Medyascope.tv

Transatlantik: Donald Trump ile yeni dünya düzeni

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la tabii ki Amerikan seçimlerini konuşacağız. Ama Amerikan seçimlerinin Türkiye’ye ve bölgeye etkilerini de; Amerikan dış politikasına etkilerini daha fazla öne çıkartmayı düşünüyoruz. Evet Gönül, Ömer. Özellikle Ömer seninle başlayalım. Sen bir Clintoncı olarak herhalde hâlâ olayın şokunu yaşıyorsundur diye tahmin ediyorum. Yanılıyor muyum?

Taşpınar: Öyle gerçekten. Bir şok yaşandığı kesin. Fakat ülke genelinde bu. Sadece Demokratlarda değil, bence Cumhuriyetçiler de böylesine bir zafer beklemiyorlardı. Her şeyden önce basın, kamuoyu yoklama şirketleri, bütün bir endüstri aslında şaşkına döndü. Bir nevi Brexit’teki durum yaşandı. Öngörülemedi böyle bir şey. Ve şu anda herkes “Neden öngöremedik, aslında öngörülebilmeliydi?” ruh hali içinde Ruşen.

Peki Gönül, çok şey söyleniyor biliyorum. Medyada bakıyorum. Bir de böyle bir şokun ardından kimi çok fevrî, duygusal çıkışlar var; ama olayın adını koyma yolunda şeyler de var. Medyada, özellikle de kaybedenler cephesinde, genel yaklaşım ne? Neden böyle olduğu konusunda hangi hususlar, analizler daha fazla öne çıkıyor?

Tol: Genel olarak sessiz bir destekçi grubu olduğu söyleniyor. Biz bunu aslında söylemiştik, Ömer de söylemişti seçimlerden evvelki programlarda. Hep şunu söylüyorduk: Bir sürpriz olabilir, tabii gönlümüzden Hillary Clinton’ın kazanması geçiyor ama bir sürpriz olabilir; çünkü kamuoyu yoklamalarının açık ara farkla Clinton’ın kazanacağını göstermesinin sebebi aslında bir sürü Trump destekçisinin fikirlerini söylememesi, bunu gizliyor olması demiştik. Nitekim burada yapılan değerlendirmeler de hakikaten öyleymiş. Bir sürü insan Trump’a oy vereceğini söylememiş, gizlemiş. Dolayısıyla böyle gizli bir Trump ordusu varmış, hiç kimsenin bilemediği. Ama onun yanında yapılan bir sürü değerlendirme var ve çok da ilginç bulgular var Ruşen. Kamuoyu yoklamalarına artık ne kadar güvenilebilir onu sorgulayabiliriz; ama mesela seçimlerden sonra yapılan “Exit poll” denilen yani oy verdikten sonra oy veren insanlar üzerinde yapılan araştırmalar çok ilginç bulgular içeriyor. Onların birkaçını paylaşmak istiyorum. Mesela hep biz şey düşünüyorduk, Trump’ın o çılgın söylemleri insanları harekete geçiyor. İnsanlar bu yüzden ona oy veriyorlar. Ekonomi çok önemli ve Trump’ın ekonomi politikasına insanlar daha çok heyecanlanıyor. Bunların hiçbirinin doğru olmadığı ortaya çıktı, dediğim gibi kamuoyu yoklamalarında seçimlerden sonra. Buna göre aslında pek çok insan Trump’ın kişiliğinin Amerikan başkanı olmaya uygun olmadığını, çok fevrî çıkışlar yaptığını ve söylediği pek çok şeyin aslında gerçekten insanları endişeye sevk ettiğini, fakat buna rağmen ona oy verdiğini, yani Trump’ın söyledikleri için değil, söylediklerine ve kişiliğine rağmen Trump’a oy verildiğine dair bulgular var. Bu çok ilginç bir şey. dolayısıyla insanların temel oy verme motivasyonunun değişim talebi olduğu ortaya çıkıyor. Mesela ekonomi konusunda. Sorulan sorularda şu deniyor: İnsanların oy verme davranışını en çok etkileyen faktörlerin birincisi ekonomi, ikincisi terörizm. Ekonomi konusunda, “Memleketin en önemli meselesi ekonomi” diyenlerin büyük çoğunluğu Clinton’a oy vermiş aslında. Terörizm konusunda ikisi arasında bir eşit dağılım var. Fakat tabii bu Trump’ın önemli bir başarısı ve Amerikan halkının değişim isteği var. Ama bunun yanında Clinton da çok ciddi mobilize edememiş. Mesela çok ilginç bir bulgu, düşünürseniz kadınlarla ilgili bu Trump’la ilgili ortaya çıkan seks skandalı vs., beklersiniz ki kadınların çok önemli bir kısmı, ezici bir çoğunluk Clinton’a oy versin. Ya da kadınların büyük çoğunluğu sandık başına gitsin. Bunların hiçbirisi olmamış. Obama’nın ardından daha fazla kadın oyu alamamış Clinton. Ve kadınların önemli bir kısmı, neredeyse yarıya yakını oy kullanmamış. Aynı şekilde azınlıklar, Latinolar mesela. O kadar hakaret etti Trump, Meksika sınırına duvar öreceğiz vs. dedi. Buna rağmen Clinton heyecanlandıramamış. Siyah oyları aynı şekilde, siyahiler de gitmemiş sandık başına. Dolayısıyla Clinton’ın kampanyasındaki o heyecan eksikliği, Clinton’ın kendi tabanını mobilize edememesi ve aynı zamanda Amerikan halkının değişim isteği olarak özetleyebiliriz.

Ömer şunu sormak istiyorum: Bugün bizim Haldun Bayrı bir yazı çevirdi, Libération’dan çok ilginç bir yazıydı. Bir freelancer gazetecinin yazdığı yazıydı. Orada şöyle bir şey söylüyor: Trump’ın seçim kampanyasında yaptığı 300 açıklamaya Amerikan medyası fact-checking yapmış, yani doğruluğunu kontrol etmiş; bunların doğruluk oranı yüzde 15 falanmış. Yani onun verdiği rakamlar, dile getirdiği hususlar. Yani Trump açıkçası gerçekleri kampanya boyunca eğip bükmüş ve Amerikan medyası, özellikle mainstream medya da bunu sürekli, siz orada daha fazla tanık olmuşsunuzdur, “Trump bunu dedi ama olayın aslı şu” falan diye kanıtlamış, göstermiş. O makalenin yazarı diyor ki, bu kadar gerçeğin dışında bir kampanya yürüten, gerçekleri çarpıtarak bir kampanya yürüten birisinin açık ara, rahat bir şekilde seçim kazanması üzerine düşünmek lazım. Dolayısıyla Amerika, gerçeği değil, Trump’ın tasvir ettiği gerçeği seçti. Biraz karışık olmuş olabilir, ama herhalde neyi söylediğimi anlamışsındır diye tahmin ediyorum. Ne dersin?

Taşpınar: Çok doğru bence. Şimdi Trump’ın söylemi zaten bir protesto söylemiydi. Sisteme karşı ve establishment’a karşı bir protesto söylemiydi. Dolayısıyla bu anaakım medyanın Trump’ın söylediklerine “bunlar yalan” demesi bir bakıma Trump’a oy veren, Trump gibi sistemden nefret eden, sisteme karşı öfkeli, ekonomik nedenlerle, kültürel nedenlerle öfkeli kesimi aslında Trump’la daha çok birleştirdi. Çünkü sisteme öfke bir bakıma sistemin söylediği o gerçeklere, establishment’a ve siyasetçilere öfke haline geldi. Ve öyle bir konfigürasyon oluştu ki bu seçimlerde, herhalde Trump kadar sistemin dışında, siyasetin dışında, siyaset kalıpları dışında hareket eden, kendi alternatif gerçeklerini, kendi alternatif âlemini Twitter üzerinden, sosyal medya üzerinden kuran bir aday ortaya hiçbir zaman gelmemişti. Onun karşısında establishment’la, sistemle özdeşleşen, 30 yıldan beri sistemin ta kendisi olan Hillary Clinton’ın olması öyle bir konfigürasyon yarattı ki, aslında şu söylediklerimden yola çıkarak neden şaşırıyoruz dememiz gerekiyor. Neden Trump’ın kazanmasına şaşırdık? Çünkü Hillary Clinton kadar establishment, Trump kadar da establishment-dışı bir isim olamazdı. Ve Amerika’daki ruh hali şu anda, 8 yıl daha aynı politikalara devam edecek veya establishment’a oy verecek, devamlılığı istiyoruz diyecek bir ruh hali değil. Gönül’ün dediği gibi, ana mesaj değişim olmalıydı. O mesajı Hillary yakalayamadı, o mesajı Trump yakaladı, “değişim, radikal değişim” dedi. Hillary Clinton ise devamlılık, sistemin devamlılığı…

Peki burada sözünü keseyim. Gönül’e sorayım. Geçen biz burada Sinan Erensü ile bir yayın yaptık, Gülener bir yayın yaptı. Sinan Sandersçı bir arkadaşımız, orada doktora yapan bir arkadaşımız. Yayının başlığı şuydu: “Ya Sanders olsaydı?” Bunu sormak istiyorum. Çünkü tam Ömer’in dediği değişim iddiasını Trump dile getirdi. Sanders da establishment-dışı ama soldan bir isim olarak ortaya çıktı ve Demokrat Parti’de Clinton karşısında beklenenin çok ötesinde bir başarı göstermişti. Eğer Sanders girmiş olsaydı Gönül, –çok spekülatif bir soru ama, herhalde bu soru da orada konuşuluyordur– Sanders girmiş olsaydı, işin rengi değişik olur muydu?

Tol: Biz Ömer’le bunu sonuçları öğrendiğimizden bu yana konuşuyoruz. Hatta bu sabah yeniden konuştuk. Zannediyorum bir parça farklı düşünüyoruz. Bence Sanders Clinton’dan daha iyi performans gösterebilirdi. Çünkü anladığımız kadarıyla –yine kamuoyu yoklamalarından–, Sanders’ın destekçileri ümit edildiği gibi Clinton’a oy vermedi, Trump’a oy verdi gibi görünüyor.

Ya da oy kullanmamış, sandığa gitmemiş olabilir.

Tol: Sandığa gitmeyenler de var, fakat Trump’a oy verenler de var. Önemli bir kısmının Trump’a oy verdiği söyleniyor. Şimdi ben şöyle düşünüyorum. Clinton’ın koalisyonunu düşünürseniz eğer; Clinton kendi o kemik Demokrat Parti oyunu aldı. Ve Bernie Sanders’ın tabanını kaybetti. Dolayısıyla eğer Bernie Sanders olsaydı, bence Demokratların o kemik Demokrat tabanın gidebileceği bir yer yoktu. O zaten Trump’a kayabilecek bir kitle değil gibi geliyor bana. Belki sandığa gitmezlerdi, o da tabii değiştirebilirdi seçim sonucunu ama, o kemik kesim Clinton’ın bugün oy aldığı kemik kesim Bernie Sanders’a oy verirdi ve Bernie Sanders’ın bugünkü seçimlerde Trump’a giden oy tabanı Bernie Sanders’ta kalırdı. Dolayısıyla Clinton’dan bence daha iyi bir performans gösterirdi gibi geliyor.

Ömer sen buna katılmıyormuşsun. Senin argümanın nedir?

Taşpınar: Ben de aslında belirli açılardan katılıyorum. Sanders’la Trump’a oy veren sınıfsal profile baktığında ciddi bir akışkanlık var. Demokratlardan gelen beyaz alt orta sınıf normalde Hillary Clinton’a oy vermesi gerekirken, Hillary Clinton’ı fazlasıyla establishment’la özdeşleştirdiği için Sanders’a oy verebilirdi. Fakat şöyle bir sorun olacaktı. Bir tartışma programında düşün, Bernie Sanders’la Trump konuşuyor. Bir şekilde o popülist öfke iki taraftan birine gidecek. Popülist öfke dediğimizde, Amerika’daki popülist öfkenin bir de kültürel bir boyutu var. Yani sisteme karşı duyulan öfkenin Obama sonrasında özellikle ciddi bir kültürel boyutu var. Bu da bu evangelistler, Çay Partisi gibi “fazla vergi veriyoruz, bu vergilerle sonuçta devlet hiçbir şey yapmıyor” diyen çok ciddi bir kesim var. Bernie Sanders o kadar sosyalist bir mesajla çıkacaktı ki bence, bir bakıma belli popülistleri yanına alırken o muhafazakâr popülizmi iyice sandığa yollayacaktı. Çünkü verginin çok artması, sosyalizm geliyor korkusu, evangelistlerin birdenbire bu kürtaj gibi konularla ilgili, homoseksüellerin evlenebilmesi gibi konularda, Anayasa Mahkemesi’nin değişmesi gibi konularda mobilizasyonu çok daha ciddi bir şekilde söz konusu olabilirdi. O nedenle emin değilim, Sanders kazanırdı diyemiyorum. Ama Hillary Clinton’dan daha iyi oy alabilirdi.

Anladığım kadarıyla Ömer, sen de katılsaymışsın Demokrat Parti adayı olarak, sen de Hillary’den daha fazla oy alırmışsın gibi bir his var içimde. Çünkü öyle bir hava çıktı ki, Hillary Clinton hakikaten, kocasının da etkisi olabilir, şu da olabilir bu da olabilir, ama hakikaten en son düşünülmesi gereken isimmiş gibi bir hava doğdu.

Taşpınar: Ruşen, şunu unutmamak gerekiyor. Hillary Clinton değişim kavramını “ben kadınım” diyerek, “ilk defa bir kadın başkan olacak” diyerek, bunun üzerinden yürütmeye çalıştı. Aslında Amerika gibi bir ülkeye kadın başkan seçilmesi başlı başına radikal bir devrim olacaktı. Hillary Clinton’ın gözünde buydu olay. Ama o kadar çok kadın, “aslında kadın istiyoruz ama bu kadın Hillary Clinton olmamalı” dedi ki, Hillary Clinton’a karşı duyulan antipati kadın oluşunun önüne geçti. Kadın olmasının getirdiği o değişim olayı bütünüyle arada kaynadı. Herhangi bir kadın çıksaydı, belki Elizabeth Warren çıksaydı, Massachusetts’ten Demokrat, hem de Bernie Sanders’a yakın, belki o kazanabilirdi.

Onun zaten adı bayağı bir konuşuluyor. Gönül, şunu sormak istiyorum: Özellikle Demokratların çok güçlü olduğu, çok iyi oy aldığı yerlerde protestolar var. Hatta Kaliforniya’da Birleşik Devletler’i terk etme konusunda birtakım kampanyalar da başlamış. Bugün Portland’da bayağı ciddi çatışmalar olduğu yolunda haberler var. Buna yine Trump: “Meydanın kışkırttığı provokatörler” falan dedi. Bu Demokratlara oy veren, bizdekini andıran, sahil kesimi diye adlandırılan bölgelerdeki bu tepkiler anlık bir şey mi olacaktır? Yoksa bu bayağı sürebilecek bir kutuplaşmaya yol açabilir mi ABD’de?

Tol: Bu tür protestoların ben uzun zaman devam edeceğini düşünmüyorum. Fakat bu protestolar çok ciddi bir öfkeyi gösteriyor tabii. Ve bu öfke başka bir şeye dönüşebilir. Bir siyasi aktivizme dönüşebilir. Mesela benim takip ettiğim kadarıyla, hem sosyal medyada takip ettiğim kadarıyla, hem mesela bizim kurum içerisinde, yani bizim kurum içerisinde bulunan bir sürü insan Demokrat Parti’ye çok yakın insanlar. Onların e-mail yazışmalarından takip ettiğim kadarıyla, bir B planı olarak diyorlar ki: “Bundan sonra bu öfkemizi…” “Trump benim başkanım değil” diye bir slogan çıktı. “Trump’ı kabul etmiyorum, Trump meşru değil, benim başkanım değil, beni temsil etmiyor”, böyle bir hareket ortaya çıktı. Genç insanların içinde çok olduğu bir hareket bu. B planı olarak şunu söylüyorlar: “Bundan sonra mümkün olduğunca lokal düzeyde örgütlenelim, sivil toplum örgütleri içerisinde örgütlenelim ve hakkımız olanı alalım. Ve bundan sonraki yerel seçimlere mümkün olduğunca ağırlık verelim.” Dolayısıyla bu protestolar, bugün gördüğümüz –hatta bazılarında polisle ciddi çatışma vs. oldu–, onların çok uzun soluklu olacağını düşünmüyorum. Onlar bir siyasi aktivizme dönüşecek gibi geliyor. Lokal düzeyde Demokratların yeniden teşkilatlandığı, özellikle genç insanları daha fazla politik olarak mobilize etmeye çalıştıkları bir döneme gireceğiz gibi geliyor.

Yavaş yavaş Amerika’dan çıkalım, dünyaya gelelim, Ömer. Dünyaya gelelim, tabii ki Amerikan seçimleri bağlamında dünyaya gelelim. Amerika Birleşik Devletleri’nin şokunun dışında dünyada da bir şok oldu. Orada da hemen hemen birçok yerde Trump’ın kazanamayacağı duygusu vardı. Çok da fazla “Trump kazansa iyi olur” diyen kişi de pek gözükmedi. Kurum, devlet başkanı pek gözükmedi. Bir tek Rusya istisnası var sanki. Bu yeni dünya düzeninde, Trump’la beraber Amerika’nın liderliğindeki küresel yapılanmada ne gibi değişiklikler beklememiz makul, mantıklı olur? Yoksa bazılarının dediği gibi “Yahu işte Trump gelir, Clinton gelir, eninde sonunda çok fazla bir şey değişmez, bildiğimiz Amerika, sistem aynı sistem kalır” mı?

Taşpınar: Ruşen, Trump dış politika konusunda çok ciddi radikal mesajlar vermedi aslında. Daha çok iç politikaya odaklandı. Dış politika alanında müthiş bir cehalet söz konusu Trump’a baktığında. Bilmiyor bir sürü konuyu. Fakat refleksleri genellikle izolasyonist refleksler.

Onu biraz aç da, bilmeyenler için Amerika dış politikasının o yönünü biraz açar mısın?

Taşpınar: Anlatayım: Amerikan dış politika geleneğinde, “Çok fazla dış politikaya bulaşmayalım, bizim genelde önceliğimiz içeride güçlü olmak, dışarıdaysa gereksiz yere dünyanın polis gücü haline gelmeyelim, gereksiz yere para harcıyoruz, gereksiz yere bir imparatorluk kurduk ve bütün dünya bizden bu nedenle nefret ediyor” diyen bir gelenek var. Hem solda var, hem sağda var. Şimdi Trump biraz bu “Dış politikayı ikinci plana atıp iç politikaya bakalım” geleneğinden geliyor. Bir de kendisi işadamı olduğu için daha çok içerideki dinamikler üzerinden iktidara geldi. Fakat otoriter yapıyı faşizan bir şekilde seviyor. Refleksleri otoriter bir adam. Basına karşı öfkeleniyor, popülist. Öfke taşıyan bir adam olduğu için arasında Putin’le böyle bir aşk gelişti. Yani garip bir şekilde bütün dünya Putin’i tehlikeli bir lider olarak görürken, “Bakın güçlü bir lider işte, böyle olmalı liderler, bizim Obama güçlü bir lider değil, bütün dünya gülüyor bize” diye bir söylem de tutturdu. Ama arkasından mesela “Biz de güçlü olalım, NATO’yu güçlü tutalım” diye bir söyleme girmedi. NATO konusunda söyledikleri, Asya konusunda, Japonya, Kore konusunda söyledikleri, “Gerekiyorsa daha fazla para versinler, bizim onları korumamızı istiyorlarsa söke söke parasını versinler” demeye başladı. Yani bir işadamı gibi yanaşmaya başladı NATO’ya da, Japonya’ya da. “Biz niye polisliğini yapalım bu dünyanın, gerekirse ben Putin’le oturur anlaşırım, ortak bir düşmanımız var bizim.” Nedir o ortak düşman? Radikal İslam, IŞİD. IŞİD üzerinden giden bir dış politika söylemi edindi. Dolayısıyla bütün bunlara baktığımızda aslında mesele şurada düğümleniyor, iki farklı bakış açısı var. Birisi diyor ki Amerika’da başkan çok ciddi bir şekilde sistem tarafından fren ve denge mekanizmaları nedeniyle denetlenir, yani dizginlenir. Başkan her şeyi belirleyemez. Mesela Obama geldi iktidara, “Guantanamo’yu kapatacağım” dedi, değil mi? Sekizinci yılın sonunda kapatamadı. Çünkü Kongre’de, Senato’da zorluklar çekti. Başka bir görüş açısı diyor ki, Trump geldi ama Senato’yu da kaptı, Kongre’yi de kaptı, güçlü bir durumda. Danışmanlarına da bakalım. Bunlar da eğer böyle kendisi gibi maceracı adamlarsa bir şeyler yapabilir. Sonuçta bir başkanlık sistemi. Onlar daha çok korkuyorlar. Trump’ın ne yöne gideceğine bağlı. Benim kendi görüşüm, Trump’ın çok fazla dış politikaya ağırlık vermeyeceği, içeride daha radikal adımlar atmaya çalışacağı. Sağlık sigortası gibi, vergilerin azaltılması gibi, kanunlarla kapitalizmi daha da vahşi hale getirebilecek. Kanunları, regülasyonları ikinci plana itip daha vahşi bir kapitalizm getirebilir Amerika’ya. Ama aynı zamanda ciddi altyapı projeleri de getirecek. Mesela Amerika’da çok ciddi altyapı projeleriyle ortaya çıkıp ciddi para harcayacak. Bu konularda bence daha ilginç şeyler yapacak. Bir de savunma alanında, yani defense funding dediğimiz bu Pentagon’un bütçesini artırmaya niyetli. O yüzden, ben mesela Harp Akademisi’nde ders veriyorum. Askerler arasında ilk gördüğüm tepki, nihayet maaşlarımız birazcık artacak, bu büyük projelere de daha fazla para gelecek, F35 uçağı gibi, yeni uçak gemileri yapılması gibi, bu büyük projelere para harcayacak. Ve daha güçlü bir ordu kurmaya çalışacak. Bu açılardan da Reagan’a benzer bir, askere para harcayan bir tarafı olacak Trump’ın.

Gönül, Ömer’in sözlerinde bir cümlede “Ekibinin nasıl olacağı önemli, onlar da maceracı mı olacak?” diye bir şey söyledi. Ekip hakkında birtakım isimler dolaşımda. Seçim öncesinde de zaten dolaşımdaydı. Şimdi daha fazla gündemde herhalde. İlk ortaya çıkan isimlere bakıldığında ne tür bir ekip kurmayı düşünüyor? Bu neo-con’lardan, yani yeni muhafazakârlardan isimler var mı? Bush dönemlerinden birtakım isimler var mı? Yoksa hiç bilmediğimiz isimler mi? Özellikle dış politika bağlamında soruyorum.

Tol: Dış politika bağlamında hayır, neo-con isimler var, ama ondan önce bir şey eklemek istiyorum dış politikayla ilgili: Trump’ın dış politikaya dair söyledikleri, seçim kampanyasında söylediği şeyler var. İran nükleer anlaşmasından kurtulacağız, NATO’dan çıkabiliriz vs. gibi insanları dehşete düşüren şeyler söyledi bir taraftan. Benim şahsi kanaatim, mesela web sitesinde Müslümanların ülkeye girmesini yasaklayacağına dair ibareyi kaldırdı. Gerçi bu sabah gördüm bir Alman gazetesinde, yeniden konduğu söyleniyor. Fakat mesela Twitter hesabına baktığınızda Müslümanlara dair söylediği, nefret söylemi ile attığı tweetleri silmiş. İran meselesinde yapabilecekleri var vs. Benim şahsi kanaatim, bütün o söylediği çılgın şeylere rağmen aslında dengelenecek. Söylediği şeylerin her birini gerçekleştiremeyecek. Mesela Meksika sınırına duvar öreceğiz diyor. Bu gerçekleştirmesi çok güç bir şey. Dolayısıyla o söylediği, bütün bu aklın almadığı projeler bence hem bürokrasi tarafından dengelenecek, hem reel politik tarafından dengelenecek. Ve çok hayata geçmeyebilir. Ömer’in dediği gibi daha çok iç siyasete odaklanacak. Kabinesine bakarsanız şu an adı geçen isimler var. Mesela bizi en çok ilgilendiren, Savunma Bakanı olması beklenen şu anda danışmanlarından bir tanesi, asker kökenli Mike Flynn var. Onun adı Savunma Bakanlığı için geçiyor. Onunla ilgili benim gözüme en net çarpan şey, Gülen’in iadesi ile ilgili söyledikleri. Onun dışında Dışişleri Bakanlığı için adı geçen bir senatör var, mesela o ilginç bir şekilde aslında Rusya’nın gücünü sınırlandıralım, dengeleyelim diyen bir adam. Dolayısıyla kabinesi çok daha rasyonel olabilir Trump’ın. Ama şu noktada benim gözüme çarpan şey, hiç kimse hiçbir şeyden tam olarak emin değil. Adı geçen isimler var, fakat hiçbir şey net olmadığı için hiç kimse neye yönelik gideceğini bilmiyor dış politikasının.

Ocak 20’sinde yanılmıyorsam devir-teslim var, değil mi Ömer?

Taşpınar: Evet. Bir-iki ayı var kabineyi kurmak için.

O zamana kadar da Obama sürdürecek. Ama ne deniyor, topal ördek mi deniyor? Öyle bir tabir.

Taşpınar: Tabii, topal ördek deniyor. Şu aşamadan sonra Obama’nın iç politikada hiçbir şey yapmasına imkân yok. Zaten bir dış geziye çıkıyor. Dışarıda bazı konuşmalar yapacak. Kimse de artık çok ciddiye almayacak Obama’yı.

Peki, şu var, bölgemize geleceğim de: Bölgede süren iki tane önemli operasyon var. Birincisi Musul operasyonu, ki aslında Musul operasyonu Irak’tan IŞİD’i temizlemenin önemli ayaklarından bir tanesi. İkincisi de Fırat Gazabı olarak adlandırılan Rakka’ya yönelik operasyon. Ve bunların startı verildi. Bunlar aynen devam edecek değil mi? Buralarda seçim sonuçlarının bunlara bir etkisinin olması söz konusu olabilir mi?

Tol: Muhtemelen devam edecek, fakat yoğunluğu değişebilir. Mesela Trump seçim kampanyası sırasında ne dedi? Suriyeli muhaliflere daha az destek vereceğinden bahsetti. Esad rejimi ve Rusya’yla anlaşabileceğinden bahsetti. Musul operasyonuyla ilgili benim bir planım var, ama şimdi kimseye söylemek istemiyorum dedi. Çok bilmiyorum dolayısıyla o planın ne olduğunu. Fakat bence Ömer’in bahsettiği o izolasyonist refleks, yani: “Biz her yerde olamayız, dünyanın polisi olamayız, bu kadar angaje olamayız, hele de Ortadoğu’ya” söylemi eğer siyasete dönüşürse, mesela Irak’ta Musul operasyonunu etkileyebilir. Daha az hava operasyonu yapabilir mesela Amerika. Veya yerelde yürüttüğü, yani askerî siyasetin yanında yürüttüğü, mesela Irak’ta bir uzlaşı sürecine angaje oldu Amerika. Şiileri Sünnilerle bir araya getirmeye çalışıyor, Kürtleri Araplarla bir araya getirmeye çalışıyor, bir koalisyon kurmaya çalışıyor Bağdat’ın elini güçlendirmek için vs. Bunları yapmayabilir Trump. Dolayısıyla meseleye bütünüyle askerî olarak bakıp, IŞİD’i nasıl yenebiliriz olarak bakıp meselenin daha önemli olan siyasi kısmını bütünüyle terk edebilir. Suriye’de de aynı şekilde. Özellikle Suriye ve Esad rejimiyle bir angajmana, işbirliğine giderse bu Suriyeli muhalifler için kötü haber anlamına geliyor.

Peki Ömer, tabii bütün bunları konuşurken Türkiye’yi konuşmamız gerekiyor. şimdi biliyoruz ki Türkiye’de siyasi iktidara yakın çevreler Trump’ın iktidara gelmesinden çok rahatsız olmamış gibiler. Hatta sevindiklerini de söyleyebiliriz, özellikle medyaya baktığımız zaman. Ama Gönül’ün de söylediği gibi Esad’lı bir Suriye’den yana kolaylıkla tavır alabilecek bir liderden, Amerikan başkanından bahsediyoruz. Onun dışında, tabii bir taraftan da yine Gönül’ün bahsettiği Savunma Bakanı olması beklenen kişinin Fethullah Gülen hakkında yazdığı çok net yazı var. Onun Amerika’da tutulmasının yanlış olduğunu söyleyen yazısı var. Neler bekleyelim? Yani Türkiye’yle, Cumhurbaşkanı Erdoğan’la yaptığı, Amberin Zaman onun detaylarını da yazdı, bayağı samimi geçtiği bilinen bir ilk telefon konuşması da var. Ne bekleyelim Trump-Türkiye ilişkilerinde? Orada da bir belirsizlik mi bekleyelim? Yoksa Trump’la Erdoğan çok kolay anlaşabilir, birlikte hareket edebilir diyebilir miyiz?

Taşpınar: Bir kere mizaç olarak birbirine yakın iki lider bunlar. İkisi de otoriter eğilimlere sahip, basına karşı son derece toleranssız, kolay öfkelenebilen ve kendisine tam sadakat ve itaat bekleyen liderler. O açıdan baktığında Trump yönetimi ve Cumhuriyetçi yönetimler zaten genelde insan hakları, demokrasi gibi konularda Demokratlara göre çok daha pasif kalırlar. Ve jeostratejik önem üzerinden giderler. Trump’ın gözünde Tayyip Erdoğan güçlü bir lider, bir darbe yaşamış, o darbeyi bastırmış, şu anda başkanlığa doğru giden ve muhtemelen Türkiye’nin başında en azından sekiz yıl daha kalacak bir lider. Üç yılı daha kaldı, bir kere daha dönem kazanır, sekiz yıl daha iktidarda. Kendisi de sekiz yıl iktidarda kalacaksa, Tayyip Erdoğan’a, “Ben bu adamla çalışacağım ve bir şekilde aramızı iyi tutmamız gerekiyor” diye bakacak. Putin’e de öyle bakıyor. Dolayısıyla o açıdan Türkiye’deki basının, Türkiye’deki AK Parti’ye yakın medyanın sevinmesi bundan kaynaklanıyor. Hillary Clinton gelseydi insan hakları konusunda en azından bir-iki laf edebilirdi. Şimdi mizah gibi oluyor ama, o “derin kaygı” devam ederdi. O “derin kaygı” da yok olacak ortadan. Birazcık Dışişleri Bakanlığı laf olsun diye “derin kaygı” diyecek Türkiye’de bir sürü insan hapse girdiğinde. O nedenle AK Parti’ye yakın insanların sevinmesini ben anlıyorum. Bir de tabii anti-establishment, bizim gibi “sessizlerin sesi, halkın adamı” diye söylediklerinde o konuda da kendileriyle bir paralellik görüyorlar. Ama ana meselelere gelirsek ortaya ilginç bir şey çıkıyor. Trump’ın Suriye’de nasıl bir politika izleyeceği önemli. Mesela Amerika eğer Rusya’yla Suriye konusunda anlaşırsa, nasıl anlaşacak? Derse ki “IŞİD’i beraber halledelim, Esad da kalsın iktidarda, Esad’la bir sorunumuz yok, bizim meselemiz IŞİD.” Şimdi Amerika’nın Rusya’yla ve Esad’la daha ciddi masaya oturması Trump iktidarında bana göre Türklerin durumunu zorlaştırır. PYD’ye bu kadar bağlı kalmak zorunda olmaz, Esad’a destek verirse Trump tutup bir de Rusya’yla anlaşırsa, ki Rusya’yla anlaşma ihtimali Suriye konusunda bana göre yüksek. Çünkü Putin’le yapacağı ilk görüşmede Putin muhtemelen diyecek ki “Bize olan yaptırımları kaldır”. Ukrayna nedeniyle çok ciddi yaptırımlar var. Bir de “Ukrayna’nın NATO’ya üyeliğinden vazgeçelim artık, Ukrayna NATO’ya kesinlikle üye olmasın” diyecek. Buna Trump eyvallah diyebilir, karşılığında da Putin’den belli tavizler bekler Suriye’de. Bana göre bunlar Türkiye açısından fena bir gidişat olmayabilir. Özellikle Kürt meselesindeki tavrı Trump’ın, Kürtlere muhtaç olmayan bir şekilde çalışmaya başlarsa bu Erdoğan’ı, Türkiye’yi son derece mutlu eder. Diğer ikinci meselesi ne Türkiye’nin? Fethullah Gülen. Michael Flynn’in yazdığı şey önemli. Bu adam general, Türkiye’ye de asker gözüyle bakıyor. Bildiği Türkiye, Atatürkçü Kemalist Türkiye. Şimdi bu Atatürkçü Kemalist Türkiye’ye karşı bir tane Fethullah Gülen gibi bir lider çıkmış, adamı Humeyni’ye benzetiyor yazdığı yazıda. Bu adam muhtemelen Savunma Bakanı olamayacak, çünkü asker kökenli, daha yeni emekli oldu, generallerin Savunma Bakanlığı’na bakan olarak girmeleri 7 yıl mümkün değil, Kongre’den onay gerekiyor. Bana göre Ulusal Güvenlik Danışmanı olabilir. Ulusal Güvenlik Danışmanı olarak Trump’la her an dirsek temasında Beyaz Saray’da çalışacak Michael Flynn öyle bir yazı yazıyor ki, Fethullah Gülen konusunda tam Türkiye’nin istediği şeyleri söylüyor. Burada nereye geliyoruz? Şöyle bitireyim: Sistem acaba Trump’a izin verecek mi? Mesela Fethullah Gülen’in geri verilmesi konusunda hukuk işliyor değil mi? Bu hukuk sisteminin üstüne çıkamayacak. Bir yargıçın delilleri görmesi gerekecek. O delilleri göremezse, Trump veya Michael Flynn verelim dedi diye bu hukuk devleti çerçevesinde veremeyecek bana göre. Ama Fethullah Gülen konusunda veya PYD konusunda Obama’ya oranla veya Clinton’a oranla Türkiye’nin tezlerine daha yakın bir Beyaz Saray karşımızda olacak.

Katılıyor musun Gönül?

Tol: Şunu da yapabilir. Evet katılıyorum, yasal süreç işlemek zorunda. Sonuçta bir hukuk devleti var ve ben Trump’ın dahi onu ezip geçebileceği, süreyi bütünüyle ekarte edebileceğini düşünmüyorum. O hukuki süreç işlemek zorunda. Mesele mahkemelere yansıdı, mahkeme neyse kararını verecek. Siyasi süreç ondan sonra başlayacak. Fakat şunu yapabilir. FBI’ın nasıl bir rol oynadığını gördük. Seçimlerde son derece partizan bir çizgi tutturdu FBI. Clinton’ın e-maillerine dair tweetler atıldı vs. dolayısıyla FBI’ı çok daha aktif kullanarak Gülenci network’ü, Amerika’daki Gülen ağını, Gülenci ağı çok daha fazla rahatsız edebilir. Ama onun dışında ben iade sürecinin ne daha hızlı ne daha kolay olacağını düşünüyorum Trump geldiği için.

Peki Fethullah Gülen meselesinin dışında, Suriye meselesinde Ömer’in söylediklerine ek olarak sen nasıl bakıyorsun? Gerçekten Rusya’yla yakınlaşıp, Türkiye’nin de bir şekilde razı olabileceği bir gelişme olabilir mi, Kürtlerin geri plana itileceği?

Tol: Evet o senaryo olası bir senaryo. Rusya’yla kesinlikle anlaşacak, Esad’ı destekleyebilir vs. ve bu Kürtleri bir parça geri plana atabilir. Ama ben başından beri şunu söyledim: Kürtlerin Rusya için sadece IŞİD karşısında icra ettiği bir fonksiyonu yok. Aynı zamanda Amerika’ya karşı kullandığı bir kart Kürtler. Rusya’nın zamanda Amerika’ya karşı kullandığı bir kart. Ve dolayısıyla Kürtlerin bütünüyle oyunun dışında itildiği bir senaryo ben göremiyorum. Kürtler orada olacak, bugüne kadar IŞİD’e karşı oynadıkları rolü oynamaya devam edecekler. Ve bence de Rusya bütünüyle “Türkiye’yle anlaştım, Amerika’yla anlaştım” vs. diyerek Kürtleri bütünüyle resimden çıkarmayacak. Çünkü işin sonunda, Putin-Trump aşkından bahsediyoruz, ilişkiler muhteşem olacak diye yazılar çıkıyor seçimden beri. Fakat ben hâlâ şuna inanıyorum, Putin Trump’a bütünüyle de güvenmiyor. Bugün Putin’in çok yakın danışmanlarından bir tanesinin verdiği bir röportaj vardı. Diyor ki: “Evet, Trump’ın seçim kampanyası sırasında Rusya ve Putin hakkında söylediği şeyler bizi çok memnun etti. Ve çok memnuniyetle karşıladık seçim sonuçlarını. Fakat aynı zamanda bilmiyoruz da” diyor. “Trump çok şey bir adam, ne bekleyeceğimizi bilmiyoruz Trump’tan. Dolayısıyla biz Amerika siyasetimizi bütünüyle değiştirmiş de değiliz.” Dolayısıyla o güvensizlik olduğu sürece Rusya tarafında, Suriye’de bütünüyle Amerikan çizgisine girmeyecektir. Ya da Amerika bütünüyle Rusya’nın çizgisine girmeyecektir. Ve bu da Kürtleri bence resmin içinde tutacak gibi geliyor.

Ömer son olarak sana senin ihtisas alanın olan Avrupa’yı sormak istiyorum. Avrupa herhalde Trump’ın gelmesinden, genel olarak baktığımız zaman, şu anda işbaşında olan yönetimler ve Avrupa Birliği anlamında baktığımız zaman, pek memnun değil herhalde, ne dersin?

Taşpınar: Özellikle Doğu Avrupa, Baltık cumhuriyetleri, Polonya ve Ukrayna gibi ülkeler Trump-Rusya yakınlaşmasından ve Trump’ın NATO konusunda yeterince güçlü mesajlar vermemesinden çok şikâyetçiydi. Korkuyorlardı ve Hillary Clinton’ı istiyorlardı. Özellikle Doğu Avrupa Hillary Clinton’ı istiyordu. Çünkü korkuları şu: Putin bir şekilde Trump’la Ukrayna üzerinden bir pazarlık yapabilir. Ukrayna’nın NATO’ya girmesi gibi bir konuda herhalde Trump negatif düşünüyor. Bir de Ukrayna’yı alalım demeyecektir. Dolayısıyla Putin istediğini elde edecektir. Yani bir bakıma Suriye’deki adımı Putin’in, gerektiğinde Ukrayna konusunda manevra alanı kazanmak içindi diye düşünüyorlardı. Bu açıdan Doğu Avrupa’da ciddi bir endişe, hatta panik var şu anda. Batı Avrupa’ya baktığımızda, Batı Avrupa’daki merkez partiler de büyük bir korku içinde. Çünkü aslında Fransa’daki Ulusal Cephe gibi bir parti de çok rahat iktidara gelebilir diye düşünüyorlar artık. Sürekli bir şaşkınlık içinde Avrupa. Brexit oluyor şaşırıyorlar. Yarın bir gün Marine Le Pen seçimleri kazansa yine şaşıracaklar herhalde. Artık şaşırmamaları gerekiyor, çünkü popülizmin küresel bir zaferi var. Ve bu nedenle bana göre Hollande olsun, Sarkozy olsun, Merkel olsun, bu ülkeler artık bu aşırı sağ ve popülist akımların çok daha rahat seçim kazanabildiğini görüyorlar. Bu da çok ciddi bir endişe yaratıyor orada. Avrupa o nedenle Amerika’daki bu gidişattan bana göre son derece rahatsız. Sevinenler Marine Le Pen gibi aşırı sağ ve popülizmi temsil eden isimler.

Gönül, sana son sorum da şu olsun: Kanada, Yeni Zelanda lafları ediliyor. Bu ne derece ciddi? İnsanların Amerika’yı terk etme isteği, Kanada’nın göçmen internet sitesinin çöktüğü vs. Bunlar şehir efsaneleri mi yoksa hakikaten insanlar, “Bu Amerika’da artık yaşanmaz, Trump’lı Amerika’da artık yaşanmaz” duygusu daha ilk günden ortaya çıkıyor mu?

Tol: Aslında ben de şehir efsanesi olduğunu düşünüyordum. Ta ki Kanada’dan açıklama yapılıncaya kadar: “Göçmen web sitemiz çöktü.” O kadar çok insan girmiş, o kadar çok başvuru yollanmış ki artık sistem çökmüş. Çok ciddi bir korku var kesinlikle. Aslında Türkiye’de de olan, Türkiye’nin de başına gelen, artık Türkiye’deki gidişattan korkan önemli bir kesim vardı. Ve pek çok insan artık çocuklarının geleceğini ülke dışında başka bir yerde görüyordu. Nitekim bununla ilgili birkaç çalışma da, yazı da çıktı. Bir sürü insanın alternatif, Türkiye dışında bir hayat seçmek için harekete geçtiğini gördük. Böyle bir göç başladığından bahsediliyordu. Amerika’da da benzer bir şey olabilir. Tabii o anlamda Türkiye ile kıyaslanamaz, ama Trump’ın altında hayat Erdoğan altındaki hayatla kıyaslanabilir bence. Ve benim yakın çevremden duyduğum, hem Obama altında çalışmış hem Demokrat Parti’ye çok gönül vermiş insanlar, “Gerçekten etrafımızda ciddi ciddi bunu konuşup düşünen insanlar var” diyorlar. Yani Kanada’da yaşanabilir, çünkü öngöremedikleri bir dört yıl var ve Obama’nın attığı, onların pozitif olarak gördüğü bütün adımların ortadan kalktığı, nefret söyleminin güçlendiği, bölünmüşlüğün olduğu, polarizasyonun olduğu bir Amerika. Ve liberal kesimi bu fikir çok ürkütüyor. Ciddi ciddi Kanada’ya yerleşmeyi düşündüğünü söyleyen insanlar var. Tabii bu ne seviyede olur onu bilemiyorum.

Taşpınar: Ruşen, Gönül’ün söylediğine çok kısa bir şey ekleyeyim. Popülizm, faşizm değildir diye düşünen bir kesim de var. Popülizm gerçekten faşizme gidebilir, ama popülizmin faşizme gitmesi için ülkede fren ve denge mekanizmalarının olmaması gerekiyor. yani Türkiye gibi bir ülkede, belki Hindistan’da, Güney Afrika’da, Rusya’da, Çin’de popülizm çok daha kolay totaliter veya faşizan bir yere doğru gidebilir. Fakat burada popülizmin önünde durabilecek kurumlar hâlâ var. Fakat Amerikalılar buna alışkın değil. Yani bu kadar popülist ve faşizan söylemde ortaya çıkmış birinin böyle bir güçle gelmesine alışkın değiller, o yüzden bir panik hali yaşıyorlar. Fakat bana göre bu ülke faşizme kayabilecek bir ülke değil.

Hadi bakalım. Transatlantik boyunca bunları adım adım, hafta hafta takip edeceğiz. Size geçmiş olsun. Transatlantik’i burada noktalıyoruz. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Haftaya yine buluşuyoruz ve haftaya saat 18:00’de buluşuyoruz değil mi?

Tol: Evet.

Öyle gözüküyor. Çok teşekkürler Gönül ve Ömer. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. İyi hafta sonları diliyoruz.

Bunlar da ilginizi çekebilir: