz” falan filan, bunlar bayağı bir gaza gelmişlerdi. Sanıyorlar ki ülke federasyon olacak, başkent Ankara, birkaç eyalet, belki Kuzey Suriye’de de işler yolunda giderse orada da bir Kürt oluşumu, buraya kadar harika, Kerkük-Musul petrolü, Misak-ı Milli, yeniden Osmanlı, Ankara’daki Beştepe’de saray, halifelik belki, falan filan, ver gazı gitsin. Ama burada söylenmeyen bir şey daha var. Ben o zaman diyorum ki: “Arkadaş, Amerikan Senatosu iki tane firkateynin Türkiye’ye verilmesine karşı çıkıyor, onay vermiyor” o yıllarda. “Sana iki firkateyni vermeyenler, Kerkük-Musul’un gazını petrolünü verir mi arkadaş? Sen ne diyorsun?” Şimdi, federalizme geçtik diyelim, –herkes bilir, Yugoslavya’nın basına geldi, yerel parlamento kuruldu, bayrağı çektiler falan bir sabaha karşı, bir geceyarısı o yerel parlamento “Biz koptuk, biz bağımsızlığımızı ilan ettik” dediği anda, ertesi sabah sekizde Avrupa Birliği bağımsızlığı tanır, Amerika tanır, Rusya tanır, İsrail tanır. Topla tüfekle, PKK ile, onunla bununla yapamadıklarını bir gecede yaparlar. Ben o başlığı koymuştum. “Türkiye önce büyüyecek sonra küçülecek; bu zokayı yutmamamız lazım”. Şimdi burada bölünme de, Karadeniz bölgesi mi bölünecek? Sinop mu ayrılacak Türkiye’den? Edirne mi, Muğla mı? Bölünür dediği yer Güneydoğu, oradan bahsediyor, başka kim bölünecek Türkiye’den? Bu Güneydoğu’dan bölünme nasıl olur? Başkanlık kullanılarak nasıl önleriz? Onu başkanlık konusunda anlatırım, ama Erdoğan uyandı duruma.

Bir tehdit görüyor musunuz, hâlâ öyle bir tehdit olduğunu düşünüyor musunuz?

Toker: Şimdi Erdoğan uyandı duruma. “Bunlar bana ne Kerkük’ü ne Musul’u yedirirler. Yeni Osmanlı ne eski Osmanlı. Bana bu sarayı yaptırdılar” dedi. Belki çekinmese, utanmasa, “Beni aldatıldım” diyecek bir daha. Çözüm süreci başlamadan bir hafta evvel Erdoğan idamı getirmekten bahsediyordu.

Cem Bey, bir virgül, Erdem Bey telefonda şu anda. Erdem Bey beni duyabiliyor musunuz?

Erdem Gül: Duyuyorum.

Önce şununla başlamak istiyorum: İstanbul’daki havayı az çok biliyoruz, ama Ankara’da Cumhuriyet’te ne oluyor? Ankara büro ne havada? Psikolojik olarak ne durumdasınız? Soruya şuradan başlayalım. Sabah arkadaşlar işe giderken nasıl gidiyorlar? Haber toplanırken nasıl oluyor? Bir psikolojik çöküntü var mı? Yoksa bu daha pozitif etki mi yarattı? Daha cansipârâne mi çalışılıyor? Nedir Ankara’da hava?

Gül: Anlatayım; örneğin yabancılarla, Avrupalılarla konuşurken şöyle: Terzi söküğünü dikemez gibi bir kavramı çevirerek anlatmak zorundayız şimdiki ruh halimizi ve içinde bulunduğumuz tabloyu resmetmek için; çünkü birkaç gündür biz haberiz. Biz gazeteciler, gazeteler haber olmayı normalde sevmeyiz; haberin kendisi olmamız gerekmez. Tersine biz farklı farklı kesimlerin problemini, seslerini yansıtan mecralarız. Birkaç gündür işte terzi söküğünü dikemez bakımından memleketin hal ve gidişatına ilişkin haberlerimizde bir miktar eksiklik varsa, okurlarımızdan özür dilememiz gerekir, çünkü kendimize yönelik bir operasyonun haberciliği içerisindeyiz. Ama biz gazete çalışanları olarak, yani operasyonun hemen ardından fırsat bulduğumuz ölçüde ilk yaptığımız şey, “Hadi bakalım, kendi mevzumuz bir yana, dönelim haberlerimizi yapalım” diye her gün gazeteyi çıkarmaya çalışıyoruz. Sorunun psikolojik yönünde çöküntünün tersine motivasyon, belki de bu ikisinin de çok uçlara dağılmadan, ama ciddi bir moral bozukluğu yok; tersine daha moralli gazetecilik yapma isteği var. Ve fırsat olduğu kadar da yapmaya çalışacağız. Esas noktamız böyle yorumlanabilir.

Eski bir Ankara temsilcisi olarak bunu sormak istiyorum, şu soruyu: Ankara temsilcilerinin, malum, kulağı deliktir, Cumhuriyet’e kayyum meselesi var; bununla ilgili olarak sizin kulağınıza herhangi bir şey geldi mi? Kayyum riski şu anda Cumhuriyet gazetesi için ne ölçüde önemli bir risk olarak görünüyor, ya da bu konuda herhangi bir duyum var mı?

Gül: Ankara kulislerinden ya da nereden edindiğimiz bilgilere göre, diye kurduğumuz cümlelerden söz ediyorsunuz. Bu konuda kaynaklardan aldığımız bir bilgi yok; ama hem 15 Temmuz Darbe Girişimi sonrası hızlanan, ama ondan öncesinde de başlamış olan, medyaya yönelik kapatmalar, tutuklamalar, kayyumlar meselesine geri dönüp bakarsak, yani önümüzde böyle bir deneyim var; zaten bunun içinden geçiyoruz bir şekilde. Dolayısıyla bu sadece bir bilgi, bir yerlerden duyulmuş plan hazırlığı biçiminde bir şeyden söz edemeyiz ama… Bu örneklere bakınca, hani Cumhuriyet’te de 17 gazeteciyi bir sabah gelip evini basıp, bugün dördüncü gün de Emniyet’te tutuluyorsa, bu tür kaygı verici dertler de gazetenin başına gelir diye yorumlar, kaygılar ortaya koyuluyor.

Peki, şunu merak ediyorum: Bu vakıf meselesinde Alev Coşkun’un birtakım itirazları vardı; zaten bu yargıya taşındı. Mustafa Balbay gazetenin eski Ankara temsilcisi, dolayısıyla muhtemelen hukukunuz olan isimler bunlar, bu süreçte görüşebildiniz mi, nasıl değerlendirmelerde bulundular bizzat? Yani karşılıklı görüşme, konuşma oldu mu? Telefon aldınız mı ya da herhangi bir bilgi aktarımı oldu mu? Ne dediler?

Gül: Hayır bizim esas olarak, gazete çalışanlarının bu Pazartesi sabahından itibaren öncelikli meselemiz, Vakıf filan gibi meseleleri neredeyse gündemimize almadan birinci önceliğimiz gazeteyi çıkarmak; ama bununla belki de eşdeğer biçimde gözaltındaki arkadaşlarımızın bir an önce savcıya çıkıp hukuki durumlarının netleşmesidir. Onun dışında doğrudan biz hiçbir zaman vakıf çalışmalarıyla ilgili değiliz. Zaten ben –kişisel görüşümü sorarsan– bir hukuk mahkemesinde devam eden, bir vakıf için ihtilafın, Terörle Mücadele ekiplerinin yaptıkları operasyonla ne ilgisi var diyebilirim. Ama hukuk mahkemelerinde kendi mecrasında devam eden bir hukuk mahkemesi konusu olan mesele, nereden buralara gelmiş diye karşı çıkasım var. O yüzden ben doğrudan bu vakıf meselesini çok gündemimde tutmuyorum. Bizim arkadaşlarımızın da çok gündeminde yok. Esas işimiz, sabahtan itibaren hep gelen misafirler var, onları karşılıyor, uğurluyor, bir yandan da dönüp haberlerimize bakıyoruz, bir yandan da gözaltındaki arkadaşlarımızın bir an önce serbest bırakılması ile ilgiliyiz.

Peki, son olarak şunu da sorayım: Dün, OdaTv’de çıkan Barış Pehlivan’ın yaptığı haberden sonra, soruşturma savcısı Murat İnam’ın daha önce Selam-Tevhit soruşturması kumpası ile ilgili olarak yargılanan savcılardan biri olması hasebiyle, Fikret İlkiz şunu dedi, “Soruşturma çöktü” dedi. Bugün Adalet Bakanı’nın bir açıklaması vardı, o da, “Keşke olmasaydı, talihsizlik olmuş” dedi, ama kabul etti böyle bir durumun olduğunu. Bundan sonra bu süreçle ilgili olarak herhangi bir değişiklik olma ihtimali var mı, bu bilginin gerçek çıkmasından sonra?

Gül: Bize göre zaten akıldışı bir operasyonla karşı karşıya Cumhuriyet. Hukuki olarak, yöntem olarak da bu savcıyla ilgili olarak ortaya çıkan bu gelişme bu akıldışılığın teknik olarak –yani hukukta usul çok önemlidir– net olarak ortaya çıktığını gösteriyor. Ama yani Bakan da bizzat talihsizlik diyerek, senin de ifade ettiğin gibi, dile getirdi. O halde bundan sonra bizim de bugün de söylediğimiz gibi bu soruşturmanın çökmüş olması gerekir. “Evet, Fethullahçıların bir davasında sanık, ama bizim ona ilişkin kanaatimizde bir problem yok” gibi ifadeler de var. Sanki siyasîler Cumhuriyet’e yönelik operasyonun arkasında duruyormuş gibi anladık bunu da. Peki, yok, ama o zaman şöyle bir soru soralım: 15 Temmuz’dan sonra –atıyorum– Tapu Kadastro’da bile hakkında hiçbir yargı kararı, bırakın iddianamesinde sanık olmayı, yargı kararı olmayan en sıradan memur bile işinden atıldı, ihraç edildi, birçoğu hapse gitti. Dolayısıyla bu noktada bence bu soruşturma zaten akıldışıydı ve varolan hukukun kendi usulü açısından da sakatlanmış durumdadır.

Peki, çok küçük bir yanıt daha bekliyorum; bugün Sayın Cumhurbaşkanı Sayın Bahçeli ile görüştü. Biz yayına girdiğimizde fazla bir bilgi yoktu. Başkanlıkla ilgili ya da idamla ilgili bir anlaşma-uzlaşma kulisi bilgisi var mı sizde ya da onunla ilgili söyleyebileceğiniz herhangi bir şey var mı?

Gül: Yani şu kadarını iki cümleyle söyleyebilirim. Devlet Bahçeli en son konuşmasında, “Meclis’e getirilirse Meclis’te kullanacağımız oyla referandumda kullanacağımız oy aynıdır” dedi. Daha düşük tonda da “Ama biz parlamenter sistemden yanayız” dedi. Ama birinci kurduğu cümle “Meclis’te kullanacağımız oyla referandumdaki aynı” demek şudur, ben anlaşabilirim demektir. O halde AKP açısından, Cumhurbaşkanı da bizzat görüştüğüne göre, AKP’nin en birinci gündemi de başkanlık olduğuna göre, idam cezası bir tür başkanlık konusunda son direnişlerin çözülmesi için de bir koz halinde masaya gelmiş görünüyor. Ben böyle bakıyorum mevzuya.

Peki, çok teşekkür ederim sağolun.

Gül: Ben teşekkür ederim.

Geçmiş olsun, umarım en kısa zamanda gözaltına alınan vakıf ve gazete yöneticileri serbest bırakılırlar.

Toker: Ben de geçmiş olsun dileklerimi iletiyorum.

Cem Bey de geçmiş olsun dileklerini iletiyor.

Gül: Ben de selamlarımı iletiyorum.

İyi akşamlar. Evet, Cem Bey, başkanlıkla ilgili Erdem Gül’ün bıraktığı yerden devam edelim.

Toker: Türkiye’de o kadar siyasi parti içinde, 1994’te kurulduğu günden itibaren başkanlık sistemini programına almış tek siyasi parti biziz, hâlâ da programda durur. 22 yıldır orada. Parti kurulurken çok kafa yoruldu bu işe. Altyapısını da biliyoruz, savunabiliriz. Ancak iki şart var; aslında bir şart, diğeri de detay var. 94’te Liberal Demokrat Parti başkanlık sistemini siyasi istikrar için programına almıştı. Çünkü o zaman koalisyon hükümetlerinden çok çekiliyordu. Altı ayda bir o gidiyordu bu geliyordu; kapris yapanlar şunlar bunlar, ekonomiyi de çok etkiliyordu, siyaseti de çok etkiliyordu. Başkanlık sisteminde bugün üç .. O başkanlık sistemi ile yönetilen bir ülkede 3000’li yıllarda hangi gün, hangi yıl başkanlık seçim olacağı bellidir. Öyle sürpriz erken seçim falan yok. İstikrar açısından 94 yılında biz bunu programa aldık. Aldık ama yanında bir şey daha aldık. Ve dedik ki bu bunun olmazsa olmazıdır, o da “dar bölge seçim sistemi”. Dar bölge seçim sistemine geçilmeden başkanlık sistemi bir felakettir. O işte, diktatörlüğün büyük harflerle yazılmışıdır. Kalın harflerle yazılmışıdır. Mevcut seçim sistemiyle, yani genel başkanların veya parti tepesinde kim oturuyorsa o insanın “Ahmet, Mehmet, sen, sen, sen vekil olacaksınız, seni şu sıradan yazdım” deyip de bir meclis oluşturup, ondan sonra “Ben de başkan oldum, hadi beni denetleyin çocuklar” demesi kadar garip bir sistem olamaz.

Siyasi partiler yasasında bir değişim..

Toker: Seçim sistemi ve siyasi partiler yasasında. Dar bölge seçim sistemine geçtiğimiz zaman başkanlık sistemi denetleme ve dengeleme, güçlerin birbirini denetleme ve dengelemesini, kalın çizgilerle güçleri ayıran ve denetleyen erkleri denetleyen bir sistem. Başkanı kim denetleyecek? Yargı ve yasama, yani Meclis. Ama o Meclis, Başkan’dan bağımsız olarak oluşmalı. O dediğim dar bölge seçim sistemini çok kolaylaştırarak anlatayım: Bugün Kâğıthane ilçesindeyiz zannediyorum. Kâğıthane milletvekili olmalı. Kâğıthane halkının tanıdığı, seçmenin birebir bildiği, belediye başkanı gibi, kimlerdendir, vatandaşın, Kâğıthane’de oturanların Ankara’da hakkını, hukukunu, çıkarını, gelirini, özgürlüğünü koruyacak bir adam.

Yani liderlerin iki dudağı arasında olmayacak, halkın, seçmenin belirlediği. Bana hayal gibi geliyor ama.

Toker: Bu hayal değil; bu pek çok ülkede uygulanıyor. Ben bunu bizzat yaşadım yurtdışında. İngiltere’de de var bu sistem. O ülkelere yerleştiğiniz zaman ilk öğrendiğiniz isim milletvekilinizin ismidir. Benim derdim var dediğinizde, “Git milletvekilinin ofisi şurada, ona anlat” derler. Ve milletvekili sizi öyle bir dinler ki. Ben bunu mesela 80’li yılların ortasında ASALA, Ermeni Tasarısı, şunlar bunlar sırasında yaşadım. Ben gittim öğrenci olarak o zaman Arizona’da John McCain, ilk öğrendiğim isim, senin milletvekilin. Adama şöyle peçetede not yazıyorum, ertesi gün bana cevap geliyor. Çünkü dar bölge olduğu için az oyla seçiliyor, rakipleri var. Onun için bir oyun altın değeri var. Adam bana hemen cevap yazıyor. On tane Türk öğrenciyi topladım; on imzalı gönderdim, telefon geldi “Buyurun konuşalım” diye, “ofisime beklerim” diye. Bak geçen sene, tam bir sene önce seçim yaptık. Siz tanıyor musunuz milletvekilinizi? Muhatabınız kim? Benimki kim? Türkiye’de kim biliyor milletvekilini ki hangi derdini anlatacak? Şimdi ben binde yarım almış bir partinin başkanıyım, sosyal medyada falan yazıyor, atama sorunumuz var şuna bir el atın. İşte şu sorunum var vs. “Daha bir sene önce milletvekili seçildi, ayda 30 milyar para veriyorsunuz, ona yaz, bana niye yazıyorsun? Ben ne yapabilirim senin için?” diyorum. Dar bölge o kadar önemli ki, hayal değil bu. Bu yerine oturduğu zaman mükemmel bir sistem, ondan sonra başkanlık olur. Bakın, somut bir örnek vereyim sana.

Rektörü kim atayacak başkanlıkta. Bugün KHK ile Boğaziçi’nin rektörünü…

Toker: Boş verin rektörü, Anayasa Mahkemesi üyelerini kim atayacak? Efendim yarısını Meclis atayacak yarısını vs… bu sistemde, önerdikleri sistemde, Türk tipi başkanlık sistemi diyorlar, nerede meclis görüyorsanız onun üstünü çizin üstüne başkan yazın. Eğer bu seçim sistemiyle gidersek, başkanın Ahmet Mehmet Hasan Hüseyin sen Ayşe Fatma –biraz da eşitlik olsun– sen milletvekili olacaksın, bana on tane aday gönderin, ama ben size buradan aday listesi vereceğim siz bana oradan gönderin. Böyle bir şey olabilir mi? Yani HSYK üyelerini, Yargıtay, Anayasa Mahkemesi, Danıştay, YÖK –zaten YÖK kaldırıldı apayrı bir konu ama– sonra Başkan önerebiliyor, yasama onaylayacak mı? Burada öyle bir şey yok, bunlarlık bir şey yok. Türk Milleti bunlara dikkat etsin. Başkanlık kararnamesi diye bir şey olacak mı? Şimdi Bahattin Bey söylüyor, KHK ile parlamentoyu by-pass ediyor, Anayasa’yı tanımıyor KHK. Peki, başkanlıkla bir adamın kararını alıyorsunuz. Bakın kaç sene oldu, 250 sene falan, Amerika’da başkanlık sistemi uygulanıyor. Hâlâ kavgasını yapıyorlar. Önümüzdeki Salı seçim var. Cumhuriyetçilerle demokratların kapıştıkları en büyük konu bu. Başkanlığın kararname yetkisini Obama fütursuzca kullandı diyorlar. çünkü dizginleyecek bir mekanizma yok orada. Bu ne olacak mesela? Burhan Kuzu’nun cevap vermesi gereken şeyler bunlar. Bakanları başkan önerecek, yasama erki, millî irade millet adına onaylayacak mı? Anayasa Mahkemesi üyelerini, HSYK üyelerini, başkan kimi atıyorsa başkanlık sisteminde millet adına Meclis bunu onaylamalı. Senato; bütün adam gibi demokrasilerde senato var. Amerika’da İngiltere’de, Fransa’da, Hollanda’da nereye giderseniz senato var. AKP senato istemiyor. Neden istemiyor?

Yavaşlatıyor.

Toker: Yavaşlatsın, ama uzlaşıya da itiyor. Yani yasama erkinde bile bir denetleme, bir dengeleme, uzlaşı, orta yol bulma kültürü getiriyor. Başkanlık sistemi mükemmel, ama en önemli şey Türk milleti; ben de öyle yetiştim. Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin işi kanun yapmaktır. Yasama yılı biter Meclis Başkanı çıkar çok büyük bir gururla efendim “Meclis çok çalıştı, bu yasama döneminde bin küsur tane kanun yaptık”. Sanki bir şey yapmış gibi, her kanun benim özgürlüğümü sınırlar, o ayrı mesela. Ama yasama erkinin asli görevi yürütmeyi denetlemektir. Burhan Kuzu 17-25 döneminde o yolsuzluk komisyonunda ne dedi? “Ya bunları nasıl gönderelim şimdi Yüce Divan’a?” dedi. “Nasıl suçlu bulalım? Bunlar bizim arkadaşlarımız, kankalarımız” dedi “beraber oturuyoruz bu sıralarda”. Bir demokraside kuvvetler ayrılığı önemliyse, şu Adalet Bakanı’na bakın parlamenter sistemde. Adam hem yürütme erkinde bakan, hem yasama erkinde milletvekili, hem de HSYK’nın başkanı yargı erkinde. Yasama, yürütme yargı. Başbakan da öyle, Adalet Bakanı da öyle. Şimdi bu ülkede bakan olmak çok önemli, kırmızı plaka. Milletvekilleri birbirine şey yapardı, şaka yapardı. Hani bakan oluyormuşsun diye aldatırlar, ben listeyi gördüm falan diye hevesle bekleyenler var. Başkanlık sisteminde bakan dediğin nedir ki? Hizmetkâr. Sana maaş vereceğim, bugün bile parlamenter de öyle. Sen sağlığa bakacaksın, sen elektriğe bakacaksın, sen yollardan sorumlusun, sen milli güvenlikten, sen askerden, sen polisten, falan filan, maaşını da vereceğiz, sen müdürsün. Ama milletvekili olduğu zaman başkanlık sisteminde, bakan seni çağırıp hesap soramaz. Ama milletvekilli millet adına buraya kurulur, bakanı oraya oturtur, bakan süklüm püklüm hesap verir. Yürütme denetlenmiyor Türkiye’de. Onun için iktidarlar astığı astık kestiği kestik. Milletimiz kendi kendine sorsun şimdi: Türkiye’nin sorunu yürütme erki mi yasama erki mi? Eğer diyorsanız ki ben geçen sene oy attığım milletvekilimi tanıyorum, o beni temsil ediyor. O benim hakkımı, hukukumu koruyor, ismen tanıyorum, telefonu var, semtimde ofisi var, derdim oldu mu gidiyorum çözüyorlar. Bunu diyorsanız, yasama erkinde sorun yok demektir. Ama yürütme erkinde hiç yok. Astığı astık kestiği kestik.

Peki, çok lezzetli sohbet oluyor. Mutlaka ben bir kez daha sizi konuk etmek istiyorum, ama şu soruda merakla bekliyorum. Eğer bugünkü Türkiye konjonktüründe başkanlık sistemi referanduma giderse ne olur? Çıkar mı çıkmaz mı?

Toker: Bugünkü Türkiye konjonktürü dediğiniz ilk cümlemize dönelim programın başında. Basın özgürlüğü olmayan bir ülkede, 20 kanalın 19’unu sindirmiş veya sahiplenmiş bir iktidar, değil başkanlık sistemine evet çıkarmak, güneş batıdan doğar dese ona da evet çıkartabilir. Horozlar yumurtlar mı diye sorsa ve yumurtlar dese, Türkiye’yi yönetenler, ona da evet çıkartabilir. Çünkü sesi soluğu yok; işte biz buradan yapacağız, ama medyada, ana akımda, gazetelerde başkanlık savunulacak, beğenilecek bir algı. Bu algı yönetimi ile sevgili Hilmi Bey, biz yirmi iki senedir liberal demeyi öğretemedik bu millete, adamlar Latince statükoyu öğrettiler statükocu musun diyor bana simitçi. Provokasyon, provoke etme diyor Fransızcada öğrenmiş. Yani medya iktidar o kadar şeyi. Başörtüsü değil mi, herkes başörtüsü diyor. Bizim derdimiz başörtüsü değil ki, türban tartışılırdı Türkiye’de. En son ne zaman duydunuz medyadan türban kelimesini? Hepimiz başörtüsü diyoruz artık. Doğru yanlış şey o konuya girmiyorum, ben daima türbanı üniversitelerde savunmuş bir insanım. Ama iktidarların medyayı kullanarak kamuoyunu ne kadar kolay yönetebildiklerini, kelimeler öğretebildiklerini, algı operasyonu yapabildiklerini… bugün en koyu en katı türban aleyhtarları bile unuttu türban kelimesini. Unutturdular onlar. Aslında iyi de oldu, ama yapabiliyor iktidar bunu. Benim vurgulamak istediğim bu. Onun için referandumda evet oğlu evet çıkarırlar. Hiç sorunuz şey olmasın referandumla ilgili.

Peki, ben sözü almış olayım, bu akşamki programı sonlandırayım. Efendim Açık Oturum’da bu akşam Ankara’dan Erdem Gül’le konuştuk, Cumhuriyet’teki son durumu ondan öğrendik. İzmir’de Eski Turizm Bakanı Bahattin Yücel vardı onunla da memleketteki son durumu tartıştık. Liberal Demokrat Parti Genel Başkanı Cem Toker programa katkı sağladı. Bu akşamlık bizden bu kadar, hoşçakalın, iyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir: