Medyascope.tv

60. Medyascope.tv Açık Oturumu: Ali Çarkoğlu & Aykan Erdemir

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascope.tv’nin 60. Açık Oturumu’na hoş geldiniz. Bu akşam Amerika Birleşik Devletleri’ndeki başkanlık seçimini ele alacağız. İki konuğumuz var: Stüdyoda Prof. Ali Çarkoğlu ile beraberiz –hoşgeldiniz–, kendisi Koç Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde öğretim görevlisi; aynı zamanda İdari ve İktisadi Bilimler Fakültesinin de dekanı. Skype’ta da Washington’dan Doç. Dr. Aykan Erdemir ile beraberiz. Aykan Erdemir’i Medyascope.tv yayınlarından hatırlayacaksınız; kendisi sosyoloji doçenti; Washington’da Demokrasileri Koruma Vakfı’nda kıdemli analist. Bir dönemde CHP’den Bursa milletvekilliği yaptı. Hoş geldiniz.

Aykan Erdemir: Hoşbulduk, iyi yayınlar.

Merhabalar. Şimdi; ABD bir seçim yaptı. Cumhuriyetçi Parti’nin adayı Donald Trump’la Demokratlar’ın adayı Hillary Clinton arasında geçen bir seçim. Beklenmedik bir şekilde Donald Trump kazandı diye, hem Amerikan medyasına hem de bizim medyamıza ağırlıkla yansıdı bu seçimin sonucu. ABD’nin 45. Başkanı olacak Donald Trump; 20 Ocak’ta Obama’dan devralacak başkanlığı. Şu sıralarda da zannediyorum Washington’da Başkan Obama ile bir ön görüşme yapıyor. Hocam, izninizle önce Aykan Bey’e sormak isterim; malum, kendisi Washington’da, Amerika’da yaşıyor. Bu demin söylediğimden başlamak istiyorum. Gerçekten Donald Trump’ın seçilmesi beklenmedik bir hâdise miydi ABD’de?

Erdemir: Washington’dan baktığımızda gerçekten beklenmedik bir hâdiseydi. Seçim sabahına kadar, yani 8 Kasım Salı sabahına kadar tüm basın kuruluşları, tüm anket firmaları tüm araştırma enstitüleri Hillary Clinton’ı % 70-80 oranında favori gösteriyordu. Aynı tahmin siteleri akşam sandıklar açıldıktan sonra, özellikle doğu eyaletlerinden sonuçlar gelmeye başladıkça Trump’ın kazanma ihtimalini yükseltmeye başladılar. Belki de en çarpıcı olanı şuydu: New York Times gazetesi sabah Clinton’a % 80 ihtimal verirken, gecenin ilerleyen saatlerinde % 80 Trump ihtimalini işaret ediyordu. Bu anlamda Amerika’nın bütün bir anket endüstrisinin, bütün bir tahmin sektörünün bir anlamda çuvalladığını söyleyebiliriz. Bu, birinci tespit. İkinci tespit, belki bir istisna var burada o da şu; Amerikan üniversite öğretim üyelerinden Allan Lichtman –kendisi, “Bir Sonraki Başkanı Tahmin Etmek: Beyaz Saray’ın Anahtarları” kitabının yazarı–, bütün bu tahmin endüstrisinin dışında duran biri. O, Trump’ın kazanacağını öngörüyordu.

Hatta 1980’den beri galiba bütün seçim sonuçlarını doğru tahmin etmiş değil mi?

Erdemir: Doğrudur; 1980’den itibaren hepsini doğru tahmin ediyor. 1862-1880 verisi üzerine dayalı motifi var. Aslında işin garibi hiçbir ankete dayanmayan bir model, on üç anahtar olarak adlandırıyor, on üç önermesi var. Eğer bu önermelerden altısı ya da daha fazlası yanlışsa başkanlık el değiştirecektir diyor. Bu seçimde de son anda altı anahtarın, yani altı ya da daha fazla önermesi yanlışsa başkanlık el değiştirecektir diyor. Bu seçimde de son anda altı önermesinin negatife döndüğünü, dolayısıyla da başkanlığın el değiştireceğini, yani Demokrat Parti’den Cumhuriyetçi Parti’ye geçeceğini öngörmüştü. Allan Lichtman dışında öngörebilen olmadı. Bunu söylemek istedim. Ama bir de meselenin daha sübjektif, yani daha hislerle ilgili boyutuna gelirsek, 8 Kasım Salı sabahı benim Washington’da konuştuğum pek çok uzman, “Anketler Hillary Clinton’ı işaret ediyor. Ama bir gizli seçmen olabilir, bir utangaç seçmen olabilir, yani anketörlere tam oy vereceğini söyleyemeyen ya da görünmeyen seçmen olabilir. Bu da bir sürpriz yaratabilir” şeklinde konuşuyorlardı. İşte Washington’daki düşünce kuruluşlarının dünyasında hâkim olan derin diyebileceğimiz kuşku, akşam itibariyle doğrulandı. Bir yanda büyük verinin işaret ettiği gerçekler varken, diğer yanda da bir hissiyat vardı; sanırım hissiyat büyük veriye galip geldi diyebiliriz.

Peki, şunu merak ediyorum, onu sormak isterim. Orada siyasi partilerin, Cumhuriyetçiler’in Demokratlar’ın üyeleri ya da destekleyenleri sonucu nasıl karşıladılar? Yani fiziki olarak ne yapıyorlar? Bir yerlerde toplanıp seviniyorlar mı? Bir yerlerde toplanıp üzülüyorlar mı? Şöyle haberler geliyor: Ülkenin bir yerinde mumlar yakılmış üzüntü bildiriliyormuş. Bir yerde Trump’ı desteklemediklerini bağırıyorlarmış Amerikalılar; “Benim başkanım değilsin!” diyorlarmış. Hatta California’da bir okulda öğrenciler gösteri yapmış; ama dikkat ederseniz buraya yansıyan, hep Trump’ın kazanmasına duyulan tepkiye ilişkin haberler. Trump’ın kazanmasına sevinen destekçileri, Cumhuriyetçi Parti destekçileri de mesela ne yapıyor? Nasıl yaşanıyor bu kayıp ve kazanç şu anda Amerika da?

Erdemir: Seçim sürecindeki ilk tepki, oylar sayılırken New York’ta Hillary Clinton’ın tuttuğu New York şehrinin en büyük cam tavanlı salonunda yaşandı ve Amerikan televizyonları o anlık tepkiyi naklen yayınladılar. Çok sayıda genç, çok sayıda kadın, çok sayıda göçmen Clinton-destekçisi, sandıklar açıldıkça yaşlı gözler ve endişeli bakışlarla izliyordu sonuçları. Burada tabii ironi vardı; o da şuydu: O salonun tutulma sebebi bir feminist cevap vermekti. Yani “Amerika’da artık kadınlar cam tavanları kırıyor, Beyaz Saray’a kadar yükselebilecek” mesajı vermeyi amaçlamıştı Clinton. Ne yazık ki naklen yayında cam tavanların hâlâ yerli yerli yerinde olduğu, yani erkek egemenliğin ilk kadın başkana geçit vermediğinin bir göstergesi oldu ve Amerika naklen yayınlandı bu yaşlı gözleri. Seçimin hemen ertesi gününden itibaren, benim de düşünce kuruluşunda bulunduğum Foundation For Defense’te çok sayıda muhalifin, ellerinde mumlarla protesto gösterileri yaptığına tanık olduk. Beyaz Saray’ın önünde bu tür gösterilerin yapıldığına tanık olduk. Bu anlamda Amerika’daki bu çok derin ayrılma, yani toplumun seçimde neredeyse yüzde elli-elli bölünmüş olması sokağa da yansıyor. Birçok eyalette benzeri gösteriler yapılıyor. Pek çok üniversite kampüsünde, lise binasında benzeri gösteriler yapılıyor; ama diğer bir yandan da şunu unutmamak gerek: Trump’ı iktidara taşıyan bir sessiz çoğunluk da var; daha çok kırsal kesimde yaşayan, banliyölerde yaşayan, sosyal medyada pek de boy göstermeyen bir sessiz çoğunluk var. Burada da onların sessizliği, onların olmadığı anlamına gelmemeli. Özellikle son iki gündür yoğun bir şekilde medyada tek tük de olsa nefret suçlarının; mesela Müslümanları hedef alan, göçmenleri hedef alan bazı saldırıların haberleri geliyor; bu da Amerika’yı çok endişelendiriyor işte. Önümüzdeki süreçte belki de Amerika’yı bekleyen en önemli soru şu: Başkanlık Demokratlar’dan Cumhuriyetçiler’e, yani Obama’dan Trump’a geçerken bu süreç acaba gergin bir süreç mi olacak? Bu süreç azınlıkların, her zaman dezavantajlı kesimlerin bir anlamda hedef alındığı nefret suçlarının tırmanışa geçtiği bir süreç mi olacak? Yoksa Trump, siyaseti ile ve söyledikleri ile merkeze kayarak, gerek Cumhuriyetçi Parti içinde gerekse Amerika’nın o siyaset uzmanları kesiminde daha geniş bir eliti sisteme çekebilecek mi? Bu soru şu anda Amerika’nın önündeki en önemli soru.

Peki, bu bölümde size son bir soru. Hem eski bir siyasetçisiniz –daha doğrusu eski bir milletvekilisiniz Türkiye’de, hem de akademisyensiniz, hem de hâlâ Amerika’da yaşıyorsunuz, bir düşünce kuruluşunda analistsiniz. Siz Amerika’daki bu seçimin sonucunu tahmin etmiş miydiniz? Ya da doğrudan soralım: Kimin kazanacağını düşünmüştünüz seçimden önce?

Erdemir: Ben Hillary Clinton’ın kazanacağını tahmin ediyordum; fakat anketlerde görünenlerden çok daha ufak bir farkla kazanacağını, yani zor da olsa kazanabileceğini öngörüyordum. Ve bugün de yine benim gibi bir tahminde bulunan Amerika’daki en önemli tahmin gurusu Nate Silver, –o meşhur 538 adlı, yani seçici kurulun sandalye sayısı kadar– 538 adını verdiği web sitesinde, şöyle bir geriye dönük değerlendirmede bulunuyor –ki kendisi de Clinton’un kazanacağını öngörmüştü– ve diyor ki: Oylarda yalnızca % 1 oynama olsaydı, seçim sonuçları inanılmaz değişirdi. Yani her şey aslında pamuk ipliğine bağlıydı ve onun hesaplamasını da yapmıştı. Diyor ki: Oylardaki % 1’lik kayma Hillary Clinton’ı 300’ün üzerinde seçici kurul üyesiyle başkan yapacaktı. Diyor ki: “Amerika’da aslında seçimler çok kıl payı kazanılıyor; Amerika’daki siyasi süreç aslında ucu çok açık bir süreç”. Bu anlamda tabii ki özür diliyor izleyicilerinden. Tahminlerde bulunmak aslında çok zor.

Peki, kimin neden kazandığı, neden kaybettiğine ayrıca geleceğiz. Ali Hoca’ya dönelim. Aykan Bey’e sorduğum son soruyu size de sorayım. İzlediniz herhâlde bu son seçimi, bir tahmininiz var mıydı? Kim kazanır diye düşünüyordunuz?

Çarkoğlu: Yani şimdi ben epey seçim araştırması yapmış bir kişi olarak ta başından seçim tahminlerinin yapılmaması gerektiği üzerinde argüman geliştirdim ben. Bizim siyasetbilimci olarak hele, tahminde bulunmamız pek mümkün değil. Yani Nate Silver siyasetbilimiyle tabii çok iyi biliniyor ama o bir anlamda guruluk yapıyor, gurular yapabilirler tahmin. Yani bu sefer de birçok nedenle tahminler yanlış çıktı işte. Ama tabii ben de baktığım zaman, yani bütün değer verdiğim fikir insanları hep Clinton’ın kazanacağını söylüyordu. Hatta ve hatta Drew Linzer diye Türkiye’yi de ziyaret etmiş bir meslektaşın Votamatic diye bir sitesi var. Baktım, o tam tersini söylüyordu, Clinton’ın kazanmasına % 70 civarında ihtimal veriyordu; 300 küsur da electoral college sandalyesi alacağını tahmin ediyordu.
Tamamen yanlış çıktı. Şimdi bu tür şeyler niye yanlış çıkıyor?

Evet, oradan ilerleyelim biraz. Orada niye anketler sonucu tahmin edemedi?

Çarkoğlu: Biliyorsunuz hem Brexit’te hem son Türkiye seçimlerinde benzer yanlışlar yapıldı. Şimdi buradaki yanlışların yapılma sebepleri aslında; yani Amerika’daki nedenlerden daha farklı, bizde yanlış yapılmasının önemli bir sebebi şey değil, katılımı değil, tahmin etmekte karşılaşılan sorun değil. Amerika’da birkaç tane tahmin yapılıyor. En önemli tahmin kimin oy vereceğini tahmin etmek. Kimin oy vereceğini tahmin ettikten sonra, o insanların tercihlerinin hangi adaydan yana olacağını tahmin etmek çok daha kolay. Kimin oy vereceğini doğru düzgün tahmin edemiyorlar. Çünkü hemen hemen % 50. Bu son seçimde % 50 olması lazım. Dolayısıyla şöyle garip bir durum ortaya çıkıyor. Sizin hiç çıkıp oy vermeyeceğini tahmin ettiğiniz insanlar çıkıp oy kullanır, ama oy vereceğinden emin olduğunuz kişiler evde oturur ya da oy kullanamazlarsa, o zaman tamamen farklı tercihler çıkıyor ortaya. Ve Clinton’ın kaybetmesinde bu tür etkilerin önemli rol oynadığını, şimdi iş işten geçtikten sonra söylüyor uzmanlar. Nedir bu gidip oy kullanmayan kesim? Bilhassa kadınların, beyaz ve hatta çalışan, çok yüksek eğitimli olmayan kadınların Clinton’a değil, daha varlıklı olarak Trump’a oy verdiği. Aradaki fark oldukça çarpıcı, yani 60 küsur bir tarafa 30 küsur bir tarafa veriyor.

Bir daha tanımlar mısınız o kitleyi?

Çarkoğlu: Yani üniversite mezunu olmayan beyaz ve kadın.

Çalışan kadın.

Çarkoğlu: Çalışan ama sosyo-ekonomik statüsü düşük.

Bu kadınlar Hillary Clinton’a oy vermemişler.

Çarkoğlu: Bunlar Hillary’ye oy vermemiş gözüküyorlar. Keza Afrikalı-Amerikalı kesimlerin de bilhassa taraf değiştiren eyaletlerde, yani oldum olası Demokratlara veren eyaletlerde… –galiba 80’li yıllardan beri Wisconsin, Michigan ve Pensilvanya’nın üçünü birden kazanan hiçbir Cumhuriyetçi aday olmamıştı. Şimdi buralar özellikle kentsel yerleşim bölgelerinde daha ağırlıklı olarak zenci ya da Afrikalı-Amerikalı oylarının Demokratlara gittiği yerler. Yine ağırlıklı olarak oralar gidip Hillary Clinton’a oy veriyor, ama beklendiği kadar yüksek oranda değil.

Seçime katılmıyorlar belki.

Çarkoğlu: Seçime katılmıyorlar ve esas ilginç olan taraf, daha evvel ağırlıklı olarak Demokratlar’a oy vermekte olan, çalışan ama yine düşük statüde işlerde çalışan beyaz mavi yakalı işçilerin ağırlıklı olarak Demokratlar’a oy vermesi beklenirken, bu sefer aslında Trump’a kaymış gözüküyorlar. Burada tahmin ediyorum siyasetbilimciler uzun zaman bunu tartışacaklar; çünkü şöyle bir iddia var ki, o henüz kişi düzeyinde mikro-datayla henüz desteklenen bir argüman değil. Ama argüman ilginç. Ön seçimlerde Hillary’ye oy vermeyen Sanders’a oy veren bu mavi yakalı düşük sosyo-ekonomik statüdeki beyazların Trump’a geçtikleri iddiası var. Bu eğer doğruysa, bu bundan sonraki seçimlerde de eğer Trump seçmene hâkim olabilirse Demokratlar’ın uzun dönemde seçim kazandıran seçmen tabanının önemli bir kayış içinde olduğunu bize söyleyecek. Bu Amerika’nın seçim literatüründe çok önemli değişikliklerin olduğu bir seçim olarak bahsedilecek bundan sonra. Bu, 29 Buhranı’ndan sonra Demokratlar’a giden destek gibi, böyle birkaç jenerasyon boyunca devam eden, ya da 80’de Ronald Reagan kazandığı zamanki gibi uzun soluklu bir değişimle yeni bir seçmen tabanının Cumhuriyetçiler’in arkasına geçmesi gibi bir olay olabilir. Fakat buna karşı argümanlar da var tabii. Niye? Çünkü Trump bildiğimiz tipik bir Cumhuriyetçi değil. Aslında dışarıdan gelip, partiyi tamamen dışlayarak kendi gündemini oluşturup rakiplerini elimine edip adaylığı almış ve başarıya ulaşmış birisi. Partinin adamı değil o anlamda. Hillary ise partinin adamı tam anlamıyla. Yani parti de Hillary’den aslında rahatsızdı. Yani Hillary hiçbir zaman ideal bir aday olmadı. Her zaman böyle sırtında bir bağı vardı. Ama parti daha iyi bir aday bulamadığı için Hillary’yi destekledi. Ama Trump partinin adayı olmamasına rağmen bunu kazanınca, tabii bu seçimin önemi daha da artmış oluyor. Bu nedenle bu seçimlerin uzun zaman tartışılacağını düşünüyorum ben yani. Üstelik elimizde o kadar fazla veri var ki. Yani bu büyük data dediğimiz bir data zamanında, bütün veriye inançlı olan benim formasyonumda, maalesef pek çok siyasetbilimci tamamıyla yanıldı. Elimizde data olmadığından değil. Data var, fakat data kötü data. Bu anlamda Türkiye’ye benzer bir data. Türkiye’de ben de oldum olası hep onu iddia etmiştim. Türkiye’de niye bu sektör doğru dürüst tahmin yapamıyor. Birikimi ve biraz yalapşap toplanmış verilerle ortada dolaşan çok insan var. Ortaya çıktı ki Amerika’da da benzer bir sektör var. Mesela Linzer’in sitesinde 1300 küsur tane anket çalışmasının analizi sonucunda üretilen sonuç, tamamıyla yanlış çıkan bir sonuç oldu. Bu da yeni data, yeni büyük veri döneminde aslında hiç de beklemediğimiz yeni bir sonuç aslında.

Sözde Amerika Birleşik Devletleri’nde teknolojinin de tillahı orada, herhalde bilgisayarın en gelişmişi orada, her şey orada, ama bu datayı değerlendiremedi.

Çarkoğlu: İnce detaylara kadar kişiler hakkında bilgileri olmasına rağmen, kritik, sonucu belirleyen seçmenlere ulaşamıyorlar. Ulaşmayınca o zaman hiçbir şey tahmin edemiyorsunuz. Ve biraz önce de konuştuk; yani yüz kişiden birisi fikrini değiştirdiği zaman Clinton’ın lehine iki puan geçebiliyor. O iki puanla tam tersi sonuçla Clinton kazanabiliyor. Ben de aynı makaleyi okudum ve yani hakikaten çok düşündürücü bir sonuç.

Muhtemelen zaten Hillary Clinton seçimlerden sonra yaptığı konuşmada, “Hâlâ inanamıyorum, çok acı verici bir sonuç” dedi. Aykan Hocam, siz aynı zamanda bir sosyologsunuz; şimdi oradan hareket edelim lütfen. Amerikan seçmenin bu davranışını bir siz neye bağlıyorsunuz? İkincisi, Amerika’daki meslektaşlarınız, sosyologlar bu konuda bir açıklama yaptılar mı? Bir şeyler söylediler mi? Amerikan seçmenin bu davranışı – hatta kimileri diyor ki: “Seçmen kendisini gizlemişti, ortaya çıktı ve oyunu Trump’a verdi”. Nasıl değerlendirmek gerekir?

Erdemir: Evet ben Ali Hoca’mın bıraktığı yerden devam etmeye çalışayım. Yine büyük veri yanılınca, yani anketler yanılınca, tamamen bu iş üzerine uzmanlaşmış kurumlar dünden itibaren kendi müşterilerine, hizmet sağladıkları kişilere bir açıklama mektubu gönderme yarışına girdiler. Bu mektuplardan bazılarını ben de okudum. Burada büyük firmaların bir kısmı anketlerle çalışıyor, bir kısmı dijital verilerin taramasını yapıyor. Neden tahminlerde yanıldıklarını şöyle ifade ediyorlar. Diyorlar ki: “Bir yandan sessiz çoğunluk yoktur mesajı verdik, ama o sessiz çoğunluk varmış. O sessiz çoğunluğu ikiye ayırmak gerekir” diyorlar. Bir kısmı belki utangaç seçmenler, yani Trump’a oy vereceğini söylemekten çekinen utanan, anketörlere doğruyu söylemeyen ve belki de anketörlerin ulaşamadığı seçmenler. Bir diğer kısım da, dijital veriden yola çıkarak diyorlar ki: “Biz dijitalde sessiz çoğunluğu kaçırmışız; sosyal medyada, internette tartışmalarda sessiz çoğunluğu kaçırmışız”. Çünkü burada sistematik bir bölünme var; o da şudur: Kırsal düşük statülü mavi yakalı işlerde çalışanlar ve de düşük eğitimli kitleler dijitalde oldukça görünmezler. İnternet erişiminde, sosyal medya görünümünde çok zor ortaya çıkıyor; bu da sosyologlar ve antropologları tekrar sahaya sürüyor aslında. Çünkü bu şekilde anketörlere görünmeyen, dijitalde görünmeyen kesimi anlamak nasıl mümkün? Ben bir sosyoloji doçentiyim, ama doktoram da sosyal antropoloji alanında. Aslında şu an tam antropolojinin araştırma nesnesi olabilecek bir durum da. Yani benim gördüğüm, benim meslektaşlarımın gördüğü, Amerika’da çok büyük bir, Almanların kulturkrieg dediği bir kültür savaşı yaşanıyor. Tıpkı 19. yüzyıl sonunda Almanya’nın yaşadığı, bugün de Amerika’nın yaşadığı bir bölünme var. Bu bölünme aslında sınıfsal bir bölünme değil. Çıkan anketlerde oy verenlerin ekonomik, yani gelir durumlarına baktığımızda aslında hem Demokratlar hem Cumhuriyetçiler tüm sınıflardan oy alıyorlar. Donald Trump aslında yoksulların temsilcisi olarak gözükmüyor. Hani daha çok en alt segmentte Clinton’un daha başarılı olduğu gözüküyor. Demek mesele yalnızca seçmenin cebine giren para meselesi değil, aslında sosyal ve kültürel meseleler çok ayırt edici oluyor. İşte bu kültür savaşlarında bir yanda kırsal Amerika’yı görüyoruz, düşük statüde işlerde çalışan mavi yakalıları görüyoruz, özellikle beyaz Amerikalıları görüyoruz. Bu yerlerde yaşayan ev hanımlarını, beyaz ev hanımlarını görüyoruz. Diğer yanda göçmenleri görüyoruz, azınlıkları görüyoruz, bilgi ekonomisini görüyoruz, kentli nüfusu görüyoruz; en az lise mezunu üniversite mezunu bir kitleyi görüyoruz. Bu aslında Amerika için daha da endişe verici bir bölünmeyi beraberinde getiriyor.
Ben 2005 yılında bir vesile ile Amerika Birleşik Devletleri’nde Michigan Üniversitesi’nde Ann Arbor’da bulunmuştum. O esnada kıdemli bir Amerikalı gazeteci Time dergisinin Avrupa büro şefliğini yapmış, İstanbul’a gidip gelmiş, Türkiye’yi tanıyan Charles Eisendrath. Şöyle demişti: “Ann Arbor, Detroit ve Michigan bölgesi gerçek Amerika değildir. Bir çıkın dolaşın, taşraya gidin, gerçek Amerika’yı orada göreceksiniz; bu arada dikkatli olun, gerçek Amerika tehlikeli bir Amerika’dır; taşra tehlikelidir Amerika’da. Şimdi bu seçim sonuçlarıyla beraber bunlar geldi aklıma; Amerikan taşrasının nasıl dalgalanabileceği. Bunu net olarak sormak isterim size de. Hocam, siz de bu insanlar –hadi daha da ileri gidelim, Türkiye’de Adalet ve Kalkınma Partisi iktidara geldiğinde, bir kısım insan, “göbeğini kaşıyan adamlar, bidon kafalılar oy verdiler Adalet ve Kalkınma Partisi’ne ve iktidara geldi” diye aslında katılamayacağımız birtakım açıklamalarda bulunmuşlardı– orada da hâdise bu mudur? Bu insanlar neye tepki göstererek Trump’a oy vermişlerdi? Madem ekonomik bir kaygı yok sizin dediğiniz gibi. Nedir dertleri?

Aşağılanmış mı hissetmişler kendilerini?
Erdemir
: Şöyle söyleyelim: Ekonomik anlamda tabii ki zorlamalar var, ama aynı zamanda Trump’a oy veren kitle içerisinde ekonomik durumu çok çok iyi olanlar da var. Salt ekonomi açıklayıcı olmuyor. Ama kesin olan bir şey var; Amerika’da bir kesimin bir göreli yoksunlaşma hissiyatı var. Yani imtiyazlarını kaybetme hissiyatı var. Bunlar genelde beyaz seçmenler. Göreli olarak yani özellikle bilgi ekonomisinde iyi yerlere gelmiş göçmenlere, azınlıklara, Müslümanlara, LGBT bireylere nazaran kendilerini biraz geride kalmış hisseden, eski imtiyazlarını kaybedip statü yarışında geri kaldığını hisseden bir kesim var. Bu kesimin yıllık geliri yirmi bin dolar da olabilir yüz bin dolar da olabilir. Buradaki temel mesele bana sanki bir kültür savaşı gibi geliyor. Bu ayrımın bir yanında, bu kesimin tepki duyduğu örneğin politik doğruculuk dediğimiz, hani siyahlara zenci dememek, Afrikalı-Amerikalı demek gibi; eşcinsellere LGBT deme gibi. Hani liberal Amerika’nın, sahil Amerika’sının kültürel kodlarının ve yeni görgü kurallarının pek hoş karşılanmadığı, eski Amerika’ya özlem duyan, rahatlıkla ırkçı nefret söylemlerin dile getirildiği, Amerika’ya özlem duyan ve beyazları hükümetin en üstünde düşünüp hayal eden bir Amerika’nın tepkisini söylemek mümkün. Bu anlamda taşra bir tepki verdi. Bu anlamda Türkiye’den daha farklı bir tepki verdi. Türkiye’de AKP’nin yükselişini eski egemenlerin bir imtiyaz kaybı tepkisi olarak göremeyiz. Ama Amerika’da gerçekten bir dönemin imtiyazlısı beyazların bir statü kaybı endişesi ile sandığa akın ettiğini görüyoruz. Pek çok eyalette de daha sandık bazında sonuçlara baktığımızda şunu görüyoruz: Eyaletlerin taşralarında müthiş, bir kırsal kesimde müthiş bir Trump eğilimi var. Ama aynı eyaletlerin şehir merkezlerinde, yani önemli üniversite şehirlerinde, sanayi şehirlerinde, ticaret şehirlerinde büyük bir Demokrat eğilimi var. İşte pek çok eyalet yani % 50-50 bölünmüş. Bir anlamda eski imtiyazlılarya yeni yükselen çok-kültürlü kentlilerin mücadelesine döndüğünü görüyoruz gerçekten.

Ali Hocam demin söyledim ya, ben Amerika’dayken Michigan Üniversitesi’ne pankart asmışlardı, çok iyi hatırlıyorum Başkan George Bush’tu, Oğul Bush, “Bu üniversiteye Bush ve Coca Cola giremez” diye bir pankart asmışlardı. Fakat eyalet bu sefer Cumhuriyetçilere oy verdi. 2005-2016; 11 yıl içinde böyle bir değişim yaşandı. Aynı soruyu size sormuş olayım, ne hissetmiş olabilir Trump’a oy veren, Amerikan sahillerinin dışında değil de içinde, ülkenin içlerinde yaşayan seçmen?

Çarkoğlu: Şimdi bir anlamda şöyle bir şansım var belki; ben o bahsettiğiniz tehlikeli taşrada yaptım doktoramı. Sahile biz şehir görmek istediğimiz zaman giderdik. Bu upstate New York dedikleri, bölgedeydim. Manhattan’dan üç saat uzakta, o kıpkırmızı, şu son haritalarda gördüğünüz yer. Şimdi bizim oralarda sosyal statüsü düşmüş bu beyaz insanlar bizim bir anlamda komşularımızdı. Bu insanların haletiruhiyesini –ben tabii bundan yirmi yıl evvelini biliyorum– ama gayet iyi hatırlıyorum. Mesela eski sanayi olan bir yerde sanayi gidiyor. Nereye gidiyor? Ya Üçüncü Dünya’ya gidiyor, Meksika başta olmak üzere, ya da tamamıyla iflas edip kayboluyor. İnsanlar bir yere gitmiyorlar insanlar; orada yaşamaya devam ediyorlar. Ama ya bir şekilde bir program o insanları destekliyor, yani devletten birtakım hizmetleri alıyorlar, ama tam anlamıyla – o yirmi bin dolar dedi ya Aykan Bey şimdi? O yirmi bin dolarla Amerika’da ancak yaşarsınız yani. Öyle tatildir şudur budur, arabanızı yenileyemezsiniz, hiç bir şey yapamazsınız. Aç değildir bu insanlar; ama gelecek için fazla plan yapma imkânları da yoktur. Şimdi bu tür insanların partisi zamanında Demokratlar’dı; çünkü sosyal devlet programlarının devamını, genişletilmesini savunan bir parti olarak oradan birtakım beklentileri vardı. Cumhuriyetçiler ise buna tamamen karşı, hatta tamamıyla ortadan kaldırma yönünde argüman geliştirirler. Şu anda Trump’ta kendilerinin söyleyemedikleri pek çok şeyi çekinmeden söyleyen patavatsız ve o sahil elitinin tamamıyla kabul edilmez bulduğu dille konuşan, yani kendi rakiplerinin fiziki görünümleriyle dalga geçmek falan. Bunlar olabilecek şeyler değil yani elit Amerika’sında. Ama bunu Trump hiç çekinmeden yaptı ve siyasi olarak zarar da görmemiş gözüküyor. Tabii bu şöyle bir sonuç yarattı. Bu öyle Amerika’da, ya da eş dost arasında görüşürken göğsünüzü gere gere “Ya ne güzel konuştu” diyebileceğiniz bir davranış tarzı değil. Öyle olduğu için verilen desteğin saklanması gibi doğal bir sonuç ortaya çıktı.

Yani Trump’a oy veren birisi, diyelim ki toplum içerisinde Trump gibi konuşsa, dayak yer mi Amerika’da?

Çarkoğlu: Dayak yemez ama dışlanır. Kendisine hakikaten düşük bir entelektüel statü atfedilir. Ve hiçbir şekilde de kabul görmez. Tabii o kendi grubunun içinde değilse. Kendi grubunun içerisindeyse o zaman, yani ufak grupların içerisinde, yani kapalı grupların içerisinde bu tür davranışların yaygın olması mümkün. Ama kamu içerisinde yapılan konuşmalarda böyle davranışlar hiç kabul göremeyen şeyler. Yani Afrikalı-Amerikalı terimi mesela 80’lerden sonra popülaritesi artmış bir terim. Ondan evvel ya siyah ya da zenci, ama kullanılan terminoloji olaraktan eski yazılan kitapları okuduğunuz zaman hocalar özür dilerlerdi Amerika’da. Niye? Çünkü orada Afrikalı-Amerikalılara “negro” diyorlardı diye. Kitap önemli, ama içindeki terminoloji kötü olduğu için hatta hoca lisans öğrencisine vermez; lisansüstünü uyararak, “Bunu okuyun, ama oradaki terminoloji biraz rahatsız edici” deme ihtiyacı duyar. Benim için mesela anlaması biraz vakit almıştı bu tür hassasiyetleri. Şimdi Amerika’da bu tür bir kültür savaşı fikri herhalde önümüzdeki yıllarda daha dikkatle izlememiz gereken bir şey, çünkü Avrupa’da alışık olduğumuz bir şey. Avrupa’da hakikaten bilhassa göçmenlerin içlerinde bulunduğu durum çerçevesinde sık sık gördüğümüz bir şeydi bu. Amerika bu anlamda rahat bir coğrafyadır. Şimdi o rahat coğrafya da kaybedilmiş görünüyor aslında. Biraz saf bir dille, ne olursa olsun, Başkan ne yaparsa yapsın Amerika’da bu tür özgürlükçü ortamların ben pek değişeceğini tahmin etmek istemiyorum. Ama göreceğiz, izleyeceğiz.

Peki, Aykan Bey seçim gecesi CNN International’da şöyle bir şey gördüm. Donald Trump’a oy veren genç bir kadın neden oy verdiğini şöyle açıkladı: “Burası kapitalist bir ülke, ben de bir kapitalistim, herkesin eşit olduğuna inanmıyorum, herkesin eşit olmasını da istemiyorum; ben başka bir eşitlikten, fırsat eşitliğinden yanayım, fakat burada ben yukarı çıkmak istiyorum, Trump bana bunu sağlayacak; bu nedenle ona oy verdim” dedi. Gelgelelim bu genç kadının bu açıklamasından birkaç saat sonra da Donald Trump aslında şimdiye kadar söylediklerinden başka bir şey söyledi. Şimdiye kadar milliyetçi-muhafazakâr, hatta bir derece ırkçı bir söyleme yaslanırken, ailesiyle birlikte sahneye çıktığında, büyük Amerika’yı büyük inşaatlar, yollar barajlar, konutlar yaparak inşa edeceğini, bayındırlık hizmetlerine ağırlık vereceğini, böylece ekonomiyi canlandırıp istihdam yaratacağını söyledi. Bu ikisi birbiriyle çelişir gibi göründü bana. O zaman Trump’a oy veren seçmen aslında neyi satın aldı, neye oy verdi?

Erdemir: Aslında Trump bir kapalı kutu ve kapalı kutu olduğunu da saklamıyor ve hatta şunu da ifade ediyor: “İyi bir lider aslında biraz öngörülemez bir lider olmalı”. Ve daha önceki dönemi, Obama dönemini de bu şekilde eleştiriyordu. Amerika bütün hamlelerini önceden söylüyor, işte bu, IŞİD’den tutun da dışta çoklu ilişkilere kadar rengini bu kadar belli etmemeli diyordu. Bu anlamda da Trump ekonomi politikalarında kapalı kutu olmaya devam edecektir bence. Ve diğer çarpıcı olan da şu: Trump’ın o ilk konuşmasında sunduğu model aslında oldukça Keynesyen bir model. Devletin büyük altyapı yatırımları ile ekonomiyi canlandırması modeli kimileri tarafından Keynesyen de bulunabilir. Sosyal-demokratların çokça üzerinde durduğu bir model olarak algılanabilir. Üçüncü olarak da şunu söylemeliyiz: “O, ‘ben kapitalistim’ diyen Cumhuriyetçi seçmen aslında Amerika’daki çok yaygın bir kanıya tepki olarak bunu ifade ediyor. Avrupa’dan bakıldığında komik gelse de Amerika siyasetinin oldukça sağda olduğunu göz önüne alırsak, Hillary Clinton bir sosyalist aday olarak algılanıyordu, hatta Bernie Sanders komünist bir aday olarak algılanıyordu. Ben bunu çok sayıda Amerikalı’dan duydum. Tabii bu, Avrupalılar için kabul edilebilir bir tespit değildi; Avrupa’dan bakan pek çok siyasetbilimi uzmanı için, pek çok siyasetçi için Hillary Clinton merkeze çok yakın, belki merkezin biraz solunda, oldukça şahin politikalar savunan, yani ekonomik anlamda oldukça liberal bir siyasetçiydi. Bu anlamda Trump işte bütün bu hazzedilmeyen, yani Avrupa soluyla, Avrupa sosyalizmi ve komünizmle özdeşleştirilen Demokratlara bir tepkinin de, serbest piyasacı tepkinin de ifadesi olarak görülüyor aslında; ama burada hemen önemli bir soru işareti koyalım, çünkü bahsettiğimiz Trump aslında bu tahlile ekonomik politik çerçevede sunmuyor. Çünkü uluslararası platformda serbest ticarete karşı, yani Amerika noktasında korumacı bir Trump görüyoruz. Yine aynı şekilde evet, büyük şirketlere vergi indirimleri getiren, büyük şirketlerin yurtdışındaki nakdini sermayesini tekrar Amerika’ya taşımaya çalışan iş yanlısı bir Trump’tan bahsediyoruz. Fakat kimi söylemleriyle de… – eğer piyasa, eğer bu iş popülizmle, ırkçılıkla, beyazları kayırmacılıkla yürüyecekse bilgi ekonomisinin önünü tıkayabilecek, ikili hareketliliğin önünü tıkayabilecek– Amerika bir fırsatlar ülkesidir; herkesin aklı ve emeği çerçevesinde yükselebileceği bir kapitalist ülke olabileceği gerçeğiyle çelişebilen bir pozisyonu da zaman zaman dile getirdi. Dolayısıyla Trump’ı aslında ekonomik politika anlamında çözümlemek çok da kolay değil. Fakat yeniden kültür savaşı konusuna dönersek, konu olarak, bana kalırsa Amerikan seçmeni aslında bu çok karmaşık ekonomik politik mesajı üzerine almadı; aslında Trump’ın çok daha rahat anlaşılabilen, çok daha rahat hissedilebilen o kültür savaşındaki pozisyonunu üzerine aldı. Onun dilini, retoriğini, duruşunu, belki de dezavantajlı kesimlere karşı o yukarıdan bakan onları öteleyen rahat konuşan, yeri geldiğinde fiziksel özellikleri ve bedensel engellileri alay konusu yapabilen tavrını satın aldı. Bu açıdan baktığımızda, belki de ileriki süreçte temel mesele ekonomi olmayacak; işte bu Amerika’nın çok derin sosyo-kültürel yaralanması, bölünmüşlüğü ve bu hat üzerinden yürütülen mücadele olacak diye düşünüyorum.

Peki, Trump’a ve seçimi analiz etmeye burada bir son verelim, diğer mevzuya geçelim; son 20 dakika da onu konuşalım Ali Hocam. Nihayetinde biz Amerika Birleşik Devletleri’nin müttefiki bir ülkeyiz, NATO üyesiyiz beraberce. Dibimizde sıcak savaş var, Suriye’de Irak’ta; bir IŞİD tehlikesi var. Amerika kâh askerleri kâh uçaklarıyla bu savaşı sürdürüyor IŞİD’le. Suriye’de ve Irak’ta çekişmeli bir ilişkimiz var Amerika Birleşik Devletleri ile. Yeni birisi –her ne kadar 20 Ocak’ta Beyaz Saray’a gelecek olsa da– başka bir insanın başkan olması Amerika’da, genel olarak Türk-Amerikan ilişkilerini nasıl etkiler? Özel olarak bölgede ne olmasını bekleyebiliriz?

Çarkoğlu: Şimdi bunu tahmin etmek hakikaten çok zor bence. Çok da spekülasyon yapmak istemiyorum ben; ama bana daha anlamlı gelen bir yaklaşım şöyle bir düşünceye götürüyor beni: Şimdi, Trump’ın kendine güveneceği, kuvvetli hissedeceği alan dış politika olmayacaktır. Zaten dış politikadan hemen hemen hiç konuşmadılar yani. Trump içeriye bakan ve kendi seçmen kitlesini geliştirip, onu muhafaza edip o şekilde geriye bir isim bırakmak isteyecek bir başkan olacaktır. Bu da şunu getiriyor – bir anlamda iyimser bir yorum bu: Öyle maceraperest işlere girmeyip, bir işadamı mantığıyla seçeneklerini değerlendirip profesyonellerinin kendisine sunduğu alternatifler arasında doğru seçimleri yapma gayreti içinde olabilir. Tabii burada, dış politikada gaflar yapması herhalde kaçınılmaz yani. Bunları yapacak. Ve Avrupa’dakilerle iyi anlaşmayacağı hemen hemen kesin. Zaten Almanlarla şimdiden pek de diplomatik olmayan bir atışma temeli var gibi gözüküyor. Ayrıca demeç verdiğini ben duymadım ama, verdiği takdirde benim beklediğim, çok garip şeyler söyleyebilir. Ama o alanda Türkiye için belki profesyonellerin yani diplomatların ilişkisinin daha ön plana çıkacağı bir alan olmasını bekliyorum ben. Clinton olsaydı tamamen farklı bir şeydi. Clinton dış politikada uzmanlığı olduğunu iddia eden birisiydi ve tabii ki de vardı Dışişleri Bakanlığı’ndan geliyordu. Türkiye’ye birkaç defa geldi diye hatırlıyorum ben; en azından kocası zamanında üniversiteye geldiğini, Boğaziçi’ne geldiğini hatırlıyorum. Burayı bilen, son derece iyi eğitimli… Trump’ın bir de öyle bir özelliği var; Trump sıradan bir eğitim almış birisi. Clinton ise tam anlamıyla elit eğitim süreçlerinden geçmiş, Yale mezunu. Tamamen bütün kariyerini kamuda geçirmiş, dolayısıyla o anlamda kendine güveni çok ve o anlamda da belki daha riskli politikalar izleme eğiliminde olabilecek birisi. Trump benim bu iyimser yorumumla diyeyim, bilmiyorum Aykan Bey katılır mı ama, Trump daha Amerikan dış politika profesyonellerinin güdümüne bırakabilir işi. Tabii kötümser yorum da şunu getirecektir: Nerede zayıfsan o zayıf olduğun yerde böyle kalın çizgilerle politikalar izle ki net bir şekilde geriye bir şey bırakabilir konumda ol. Yani işte şu işi yaptım, şu sorunu çözdüm, IŞİD’i sildim türünden politikalar. Zaten IŞİD hakkında konuştuğu zaman da söyledikleri; yani Amerika’nın bugüne kadar IŞİD’le ilgili hiç yapmayı düşünmediği şeyleri söyledi. Eğer onu yapmaya kalkarsa o zaman tehlikeli tabii; o zaman demek ki maceraperest bir Amerika oluşacak demektir dış politikada. Yani orada yine göreceğiz, benim beklentim parti elitleri çok profesyonel bir ekiple Trump’ın politikalarının riskli olmamasını ve iç politikaya enerjisinin kalmasını sağlamaya çalışacaktır. Çünkü partinin geleceği Trump’ın dışarda başarısından çok içeride başarısına bağlı.

İstanbul’un göbeğinde iki tane kulesi var. Nasıl olur bu işler? Uluslararası ilişkilerde o kulelerin yüzü suyu hürmetine bir yakınlık duyar mı buraya?

Çarkoğlu: Vallahi bilmiyorum, tahmin etmiyorum açıkçası; işadamlığını başkanlıkla nasıl dengeleyecek ona bakmak lazım tabii. Çok başarılı bir işadamı olduğu da söylenemez.

Dört kere batmış bu adam.

Çarkoğlu: Tabii tabii, dolayısıyla orayı fazla şey yapmayacaktır. Ama iç politikada söyledikleri, yani Amerika’nın hakikaten herhangi birisi… Ne bileyim? Avrupa’dan ya da Çin’den Amerika’ya ilk gittiğinizde, ben de onu hissetmiştim, Pekin’den Chicago’ya uçtuğunuz zaman Chicago çok eski görünüyordu, yolları altyapısı vs.. Şimdi Trump’ın vurguladığı şey, Amerika’nın bütün altyapısını yenilemek üzere bir vurgu; o anlamda hakikaten Keynesyen diye görülebilir. Tabii bu yeni bir Cumhuriyetçi temel hazırlayacak; seçmen kitlesi içerisinde; onu yapabilmesi için dış politikada maceradan uzak, enerjisini tamamen iç politikaya harcayabileceği bir alan yaratması lazım kendisine, benim beklentim biraz o temelde şekilleniyor.

Pekâlâ, Aykan Bey, burada birtakım isimlerden söz edilmeye başlandı. Trump’ın ekibinde Türkiye’yi seven insanlar var deniyor, Trump’ın ekibinde Türkiye’ye yardımcı olunması gerektiğini söyleyen insanlar var deniyor. Savunma bakanı olması ihtimalinden söz edilen bir emekli korgeneral var hatta; seçim günü yazdığı yazıda “Fethullah Gülen’i Türkiye’ye iade etmeliyiz, Türkiye bizim müttefikimiz” dediği söyleniyor. Newt Gingrich’in dışişleri bakanı olması ihtimalinden söz ediliyor; kendisi için Türk dostu deniliyor. Bunları da ele alarak, dikkate alarak, bize değerlendirir misiniz? Trump’ın başkanlığında Türk-Amerikan ilişkileri nasıl bir boyut kazanır?

Erdemir: Trump döneminde Amerikan ilişkileri, tıpkı Trump’ın diğer dış politikasında olduğu gibi, kapalı bir kutu olacak ve öngörülmesi çok zor bir alan olacak. İşin ilginci, Türkiye de burada çok yalpalıyor. Hemen bir örnek vereyim: Haziran ayında Wall Street Journal’da çıkan bir makalede, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Trump kulelerinden Trump ismi çıkarılmalı” söylemi vardı. Fakat geçtiğimiz haftaya baktığımızda, Türkiye’de iktidara yakın pek çok kalemin büyük bir kuvvet Trump’ı desteklediğini gördük, ki bu destek AKP tabanında % 20’nin altında; bir anlamda Türkiye’de iktidar kendi tabanıyla da ters düşme pahasına çok güçlü bir şekilde Clinton karşıtı ve Trump lehine mesajlar vermişti. Trump’ın seçilmesinden sonra da bu çok sıcak mesajları Ankara’nın ısrarlı bir şekilde verdiğini gördük. İşte ben hep bunları, Trump’ın öngörülemez bir kabinesi çerçevesinde biraz riskli hareketler olarak görüyorum. Evet, iki numara olan Mike Pence’in hemen seçim gecesinde verdiği Hürriyet’inde birinci sayfasına çıkan mesajı vardı. Türkiye bölgedeki en öneli müttefikimizdir diye. Ve bu Türkiye’de gerçekten ben eminim Ankara’da siyaset çevrelerinde olumlu bir hava yaratmıştır. Yine aynı şekilde 8 Kasım günü Michael Finn’in yazısı işte Türkiye’nin terörle mücadelesinde Amerika’nın destek vermesi gereken önemli bir müttefik olduğu yönündeydi. Yine bu tabii büyük bir memnuniyet yarattı Türkiye’de. İşte gerek Suriye’de Irak’ta Kürt güçlere karşı Amerika’nın Türkiye’nin yanında yer alacağı gerekse de Fethullah Gülen’in iadesi konusunda mevcut Beyaz Saray yönetiminin Türkiye’nin taleplerine sıcak bakacağı şeklinde algılandı. Ama benim uyarım şudur: Gerçekten Trump ve ekibi henüz bir kapalı kutu ve şu anda hani böyle bir yazıdan ve ya bir beyanattan bu tarz çıkarımlar yapmak Türkiye için riskli olabilir. O anlamda Türkiye biraz bekle-gör politikası uygulasa bence daha yerinde olacaktır. Çünkü mevcut Türkiye açısından zafer havası, mevcut kutlamalar çok yakın bir zamanda yerini büyük hayal kırıklığına bırakabilir. Ve bu anlamda da Haziran’da Trump’ın ismini kulelerden silmeye çalışan, Kasım ayında Trump’ı kucaklayan, ama bir iki ay içerisinde Trump’a sırtını dönen bir Türkiye görüntüsü, Türkiye açısından da sanırım çok doğru olmayacaktır. Biraz daha ikili ilişkilere uzun vadeli kurumsal ve de diplomasi geleneği içerisinde yaklaşmakta fayda var diye düşünüyorum.

Ali Hocam, şimdi Türkiye birdenbire beklenmedik bir şekilde son bir ayda on günde Avrupa Birliği ile olan ilişkilerinde neredeyse kopma noktasına geliverdi. Avrupa Birliği raporu siyaseti, iktidarı ve Cumhurbaşkanı’nı bayağı gerdi; onlar ağır konuştular, Avrupa Birliği ağır konuştu falan en yakınımızdaki birlik üyesi olmaya çalıştığımız birlik Avrupa Birliği ama onunla bu noktaya geldik. Ama müttefikimiz olan bir başka birlik var, Amerika Birleşik Devletleri. Onda başkan değişti. Avrupa Birliği ile olan sorunlu ilişkimiz, hazır Başkan da değişiyorken, Türkiye’deki siyasi iktidarı Amerika’ya doğru koşulsuz bir şekilde yanaştırır mı?

Çarkoğlu: Yani zaten Ortadoğu konumları dikkate alındığında yani Avrupa ilişkileri bir tarafa. Ama Türkiye’nin Suriye, Irak ve belki Rusya ile olan ilişkilerinde aslında Amerika çıpası Avrupa’dan çok daha önemli bir çıpa. Yani Avrupa Birliği’nin zaten böyle elle tutulur bir dış politikası olduğunu söylemekte çok zor. Avrupa Birliği de Brexit sonrası artık eski Avrupa Birliği değil mutlaka. Dolayısıyla Türkiye’de maalesef bundan birkaç sene evvel korkulan şey yavaş yavaş oldu gibi gözüküyor. Avrupa Birliği bizim artık üyesi olmak isteyeceğimiz bir Avrupa Birliği olamayabilir. Yine uzun vadeli, bundan yirmi sene sonrası için düşündüğümüz zaman mantıklı olan şey, Türkiye’nin Avrupa Birliği ile olan ilişkilerinin bozulmaması ve hatta geliştirilerek devamı elbette. Fakat burada en azından kısa dönemde Amerika Birleşik Devletleri ile daha bir yakınlaşma içerisine girme eylemi olabilir tabii. Çünkü Avrupa Birliği bizi doğal olarak, Türkiye’deki iç demokrasinin yaşadığı sorunlar dikkate alındığında, keza sınırlarımızdaki sorunlar dikkate alındığında, Avrupa Birliği Türkiye’yi kolay kolay kabul edemeyecek, kolay kolay hazmedemeyecektir. Ama Amerika Birleşik Devletleri çok daha pragmatik yaklaşacaktır bu tür konulara, Türkiye ile ilişkileri nezdinde. Dolayısıyla öyle bir avantajı var gibi gözüküyor, fakat yine de Amerika Birleşik Devletleri’nin de uzun soluklu dış politikasında Türkiye ile tamamen aynı lensler kullandığını söylemek herhalde mümkün değil; gerek Irak gerek Suriye konusunda önemli fikir farklılıkları olduğunu zaten gördük, yaşadık. Bunların Obama’dan Trump’a geçerken birdenbire değişmesini ben açıkçası beklemiyorum; çünkü, bu kötü bir tabir ama, derin Amerika çıkarlarının öyle kolay kolay bir başkandan öbür başkana değişebileceğini tahmin etmiyorum ben. Dolayısıyla bu fikir ayrılıkları, Trump brifingleri aldığı zaman, –daha henüz o okuldan geçmedi, şimdi iki aylık bir okulu var başkanlık okulundan geçecek, o okuldan geçerken Trump’a gerçek Amerikan çıkarlarının ne olduğunu anlatacaklar ve tabii ki hem Pentagon hem Amerikan diplomasisi, nelerin yapılabileceğini nelerin kesinlikle yapılamayacağını Trump’a net bir şekilde söyleyecek– o zaman, karşımızda net bir başkan olacak. Yani 20 Ocak evvelinde söyledikleri ile 20 Ocak sonrasında söylediklerinin o anlamda farklı olmasını bekliyorum ben.

Peki şunu sormak isterim, spekülatif bir soru olabilir gerçi ama, tam da Amerika’daki bu başkanlık seçimi Türkiye’deki başkanlık tartışmalarına denk geldi. Örneğin bugün Başbakan, MHP lideri Devlet Bahçeli ile bir araya gelip başkanlık hedefini ve Anayasa değişikliğini konuştu. Cumhurbaşkanı öteden beri başkanlığı işleri çabuklaştırmak için istediğini söylüyor, hatta birkaç kere şunu da söyledi, “Memleketi bir şirket gibi yönetmek lâzım, işleri çabuk yapmak lazım” diye. Türkiye’de memleketi şirket gibi yönetmek lâzım geldiğine inanan ve bunun için başkanlık isteyen bir cumhurbaşkanı varken, Amerika gerçekten memleketi bir şirket gibi yönetebilecek olan bir işadamını başkan seçti. Bu seçim Türkiye’ye “Aa bak, bu da iyiymiş, bak Amerika bile yaptığına göre, bunu biz de yapalım” diye yansır mı?

Çarkoğlu: Yani öyle bir gözle bakma isteği var Türkiye’de maalesef. Amerikan sisteminin ne kadar nev’i şahsına münhasır bir sistem olduğunu ve o coğrafyadan başka herhangi bir coğrafyada o tecrübenin yaşanmasının çok zor olduğu fikrini burada anlatmak çok zor. O açıdan dediğiniz gibi buna bir öykünme yaratılıp ortaya çıkartılabilir Türkiye’de. Fakat biraz evvel verdiğimiz örnek Aykan Bey’de aynı örneği verdi, 100 kişiden birinin fikri değiştiği zaman Amerika tanınmaz hale gelme riskini taşıyor. Neden taşıyor? Çünkü parlamentodan çok bir tek kişinin tercihlerine daha bağlı bir sistem orası. Tabii şunu söylemek istemiyorum: Amerika’da elbette bu dengelerin çok sağlıklı işlediği dönemler oldu. Fakat herkes şunu unutuyor. Amerika’da daha birkaç sene evvele kadar bütçe anlaşması yüzünden federal binalar açılamaz, devlet çalışamaz hale geliyordu. Ben Amerika’da yaşarken de aynı şeyi yaşadık. Yani bu nadir olan bir şey değildir aslında; Amerika’da birkaç sene yaşayan birisi bu tecrübeyi görebilir. Sonra Obama döneminde de oldu bu; Clinton döneminde de, George, Baba Bush döneminde de. Şimdi bu tecrübeleri Türkiye’de hiç yaşamamak için Amerika’daki bu checks and balances sisteminden biraz sapmak, bir anlamda daha tek elden, daha kontrol edilmesi güç olan bir düzenek ortaya konulması mecburiyeti hissedilebilir. Öyle olduğu zaman da o başkanlık sistemi öyle pek Amerikan başkanlığı sistemine benzemez, o biraz alaturka bir sistem haline gelir.

Peki, son soruyu Aykan Hoca’ya soralım, öyle kapatalım. Şimdi gözden kaçırdığımız, ya da çok üstünde durmadığımız bir şey var. Seçimi sadece Trump kazanmadı, Cumhuriyetçi Parti kazandı Amerika Birleşik Devletleri’nde; hatta Kongre’nin her iki kanadında da çoğunluğu elde ederek kazandı. Şimdi Cumhuriyetçi Parti Kongre’de bir tarafta çoğunluğu kazanmışken, bir taraftan da biliyoruz ki aynı Cumhuriyetçi Parti aslında Trump’ın aday olmasını istememişti, engellemeye çalıştı, hatta Baba Bush’un “Ben Trump’a oy vermeyeceğim” dediği falan yayıldı Amerikan kamuoyuna. Dolayısıyla şunu öğrenmek isterim: Şimdi orada nedir? Sistemde olan parti mi güçlüdür? Başkan mı güçlüdür? Partisi başkanı çekip çevirir mi? Yoksa parti mi başkanın politikalarına uymak zorundadır? Bu süreç nasıl ilerleyecektir Amerika’da?

Erdemir: Aslında Amerika’da partinin de başkanın da kendi alanları var. Asıl mücadele parti ile başkan arasında değil, partinin içinde yaşanacak. Çünkü şunu biliyoruz: Cumhuriyetçi Parti’nin o yerleşik elitleri, establishment denilen kesimi seçimde Trump’a oy vermedi, hatta Trump’ı engellemek için elinden geleni de yaptı. Fakat onlar da aslında şaşkınlıkla şunu izliyorlar ki, Cumhuriyetçi Parti aslında bir muhafazakâr parti olmaktan çok bir popülist partiymiş. Dolayısıyla önümüzdeki süreçte Cumhuriyetçi Parti’nin yeniden bir muhafazakâr rotaya mı döneceği, yoksa popülizm rüzgârıyla yol almaya devam mı edeceği noktasında bir arayış olacaktır. Ve bu anlamda da belki Trump’ın bugün izlediği çizgiyi parti içerisinde temsil eden popülist kanatlar –bunun içinde Hristiyan sağ vardır, bunun içinde Çay Partisi Hareketi vardır, bunun içinde belki biraz daha geçmişin güney eyaletlerindeki beyaz üstünlüğünü savunan hani ırkçı diyebileceğimiz kesimlerin hareketi etkili olacaktır– bu belki beraberinde Cumhuriyetçi Parti’de bir bölünmeyi de gündeme getirebilir. Hemen gözden kaçan istatiği vereyim: Bu seçimlerde Liberteryen Parti adayı Gary Johnson dört milyonun üzerinde oy aldı; bu % 3,2’ye tekabül ediyor. Yani Hazine yardımına hak kazanacak % 5’e ulaşamasa da, bugüne kadar Liberteryen adaylarının aldığı en yüksek oya ulaştı. Bu kesimin içinde önemli miktarda Cumhuriyetçi oyu olduğunu öngörebiliriz. Yani Cumhuriyetçi Parti’nin serbest-piyasa/küçük-devlet/küresel-ticaret ayağını oluşturan kesimlerin olduğunu düşünebiliriz. İşte bu Liberteryen kesimlerle Cumhuriyetçi Parti içerisinde geleneksel muhafazakârlığı savunan, popülizme karşı duran kesimin bir araya gelişi bir üçüncü partiyi de doğurabilir. Bu anlamda belki de Trump’ın başkanlığı önümüzdeki süreçte gerek Demokrat Parti içinde gerekse Cumhuriyetçi Parti içinde önemli tartışmaları, önemli siyasi arayışları da getirebiliriz diye düşünüyorum.

Doçent Dr. Aykan Aydemir’e çok teşekkür ediyorum katıldığınız için, katkılarınız için. Prof. Ali Çarkoğlu size de çok teşekkür ediyoruz. Açık Oturum bu hafta burada sona eriyor. Haftaya görüşmek dileğiyle iyi akşamlar efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir: