Medyascope.tv

Tutuklanan gazeteciler vekillere ne anlattı? Veli Ağbaba ile konuştuk

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Bugünkü konuğumuz CHP Genel Başkan Yardımcısı Veli Ağbaba. Veli Ağbaba, Nurettin Demir ile birlikte cezaevindeki gazetecileri ziyaret etti. Bu ziyaretin ayrıntılarını alacağız. Veli Bey, hoş geldiniz öncelikle yayınımıza.

Hoş bulduk. İyi yayınlar, teşekkür ederim.

Sağ olun, biz teşekkür ederiz. Hemen hızlı bir şekilde başlamak istiyorum. Çokça açıklama da oldu, gazetecilerin açıklamaları da basına yansıdı. Öncelikle şunu sormak istiyorum size: Genel olarak moralleri nasıldı, moral düzeyleri?

Yani moralleri iyiydi. Bir kısmı alışmaya çalışıyor, bir kısmı alışmış gibi. Cezaevine ne kadar alışılabilir ne kadar moralli olunabilirse o kadar moralli olabilirler. Hepsi orada olmanın şaşkınlığı içerisinde.

Peki orada siz beklediğiniz dışında bir şeyle karşılaştınız mı? İlginç bulduğunuz bir şey oldu mu cezaevindeki koşullarla ilgili ya da oradaki gazetecilerle ilgili?

Şöyle, bu herhalde bizim 200’ü aştı yapmış olduğumuz cezaevleri, yani 2011’den beri CHP Cezaevi Komisyonu olarak herhalde 200’ü geçmiştir cezaevi ziyaretimiz. Ancak bu son gidişimizde, yani OHAL ilan edildikten sonra, 15 Temmuz’dan sonra cezaevine ziyaret ettik. Bu son gidişimizde birkaç farklı uygulama ile karşılaştık. O görüşmeye iki milletvekili arkadaşımızla gitmiştik, Nurettin Demir ile ben gitmiştim. Biz önce ziyaret ettiğimiz mahpuslarla birer birer görüşmemiz gerektiğini, iki kişi birden bir mahpusla görüşemeyeceği söylendi. Tabi biz buna şaşırdık çünkü şimdiye kadar hiç böyle bir uygulamayla karşılaşmamıştık. Ama gelen yazıya baktığımız anda, Adalet Bakanlığı’ndan geldiğimiz yazıda “Tek tek görüşebilir” diye bir şey yazılı. Böyle mantığı olmayan, aklın almayacağı bir şey. Girişimlerimiz sonucunda, tepkilerimiz sonucunda birlikte görüştürdüler. Aslında daha önce yapmış olduğumuz görüşmelerde hücrede aynı koğuşta kalan mahpuslarla birlikte görüşebiliyorduk ama bu mümkün olmadı.

Yani bu sefer farklı bir uygulamayla karşılaştınız.

Aynen öyle. Tamam cezaevi şartlarıyla ilgilidir ama cezaevi şartlarıyla ilgili geçmişten çok değişik uygulamalar var, geçmişte hiç yaşamadığımız karşılaşmadığımız çok değişik farklı uygulamalar var. En çok bu uygulamalar cezaevinde özellikle yanıltılıyor insanları. İnsanlara bir işkence gibi gelmekte bu son dönemde yapılan bu uygulamalar.

Evet, onlara örnek de verebiliriz aslında isterseniz. Bir de şunu da sormak istiyorum izleyicilerimiz için, bunu öğrenmek isteyebilirler: Çok sayıda gazeteciler var ve bu gazetecilerle görüştünüz siz. Ahmet Altan, Şahin Alpay, Ali Bulaç, Murat Aksoy, Atilla Taş, Mehmet Altan gibi isimler var. Bu isimler nasıl kalıyorlar içeride?

Ahmet Altan, eski Galatasaraylı futbolcu İsmail ile kalıyor. Ali Bulaç, Şahin Alpay ve bir başka gazeteci beraber kalıyor. Şahin Alpay bir başka gazeteci ile kalıyor. Mehmet Altan da yine iki kişiyle kalıyor. Yani bunlar geçmişteki OHAL sürecinden önceki gazeteciler ikişer kişi kalabiliyorlar ancak şimdi bunların başka mahpuslarla görüşme imkanı tamamen yok. Ahmet Altan girdiğinden beri kardeşiyle görüşebilmiş değil. Bunların kanunda yatılı yeri olduğu halde, kardeş görüşü yapma hakları olduğu halde cezaevinde yatsa dahil böyle bir hakları olduğu halde, bunlar hâlâ görüştürülmemiş.

Avukatlarla görüşmeleri sanırım hâlâ sıkıntı var. Değil mi?

OHAL ilan edilmesiyle birlikte, belki bizim Türkiye ve dünya hukuk tarihinde gerçek belki bu davaların sonuçlandığında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde Türkiye aleyhine bozulmasını sağlayacak uygulama yapılıyor şu anda. Hem görüşmeler kayda alınıyor hem o görüşmeler içerisinde infaz koruma memurları bulunuyor. İnfaz koruma memurları avukat görüş odasında, avukat ve mahpusun yanında bulunuyor. Bir Cumhuriyet Gazetesi’nden avukatın görüşüne gözlerimle şahit oldum. Bunların hem Türkiye açısından hem de insan haklar açısından çok sakıncalı bir şey. Bizim hukuk uygulamaları açısından çok sorunlu bir şey.

Orada görüştüğünüz gazetecilerin mesajlarına da değineceğiz. Ona geçmeden önce, Murat Aksoy’un eşinin işinden atıldığı dile getirilmişti, gazetelerde böyle haberler çıktı.

Sanırım, bizim raporumuzda öyle yazıyor ama sanırım arkadaşlardan kaynaklı, bizden kaynaklı bilemiyorum ama Murat Aksoy’un 29 Ekim Kanun Hükmünde Kararname ile işten atıldı. Eşi Şehriban Hanım çalışmıyordu. Bizden mi kaynaklanıyor bilemiyorum, bizim raporumuzdan kaynaklı bir hata. Murat Aksoy işten atıldı 29 Ekim’de.

Eşinin işten atılması söz konusu değil.

Eşi Şehriban Hanım’la da konuştum. Onun çalışması, işten atılması söz konusu değil.

Bu yanlışı da düzeltelim. Veli Bey şuna da geçmek istiyorum: Siz raporu yazdıktan sonra şöyle bir şey belirttiniz Nurettin Demir’le, CHP’ye teşekkürlerini ilettiğini belirttiniz ve rapor için CHP’ye bakış açısının da değiştiğini söylediniz. Bu sizin için ne anlama geliyor? Yani gerçekten içerideki gazetecilerin Cumhuriyet Halk Partisi’ne bakışının değiştiğini düşünüyor musunuz?

Şöyle, bizim raporumuzdan kaynaklı değil. Yani insan haklarına, hukuka, temel hak ve özgürlüklere karşı yapılan uygulamalara karşı CHP’nin tutumundan dolayı değişiklik olduğunu söylüyor. Muhafazakâr kimliğiyle bilinen insanların bu konudaki tutumları çok değişmiş. Hatta Şahin Alpay, Genel Başkanımız Sayın Kemal Kılıçdaroğlu üç kez hakkımızda CHP hakkında “doğru söylemiyor ama biz haklarını savunuyoruz” diye böyle bir şey söyledi. Oradaki bakış, şunu da söyleyeyim, oradaki arkadaşların bakış açısı tamamen değişmiş. Tek umut olarak Cumhuriyet Halk Partisi gözüküyor. Şunu da ifade etmek isterim, not almamışız ama sizin aracılığınızla ifade etmek isterim. Geçmişte haksızlık yapıldığını düşünüyorum CHP’ye karşı. AKP’ye karşı da fazla toleranslı bulduklarını söylüyorlar. AKP’nin hatta ben takıldım buna, çok yazmadım ama, “AKP’nin bu duruma gelmesinde, otoriteleşmesinde sizin katkınız yok mu?” dedi. Onlarla, görüştüğümüz arkadaşlarla Avrupa’da, dış dünyada AKP’nin meşrulaşması konusunda kendilerinin günahının çok olduğunu ifade ettiler.

Galiba Şahin Alpay’ın da ifadesi ile gazetede de yer aldı.

Evet. Şahin Alpay’la geçmişten tanışıklığım vardı. Şahin Alpay’a takıldım, hatta “Burada haksız yere yatıyorsunuz” dedim. Bir suç, bir günah varsa geçmişte sadece Şahin Alpay için geçerli değil, AKP’nin bu duruma gelmesinde otoriteleşmesinde birçok insanın iyi niyetli söylemleri oldu. Ben buradaki koşulları, orada yaşanan uygulamaları görünce onlar da isyan etmekte haklı tabi. Cumhuriyet Halk Partisi tutumlarını çok önemli buluyorlar, gazetecilerle ilgili tutumu çok önemli buluyorlar. Tüm herkese çok içten teşekkürlerini ilettiklerini de belirtmek istiyorum.

Orada aslında en çok tartışılan, en çok öne çıkan şey Ahmet Altan’ın açıklamaları oldu bir nevi. Bunlar çok tartışıldı, sosyal medyada çokça yer aldı. “AKP-CHP tabanı bizi anlamıyor. Biz burada yalnızız ve esir alındık” diyor ve en önemli yeri de “Cumhuriyete olan operasyonlar CHP’ye de olacak” gibi bir açıklaması var. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ahmet Altan tabii Türkiye’de herkesin yakinen bildiği, entelektüel herkesin bildiği birisi. Bu operasyonlar bahane edilerek önce FETÖ diye bilinen kesime yapıldı. Ardından onun gibi o camianın içinde olmayan insanlara yapıldı bu operasyonlar. Ardından HDP’ye, Cumhuriyet Gazetesi’ne ki Cumhuriyet Gazetesi bu konudaki tutumuyla bilinen bir gazetedir. Eğitim-Sen, KESK, bundan sonraki AKP’ye karşı muhalif olan bir tek CHP, o anlamda CHP’nin de bu işten etkileneceğini söyleyen biridir Ahmet Altan. Çünkü bu dönemde yaşanan şeylerin kendini “tek adam” yapma hayali olduğunu söylüyor. İşte Atatürk posterleriyle şimdi kendi posterlerinin eşit olduğunu, önümüzdeki dönem Atatürk posterlerinin sökülüp yerine kendi posterlerini asacağını ve Özbek tipi başkanlık, Türkmen gibi başkanlık olduğunu, bunun önünde en büyük engelin CHP olduğunu; CHP’nin diğer toplum nezdinde, kamuoyunda sıkıştırabilmek için, terörize edebilmek için CHP’nin birkaç milletvekilinin tutuklanabileceğini söylüyor. Bu konuyla ilgili sadece Ahmet Altan değil, hem cezaevinde yatan insan için hem de AKP’nin tutumuna karşı mücadelede bu konuda net tavrı olan, tek kurum olan biliyorsunuz CHP. HDP’nin başına gelenler belli, toplumun en dinamik sesi olan KESK, Eğitim-Sen temelinde yapılan uygulamalar belli, böyle bir tahmin yürütüyor. Tayyip Erdoğan’ın kendisini bir “tek adam” olarak gördüğünü herkesin tahmin edemediğini söylüyor. CHP-AKP tabanının anlamını biraz açmak istiyorum: “Biz” diyor, “askeri vesayetle mücadele ederken CHP bizi anlamadı, CHP tabanı bizi anlamadı. Balyoz ve Ergenekon’da yaşanan yanlıştan sonra bizi anlamadılar.” Onlar bizden nefret etmeye başladı. Daha sonra biz özellikle 2015 sonrasında AKP ile ilgili diktatör deyince onlar bize düşman oldu ama tarih bunları haklı çıkartıyor ama ben, “Ergenekon’la ilgili Balyoz ile ilgili yayınlarla ilgili pişman mısınız” dedim, böyle bir işte sizin için, Taraf Gazetesi için “operasyon gazetesiydi, bir süre sonra operasyon tamamlandı” iddiasını kendisine sorduk. O da böyle bir şeyin olmadığını, kendisinin bilim adamı olduğunu, Taraf Genel Yayın Yönetmeni olduğunda zengin bir romancı olduğunu, daha sonra Taraf’ta para sıkıntıları, hatta AKP milletvekili Markar Esayan’la ilgili örnekler vererek söyledi. Markar Esayan’ın Taraf’ın Yazı İşleri Müdürü olduğunu, bazen akbili bittiğinde 10 lira bulmakta zorlandıklarını, “Eğer böyle bir operasyon gazetesi olsaydık bunları yaşamazdık” diyerek ifade etti. Ben “Bununla ilgili pişmanlık var mıdır?” dedim. Dedi ki, Tabi ki bu Ergenekon’da birçok mafyayı, gazetecileri, bilim adamlarını bir torbaya attılar. Orada o nedenle bir yanlış olabileceğini söyledi. O anlamda CHP ve AKP tabanı anlamında söylemek istediği tam olarak bu. Tabi şu çok ilginç: Ben hem siyasi hem inanç olarak Atatürkçüyüm. Türkiye’ye çok şey kazandırdığına inanıyorum. Ahmet Altan’ın işte bu Atatürk’ü tekrar aramamıza sebep olduğu uygulamaları demecini aynen şöyle söylüyor: “Atatürk, çağın en medeni insanıydı. Belki Türkiye’de tahmin edilmeyecek kadar medeni insandı Atatürk, uygulamalarıyla. Birçok şey eleştirilebilir ama Atatürk’ün medeniliği eleştirilemez. Bunu görünce Atatürk’ü ve değerini anlıyoruz.” Atatürk’ü savunuyoruz anlamında söyledi.

Tekrar sayalım gazetecileri; Mehmet Altan, Atilla Taş, Şahin Alpay, Murat Aksoy, Ali Bulaç, Ahmet Altan gibi isimlerle görüştünüz. Bunlardan kayıt dışı en ilgincinize giden konuşma hangisi oldu? Bir de şeyi sormak istiyorum; Ali Bulaç’ın Ergenekon sürecine dair söylemediği şeyler var mı veya hükümet Ak Partisi’ne dair?

Ali Bulaç, Müslümanların hep iktidara karşı bir mesafeli duruşunun olması gerektiğini, iktidarla ilişkisi olmaması gerektiğini ifade ediyor. Ali Bulaç bu konuda İslami kesimi bilinen biriyse hakkında onlarca tez yazıldığını, kendisinin bireysel bir Müslüman olduğunu ifade ediyor. Yani darbeyle, şiddetle ilgisi olmadığını söylüyor. Bizim tek bir suçumuz varsa bu dönemde bunların ekmeğine, işte değirmene su taşımakolabileceğini söylüyor. Başka bir suçlamanın temel olmadığını söylüyor. Ali Bulaç sağlık sorunları olan birisi. İşte gittiğimizde 196 falan açlık kan şekeri. İşte kalp sorunu, çeşitli problemleri olan bir insandı. Bir darbeyle ilişkilendirilmesini kabul edemiyor. “Ben bir televizyonda ismimi duyunca gidip kendim teslim oldum” diyor, “hiçbir polis bir hakime çıkana kadar bir şey sormadı” diyor. Hepsinde ortak kanaatim şu: “Mahkemeye benzer, hakime savcıya benzer bir yer olsa bizim burada kalmamız mümkün değil” diyorlar. Bir de Murat Aksoy, raporumuzda geçiyor. “2013’e kadar Yeni Şafak’ta yazdıklarım, Yeni Şafak’tayken de AKP’ye eleştirel yaklaşıyordum, onlar suç sayılmadı ama T24 sitesinde yazdıklarım suç sayıldı” diyor. Yine hepsinin ortak ifadesi: “Eğer bu iş FETÖ’nün gazetesinde yazmakla, FETÖ’yü övmekle olacaksa, şu bilinsin ki dışarıda yandaş medya yazan kimse kalmaz, hepsi cezaevine girmesi gerekir” diyorlar. Bu anlamda cemaatle bizim sadece Sayın Altan diyor ki, “ben hiç Zaman Gazetesi’ne gitmedim, ben dışarıdan yazıyordum, dışarıdan telif alıyordum” diyor. Örneğin diyor, bu araştırılsa keşke ortaya çıksa, geçmiş dönemde bizden önceki dönemlerde orada birçok yazarın ifadesi diyor, para ilişkisi var mı yok mu araştırılısın kimi parasal ilişkisi var kimin çıkar ilişkisi var cemaatle bu ortaya çıkarsa herkesin gerçek kimliği ortaya çıkmış olur diyorlar.
Bir de eğer program bitiyorsa bir iki şey paylaşmak isterim: Bu insanların tamamı kalemlerince, beyinlerince yaşamlarını sürdüren insanlar. Hepsi de yazar insanlar. Mektup bile yazmalarına, mektup yazıp dışarı göndermelerine asla izin verilmiyor. Bu bizim cezaevlerinde 12 Eylül’de dahil görülmeyen bir şey. Bir tane, ismini hatırlamıyorum ama o gelen gazeteciden birisi eline yazarak gelmişti bana yani notları eline yazarak getirmişti. Niye ele yazılıyor? Çünkü kağıtla kalemle gelinmeye izin verilmiyor. OHAL ile beraber insanların yazma hakları ellerinden alınmış yani yazıp dışarı çıkma hakları ellerinden alınmış. İlginç bir uygulama daha var; kitap öneren herkesin erişebildiği kitapları hatta kendi kitaplarının cezaevine sokulmadığını öğrendik.

Yani hem yazmalarına hem okumalarına izin verilmiyor.

Kitap olarak sadece kütüphane kitapları okunabiliyor. Ayrıca bir iletişim haklarında çok ciddi problemler var. 15 günde bir telefon hakları, 2 ayda açık görüş gibi çok ciddi temel hakların ihlal edildiği söyleyebiliriz. “Sohbet hakkı” denen 1999’lu yıllarda sohbetlere katılmak gibi, etkinliklere katılmak gibi çok çeşitli ellerinden alınmış durumda.

Veli Bey, çok sağ olun çok teşekkürler açıklamanız için.

Ben teşekkür ediyorum, iyi yayınlar diliyorum.

Çok sağ olun, iyi günler. Medyascope.tv izleyenleri, CHP Genel Başkan Yardımcısı Veli Ağbaba’yla Silivri ziyaretini, gazetecileri ziyaretini konuştuk. Tekrar şunun altını çizmek istiyoruz: Veli Ağbaba’nın da belirttiği gibi Murat Aksoy’un eşi işten atılmış değil, bu yanlışı düzeltelim. Bir an önce de tutuklu gazetecilerin dışarı çıkmasını temenni edelim. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi günler.

Bunlar da ilginizi çekebilir: