Medyascope.tv

Gilbert Achcar: “Trump Kürtlere dost olmayacak”

Londra Üniversitesi’nde Gilbert Achcar ile beraberim. Kendisi Doğubilimi ve Afrika Araştırmaları Okulu SOAS’ta Kalkınma Çalışmaları ve Uluslararası İlişkiler Profesörü. “Barbarlıklar Çatışması” ve “Halk İstiyor” yazdığı kitaplar arasında -ki her ikisi de Türkçe’ye çevrildi (http://www.babil.com/kisi/gilbert-achcar). Bu röportajın da, Achcar’ın son kitabı “Marazi Belirtiler: Arap isyanındaki nüksedişi” için bir tanıtım olmasını umuyorum.

Profesör Achcar, vakit ayırdığınız için teşekkürler. Önce en son gelişmelerden birini sormak istiyorum. ABD’deki seçim sonucunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Trump’ın zaferi, bazılarının söylediği gibi, bildiğimiz ABD’nin sonu mu?

Gilbert Achcar: Hayır, bence bunu söylemek aşırı abartı olur. Ama şimdilik ABD değilse bile bir çok şeyin sonu olacağı kesin. Bence, küresel bir temayülün parçası bu: Aşırı sağın yükselişinin. Her yerde farklı biçimleriyle karşılaşıyoruz. İnsanlar burada, Britanya’da, Trump’ın seçilmesiyle Brexit oylamasını ilişkilendirdiler. Avrupa’da aşırı sağın yükselişine tanık oluyoruz ve bazı doğu Avrupa ülkelerinde iktidara geldiler bile. Yani küresel krize bağlı bir eğilim olduğu açık. Aşırı sağın daha önceki yükselişine 1970’lerde tanık olmuştuk, ekonomik kriz döneminde. Ama o zamanki sınırlı bir yükselişti. Bu kez ise neo-liberal değişikliklerle alakalı bir çok sosyal hoşnutsuzluk, gerginlik yaşanıyor. 2008’deki krizden bu yana süreç hızlandı. Kapitalist zamanların tarihteki örneklerinden de biliyoruz ki, sosyo-ekonomik krizler hem solda hem sağda kutuplara iter. Sovyetler Birliği’nin çöküşü, alternatif iddiasıyla ortaya çıkan solun zaafları, solda olma iddiasıyla, ya da sosyalist adını kullanarak, iktidara gelip sağcı liberal politikalar hayata geçiren partilerin varlığı gibi tarihi nedenler, bu kutuplaşmada ibrenin neden aşırı sağa meylettiğini açıklıyor. Ama elbette endişe verici. Bernie Sanders gibi, İngiltere’de de Jeremy Corbyn gibi karşı kutuptan insanlar da var ama şu anda güç dengeleri sağ-kanattan yana.  Bu durum da otoriter rejimlere, güçlü erkek iktidarlara meyletmeyi besliyor. Türkiye’den de görüyoruz.  Şimdi de Trump… Putin’den bu yana,  krizlerden, endişelerden faydalanan figürlerin bir devamlılığı söz konusu.

Türkiye’yi takip ettiğinizi biliyorum. İzleyicilerimiz sizi daha iyi görebilsin diye yerimi değiştirip, Türkiye’yi sorayım. Bütün bu son dönem gelişmeleri, tutuklama, görevden alma, el koyma kapatma dalgalarını, olağanüstü hal ilanı ve onu izleyen Kanun Hükmünde Kararnameleri, bu tedbirleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çarpıcı yanlarından ilki, tüm bunların demokrasiyi savunma adına yapılıyor oluşu. Her şey darbeye tepki ile başladı. Erdoğan kendisini demokrasinin büyük savunucusu olarak gösterdi. Ama aşama aşama yaptıklarının Türkiye’de demokrasiyi gömmek olduğu anlaşılıyor. Şu anda yaptığının tam tersini yapma iddiasıyla başlamıştı. Darbenin arkasında olanları baskılamaktan bu darbeyle alakası olmayan insanları da içine alacak şekilde çok daha geniş bir çerçevede baskı uygulamaya geçti. Gülenci bile olsalar tamamen anti-demokratik… Bir partinin üyesi olsanız, o partinin bir başka üyesi sizin haberiniz olmadan bir şey yapsa bundan dolayı cezalandırılamazsınız. Çerçeve gittikçe genişledi. Gülencilerle başladı şimdi tüm muhalifler, AKP’li olmayan her şey hedefte. Bunlar özgürlükçü, demokratik olmayan, otoriter bir iktidarın göstergesi. Elbette çok kaygı verici. Üstelik eğer Erdoğan demokratikleşme dönemini Gülencilerle ittifakına borçlu olduğunu göstermek istiyorduysa, bunu da kanıtlamış oldu. Çünkü, 21. yüzyılın ilk on yılında, AKP iktidarının ilk döneminde,  aynı zamanda Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği kriterleri de olan birçok demokratikleşme adımı vardı, biliyorsunuz, Kürt hareketiyle barış süreci vardı. Bütün bu dönemde Erdoğan Gülencilerle müttefikti, aralarında ittifak vardı. Bu bozuldu. Bozulduğundan beridir de otoriterleşmeye geçiş görüyoruz. Tesadüf olabilir elbette ama görünen bu. Arkasından da bu boşa çıkan, bu tuhaf darbe geldi. Erdoğan darbeyi engelledi ama gerçekten hayret uyandırıcı ve aynı zamanda endişelendirici bir şekilde Türkiye’deki tüm siyasi hayatın, devlet aygıtının AKP tarafından tekelleştirilmesi için anı bir fırsata dönüştürdü. Şimdi bir zamanlar Ortadoğu’ya liberal demokrasi modeli olarak sunulan Türkiye’nin, Mısır’da Erdoğan’ın kendine yakın bulduğu Mursi’yi deviren Sisi’ninkinden pek de farkı olmayan bir rejime dönüşmesini izliyoruz. Samimi olmak gerekirse Sisi’nin Mısır’da yaptıkları Erdoğan’ın bugün Türkiye’de yapmakta olduklarından çok daha kötü değil.

Buradan son kitabınıza “Marazi Belirtiler”e geçebiliriz. İsmini Antonio Gramsci’nin yazdığı “Hapishane Defterleri” isimli kitabındaki sözlerinden aldınız:  “Kriz, eski ölürken yeninin doğamamasından kaynaklanır ve aradaki iktidar boşluğunda da çeşitli marazi belirtiler ortaya çıkar…” Türkiye’deki gelişmeleri bu bağlama yerleştirebilir miyiz?… Çünkü Mısır’dan bahsetmişken kitabınızda Sisi’nin darbesini Louis Napoleon Bonaparte’ınkiyle karşılaştırdığınız bir bölüm var. Bonaparte’ınki dönüşümü tamamlayan reformist bir darbe diyorsunuz.. Türkiye’de Cumhurbaşkanı Erdoğan devletin dönüşümü için bu darbe girişiminden faydalandı denilebilir mi?

Türkiye’de olanlar bir karşı-darbe. Darbeyi engellemek adına yapılmış bir darbe. Parlamenter çoğunluğa dayandırılmış bir darbe. Türkiye siyasetinin 10, hatta neredeyse 20 yıldır üzerine inşa edildiği özgürlükçü sözleşmeyi sekteye uğratan bir darbe. Çoğulculuğa ve bir tür özgürlükçü demokrasiye olanak tanıyan bir siyaset anlayışı oluşmuştu Türkiye’de. Darmadağın edildi. Türkiye tek parti diktatörlüğüne doğru gidiyor. Doğrusunu isterseniz, bütün partilerin hepsi kapatılmasa da, onları medyadan, liderlerinden vs. mahrum etmek bu sonuca götürüyor. Kitaptaki kategorilerle, bakacak olursak, Türkiye’deki aşırı-sağcı bir geri dönüş. AKP’nin reformist dönemi geride kaldı. AKP, Erdoğan, reformist bir fazdan, kendi yaptığını geri alan, bozan bir faza girdi. Kendi kurduğu sistemi devirip, başka tür bir diktatörlüğe yöneliyor. Daha önce Türkiye’de uzunca bir dönem orduya dayalı diktatörlük vardı, onun yerine şimdi devlet aygıtının kontrolünü ele geçiren bir siyasi parti görüyoruz. Bu da elbette son derece kaygı verici.

Kitabınızda, Arap isyanlarında karşı-devrim sürecinin 2013 baharında, Suriye rejiminin İran’ın desteğiyle muhaliflere karşı taarruza geçmesi ve 3 Temmuz’daki Mısır darbesiyle başladığını yazıyorsunuz. 2013 Türkiye açısından da önemliydi. Aynı yaz Gezi protestoları vardı ve aynı yıl askeri vesayettin aşılması sürecinde birbirleriyle ittifak yapan AKP ile Gülen Hareketinin birbirlerine düşman olduklarını gördük. Nasıl değerlendiriyorsunuz, kitapta bahsettiğiniz türden bir kendini koruma refleksi miydi?

Türkiye’deki olaylar Araplarınkinden farklı bir kategoriye ait. Gezi olayları sırasında da sormuşlardı; “bu da Arap baharının parçası mı?” diye.  Elbette Türkiye Arap ülkesi değil ama olaylar türdeş mi diye sormuşlardı. Benim analizime göre -ki Türkiye’de de yayınlanan “İnsanlar İstiyor” adlı kitabımda bu analizlerim yer alıyor- Arap isyanları yapısal ve ekonomik bir tıkanmanın sonucunda ortaya çıktı. Yıllar süren ekonomik durgunluk, rekor düzeyde işsizlik… Türkiye’den çok farklıydı. Türkiye’de yıllarca sürdürülmüş bir ekonomik büyüme vardı. Dolayısıyla Türkiye’deki sosyo-ekonomik durum ile Arap dünyasındaki arasında büyük fark vardı. Bu aynı zamanda AKP’nin çoğunluğa sahip olmasını da açıklıyor. Sahte bir çoğunluk, Arap ülkelerindeki gibi hileli seçim durumu değil. Türkiye’de seçimlerin görece adil olduğu gerçeğine kimse karşı çıkamaz. Tabii seçime katılım koşulları adil değil ama rejimin de gerçek bir sosyal tabanı var. Rejimin sahip olduğu bu çoğunluk Erdoğan’a yaptıklarını yapma onayı veriyor. Kanımca Türkiye’deki büyük sapma HDP’nin yükselişiyle, Erdoğan’ın seçimlerde çoğunluğunu kaybetme riskiyle karşılaşması üzerine geldi. Elbette megalomani eğilimi daha önce başlamıştı, Ankara’daki sarayın inşası gibi işaretler vardı ama AKP liderliği içinde de, Erdoğan’ın üslubuna ilişkin anlaşmazlıklar gözlenebiliyordu. Şimdi ise bu üslup kişisel diktatörlüğe, otokrasiye, otoriter yönetime dönüşüyor. Korkarım şiddetin yenileneceği, giderek artacağı koşulları doğuracaktır bu süreç. Bu felaket olur, yüzyılın ilk 10 yılından büyük bir geriye dönüştür bu.

Yine kitabınızda Obama yönetiminin Suriyeli muhalifleri silahlandırmamasını ve Türkiye dahil silahlandırmak isteyenlere de engel olmasını vurguluyor ve Suriye’deki yıkımın büyüklüğünden bu tavrı sorumlu tutuyorsunuz. Bu konuyu biraz açarak Obama’nın bölgedeki mirası ne olacak anlatır mısınız?

İnsanlar, özellikle de sol kanatta birçok insan farkında değil. ABD’nin Suriyeli muhaliflerin, Türkiye’nin arkasında olduğuna, Suriye’de rejimi devirmek istediğine inanıyorlar. Bush yönetiminin Irak için kullandığı tabirle “rejim değişikliği”… Ama Obama’nın Bush yönetiminin politikalarını reddi ile iktidara geldiğini unutuyorlar. Suriye’de de kesinlikle politikası, rejim değişikliği olmadı Obama’nın. Esad’ı görevi bırakma noktasına getirmekten ötesi değildi istenen. Rejimin çökmesini ya da Irak’taki gibi dağılmasını istemiyorlardı. Rejim çökmeden bir taviz verdirme noktasında buluşmaktı istedikleri. Dolayısıyla Obama yönetimi içinde, Suriye rejiminin taviz verme noktasına nasıl getirilebileceğine, bunun için gerekli koşulların yaratılmasına dönük tartışma vardı. Obama rejimin çökmesi riskini göze almak istemediği için Suriyeli muhaliflerin silahlandırılmasına sınırlamalar getirdi. Bu rejimin muhalifler karşısındaki temel üstünlüğü hava gücü. Sadece sofistike uçakları kast etmiyorum. Rejim ayrım gözetmeksizin kitlesel ölümlere yol açan varil bombalarını atmak için helikopter kullanıyor. Helikopterler eğer füzesavarınız varsa kolay hedefler. Ama neredeyse hiç duymadık değil mi, helikopter düşürüldüğünü. Çünkü muhaliflerin bu tür silahları yok. Bunun sebebi de ABD’nin vetosu. CIA, müttefiklerinin Suriye’ye gönderdiği bütün silahları denetliyor. Türkiye de buna dahil ve uçaksavarlara veto var. Uçaksavar Stringer füzelerinin Amerikan lisansı ile Türkiye’de üretilmesine rağmen, Türkiye’ye bunları Suriyeli muhaliflere verme hakkı tanınmıyor. Bu da rejimin kendini yenileyebilmesinin ve ülkeyi yıkıp geçmesinin nedenidir. Çünkü ülkedeki yıkımın temel nedeni hava bombardımanları.

Amerikan medyasında, Türkiye medyasında olduğu gibi Türkiye’nin muhalifleri silahlandırdığına dair haberlerin çıkması tesadüf olmayabilir mi diye düşündürdü söyledikleriniz…

Hayır yani Türkiye Suriyeli muhaliflere tedarikte en önemli araç oldu. Doğrudan değil ama Arap rejimlerinin silahlandırmasına olanak tanıyarak. Tabii AKP ABD’nin pozisyonundan rahatsızlık duydu… Eskiden, hatırlayalım, 2011’de önce Erdoğan ve Esad yakın arkadaştılar, insanlar bunu da unutuyor, gayet iyi dosttular. İsyanın başlaması üzerine Erdoğan Esad’a taviz vermesini salık verdi. Esad reddedince araları bozuldu. Türkiye de o günden bu yana Katar’la beraber Suriyeli muhalifleri destekliyor hatta kontrol ediyor. Hatta Türkiye IŞİD’in ortaya çıkışına göz yumdu, sınırlardan kolayca geçebildiler. Böyle bir oyun oynanıyordu ama şimdi bu konuda da Türkiye’nin tutumunda bir değişim, kayma görüyoruz. Herkes görüyor ki, Türkiye Halep’in doğusunun bombalanmasına, Halep’e yönelik saldırılara ses çıkarmıyor. Erdoğan’ın Putin’den özür dilemek için Moskova’ya gitmesi, Rusya ile ilişkileri yeniden tesis etmesi bu tutum değişikliğiyle ilgili. AKP hükümetinin esas takıntısı Beşar Esad değil; Suriye’deki Kürt güçleri. Asıl takıntı bu, nitekim Türk askerlerinin Suriye’nin kuzeyine girdiklerini de görüyoruz. Amaç IŞİD’le savaşmak değil, Kürtlerin sınır boyunca kendi bölgelerini yaratmalarını engellemek. Kürt meselesi, AKP hükümeti tarafından ülke içinde milliyetçi şoven oyları satın almak için de son derece fırsatçı ve demagojik bir şekilde kullanılıyor. Haziran 2015 seçimlerinde HDP’nin yükselmesi ve AKP’nin çoğunluğunu kaybetmesi üzerine Kürt hareketine karşı savaşın nasıl yeniden ateşlendiğini gördük.

Kitapta Rojava deneyiminin Suriye ayaklanmasına ilham verme yetisinin kısıtlı olduğunu yazmışsınız. Bunu açar mısınız ve doğrudan bu soruyla ilgili olmasa da sizce Trump’ın umurunda olur mu rejim değişikliği olmuş olmamış… Suriye’de ya da Irak’ta…

Trump’ın dile getirmiş olduğu yaklaşım, “tüm bu devirdiğimiz diktatörler yerine gelenlerden daha iyiydi”, şeklinde.. Saddam Hüseyin gitti ve örneğin Trump Beşar Esad için, “iyi biridir” demediyse de “muhaliflerden yeğdir” dedi. ABD’nin yeni bir tutum alışına tanık oluyoruz. Rusya’ya karşı da. Bir tür pazarlıkla Rusya’nın Suriye’deki pozisyonunu kabul etme şeklinde. Çünkü Suriye ABD’nin çıkarları için o kadar önemli değil. Suriye zaten yıllardır Sovyetler Birliği’ne Rusya’ya yakındı. Amerikalılar umursamıyordu çünkü zengin bir ülke değil, petrol ülkesi değil ve Amerikan çıkarlarına ciddi bir tehdit oluşturmuyor, İsrail’e de tehdit değil. İşin aslı İsrail’in en güvenli sınırı Suriye ile olan sınırı. Dolayısıyla Suriye rejimi İsrail’in en iyi komşusu. Bütün bu açılardan bakınca, ABD’nin Trump’la bir yön değişikliği yapmasını, Putin ile, Esad’la anlaşmasını bekleyebiliriz. Hatta yeni yönetimde birtakım kozmetik değişiklikler yapılırsa, örneğin yarı muhaliflerden birkaçı alınıp bir koalisyon görünümü oluşturulursa, ABD’nin Esad’a destek vermesi bile düşünülebilir. Dolayısıyla bir yandan Arap müttefiklerini silahlı muhalefete mali destek vermekten vazgeçirip, Suriye rejimi ve Rusya ile ittifak ederek diğer güçlerle savaşması pek ala mümkün. Bu olursa bir felaket olur çünkü uzun vadede daha fazla şiddete, daha fazla radikalleşmeye, daha fazla mezhep çatışmasına yol açar. Şu anda öngörüde bulunmak çok zor çünkü Trump öngörülemez biri. Bu onun başat karakteri. Kampanyasında söylediklerinin tam aksini de söylediği oldu. Söylemi çelişkilerle dolu. Daha önce hükümette, politikada yer almadı. Bilinmezleri çok. Geçen bir makalemde de yazdım, Trump özellikle de dış politika konusunda ABD tarihinin belki de 19. yüzyıldan bu yana en öngörülemez başkanı.

O zaman Kürtler açısından da zor mu durum, Rojava deneyiminin geleceği açısından?

Trump Kürtlere dost olmayacak. Bu kesin. Hatta Obama yönetiminin Suriye’de PYD ile yaptığı işbirliğini tümden reddedebilir. Erdoğan da zaten Trump’ın seçilmesinden memnun. Yani Erdoğan Esad’ın kaderiyle o kadar alakalı değil. O nedenle Trump’ın bu konudaki pozisyonu onu mutsuz etmez. Hayır, Erdoğan’ın meselesi Kürtler ve Trump, Obama yönetiminden veya Hillary Clinton’ın olsaydı başkanlığından farklı olarak “ben hiçbir yerde demokrasi ya da insan hakları için bastırmayacağım, umurumda değil” diyor. Bu Erdoğan için iyi. Çünkü iktidar anlayışı benzer bir kişi var karşısında. Muhtemelen Trump şöyle diyecek YPG konusunda: “Bunlar komünist, Obama’nın bunlara destek verdiğine inanamıyorum, bunlara her tür desteği kesmeliyiz.” Açıkçası ben Trump’ın, ABD askerlerinin şu anda YPG ile devam eden ilişkisini keseceğini düşünüyorum. Kesinlikle tahminim bu yönde.

Trump ile Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın iyi anlaşabileceklerinden bahsettiniz. Putin’le de iyi anlaşıyor. Bu üç liderin iktidarında,  ya da sizce bu durum Türkiye’nin bölgede lider olma amacına yardımcı olur mu?

Hayır. Bence Türkiye’nin bölgedeki liderlik konusu kapandı. Türkiye isyanların başlangıcına kadar bu rolü oynayabilirdi. Erdoğan, Katar ile ittifak üzerinden her şeyini Müslüman Kardeşler’e yatırdı. Kitabımda analiz ettiğim ve sizin de değindiğiniz 2013’te Suriye’de muhaliflere karşı taarruzla başlayan Mısır’daki darbeyle devam eden süreç Müslüman Kardeşler’in yenilgisi ile sonuçlandı. Dolayısıyla Erdoğan’ın politikası için de yenilgi anlamına geldi ve Erdoğan’ın projeleri yattı. Türkiye bir kez daha Arap siyasetinden dışlandı. Suriye istisnaysa da durum farklı değil; Irak’ta da deniyor ama İran her iki ülkede de çok daha güçlü, çok daha nüfuzlu. Öngörülebilir bir gelecekte Türkiye’nin bölgede lider olma şansı yok kanımca.

Ve son soru. Kitapta, “radikal bir siyaset değişikliği için sağlam bir stratejik vizyonu olan etkin bir örgütlenme olmadıkça” geleceğe dair kasvetli öngörüleriniz var. İlerici güçlerin biraraya gelmesi için, bu tür örgütlenme için ne lazım sizce?

Türkiye’de aslında bir koalisyon olan HDP’nin kurulması böyle bir birliktelik için başlangıçtı. Doğru yöndeydi. Cinsiyet dengesi açısından da öyle. İlerici bir deneyimdi. Hâlâ da öyle, rejim yok etmeye çalışsa da hâlâ hayatta. Bu doğru yönde bir deneyim. Elbette koalisyonun genişlemesi lazım. İhtiyaç duyulan, çoğulcu, demokratik prensiplere bağlı, hem eski rejimlere hem de İslamcı köktencilere gerçek bir alternatif temsil edecek koalisyon tarzı birliktelikler… Böyle bir alternatif ancak demokratik, feminist, sosyo-ekonomik adalet ve eşitlik peşindeki güçlerce yaratılabilir. Ancak bu değerler üzerinden kurulacak birliktelikler, her yerde egemen olmaya başlayan barbarlıklar çatışmasına alternatif olabilir. 11 Eylül’ün ertesinde yazdığım kitabımın ismi buydu: “Barbarlıklar Çatışması”. Neo-liberal örgütlenmenin krizi barbarca eğilimlerin doğmasına doğru bir evrim yaratıyor, hem başat Batılı güçler içinde hem de muhalifleri içinde. Yani bu barbarlıklar çatışması arasında böyle bir yeni diyalektik trend var. Arap coğrafyasının durumu büyük ölçüde bunun göstergesi ve korkarım Türkiye’de de böyle bir gidişat var. Çünkü rejimin yaptıkları karşı şiddeti besleyecek… O yüzden bahsettiğim temelde ilerici güçlerin ortaya çıkması çok önemli. Eğer bu olmazsa, ilerici güçler gerçek bir alternatif olarak ortaya çıkıp mücadeleyi kazanamazsa, o zaman bu aşırı-sağ meyilli kanlı şiddet döngüsü devam edecektir…

Marazi belirtiler olarak… Yeni olan doğana kadar… Teşekkür ederiz…

Bunlar da ilginizi çekebilir: