Medyascope.tv

61. Medyascope.tv Açık Oturumu: Yalçın Karatepe & Abdurrahman Yıldırım

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascope.tv’nin 61. Açık Oturumu’na hoş geldiniz. Bu akşam Türkiye ekonomisini konuşacağız. Stüdyoda konuğumuz Habertürk gazetesi yazarı Abdurrahman Yıldırım. Hoşgeldin Abdurrahman.

Yıldırım: Hoşbulduk.

Skype’ta konuğumuz Medyascope.tv izleyicileri en azından web sitemizdeki videolarından anımsayacaklar: Prof. Dr. Yalçın Karatepe Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi İşletme Bölümü Öğretim Üyesi, Siyasal’ın iki önceki dekanı. Hocam, hoşgeldiniz.

Karatepe: Hoşbulduk Sedat Bey, teşekkürler.

Abdurrahman Yıldırım bugünkü yazısında aslında Türkiye’de ne olup bittiğini, Türkiye ekonomisinde ne olup bittiğini büyük ölçüde madde madde sıralamış. Ama ona ve bu yazıya geçmeden önce, izninle, hocama sormak istiyorum. Hocam, derse giriyorsunuz, öğrenciler karşınızda. Bir soru geldi öğrencilerden, ya da siz anlatmak istediniz. 17 Kasım 2016 itibariyle Türkiye ekonomisinin durumu nedir? En özet haliyle öğrencilerinize nasıl anlatırsınız?

Karatepe: Şimdi, biraz önce siz söylediniz; bugün Abdurrahman Bey de hakikaten herkesin anlayabileceği şekilde madde madde sıralayarak Türkiye ekonomisini özetlemiş. Dolayısıyla onun yazdıkları üzerine söz söylemek bize çok düşmez; ama ben şöyle başlarım. Son zamanlarda benim çok sık karşılaştığım sorulardan bir tanesi, bu “Bu dolar ne olacak? Türkiye ekonomisinin büyüme oranı ne olacak? İşsizlik ne olacak?” Özellikle dolarla ilgili sorular sorulduğunda, benim ilk sorduğum soru, belki ilerleyen dakikalardaki analizlerimizin temelini de bu oluşturur. Şu olur: Doların ya de Türkiye ekonomisine ilişkin iyi bir beklentiye sahip olabilmemiz için bana bir gerekçe gösterin. Yani şu sebepten dolayı başlayan bir cümle kurun ve bir gerekçe gösterin. Şimdiye kadar konuştuğum ekonomi profesyonelleri, hocaları, öğrencileri, değişik platformlarda karşılaştığım insanlar, şundan dolayı diye başlayarak cümle kurabilecekleri bir gerekçe bulamıyorlar, maalesef bulamıyorlar. Türkiye ekonomisinin geleceğine dair iyimser bir beklentiye sahip olacak bir durumu ben bulamadım; benim konuştuğum insanlar da bulamadığı için gelişmelerin neden bu kadar kötümsere doğru gittiğini anlamak biraz daha kolaylaşıyor. Şimdi, Türkiye ekonomisinin temel sorunu nedir diye başlamak lazım. Bu, yapısal olarak son 12-14 yıldır uygulanan ekonomik politikasının getirdiği bir durum. Çok dışa dayalı bir büyüme modeli. Yani daha çok ithal mal kullanarak, ucuz mal kullanarak harcamalarınızı finanse edebileceğiniz bir yapı. Döviz ucuzdu, faizler oldukça düşük seviyelerde seyrediyorken Türkiye dünyadaki bolluktan yararlandı; herhangi bir yapısal tedbir almadan Türkiye ekonomisini bugünkü duruma kadar getirdi. Bunun yarattığı sorunları bugün Abdurrahman Bey sıralamış zaten; özel sektör, dış borç stoku oldukça büyük seviyede; Türkiye ciddi şekilde yurtdışı sermayeye ihtiyaç duyan bir ülke haline gelmiş vs.. Fakat dünyada oyunun kuralları değişiyor artık. 2008’den beri sorunlar var, ama artık dünya ekonomisinde bu serbest ticaretin neredeyse tartışıldığı dönemde, Türkiye’nin bu mevcut ekonomik politikasını sürdürmesi zor geliyor. Bu dışarıdan gelen faktörler. Bir de Türkiye’nin kendi iç dinamiklerinden kaynaklanan çok ciddi sorunları var. Bunun başında siyaset geliyor. Yani biz önümüzdeki baharda nasıl bir Türkiye’ye uyanacağımız konusunda hiçbirimizin fikri yok. Parlamenter sistem mi olacak? Referandum mu olacak? Başkanlık sistemi mi olacak? Belki yeniden seçim mi olacak? Yani bir sabah kalkıyorsunuz vergi oranları değişiyor; bir sabah kalkıyorsunuz şirketlere el konuyor. Böyle acayip bir durumda olan ülkede ekonomiye ilişkin iyimser beklentilere sahip olmak maalesef çok zor gibi görünüyor. Dolayısıyla ben nasıl anlatırım diye sorduğunuz yere dönecek olursak, biz şu anda karanlıkta yön bulmaya çalışan bir ekonomiyiz maalesef. Nereye gittiğimiz konusunda pek çok insanın fikri olduğunu ben düşünmüyorum. Umarım yanılıyoruzdur, ama pek umutlu görünmüyor.

Peki, izninizle Abdurrahman’a soralım. Şimdi yazının başında diyorsun ki: Türkiye’nin kendine özgü risklerinde artışla kredi notunun düşürülmesi birleşince, kurda yeni bir atak başladı. Buna Ekim ayında küresel piyasaların bozulması eklendi. Kasım’da Amerikan seçimleri ve nihayet Trump’ın yarattığı şok etkisi de üzerine geldi. Moody’s Eylül’ün son haftasında kredi notunu düşürürken doların TL karşısındaki değeri 2,96 düzeyindeydi, dün yeni bir rekorla 3,32’ye kadar yükseldi ki bugün 3,33’ü de gördü.

Yıldırım: Yok 3,35’i gördü.

3,35’i gördü evet. Yedi haftalık süredeki artış % 12’ye vardı; kısa süreye sıkışmış hızlı bir sıçrama yıllık gerçekleşecek enflasyonun yaklaşık 5 puan üzerinde; sıcak tablo bu. Buradan tek tek gitmek gerekirse, Türkiye’nin kendine özgü riskleri neydi?

Yıldırım: Yani sıraladık işte; aşağıda olanlar. Yani Suriye’de almış olduğu pozisyon, Irak’ta almış olduğu pozisyon. Kendi topraklarımız içerisinde ortaya çıkan ve şiddeti çok yüksek bir terör ve bölücü terör; bunun yanı sıra Avrupa Birliği’yle gerginleşen ilişkiler, ABD ile gerginleşen ilişkiler. Bir süre öncesine kadar Rusya ile gerginleşen, ama normale dönmeye başlayan ticari ve siyasi ilişkiler. Birbirini izleyen, belki birbirine bağlı böyle bir sorunlar yumağı yaşıyoruz. Ama bütün bunlar bence çok fazla etki yapmıyor. Neden derseniz; Türkiye ekonomisi dışarıdan gelen sermayeye çok bağlı, dışarıyla çok entegre; ithalat oranı yüksek bir ekonomi. Dolayısıyla insanlar da borçlu; hane halkı aşırı borçlu demeyeyim ama borçlu, ilk defa bu kadar borçlu. Şirketler dışarıya ya da önemli ölçüde döviz borcu var; yüksek ölçüde döviz borcu var. Herkeste bir bağımlılık oluşmuş.

Ne bağımlılığı?

Yıldırım: Borç bağımlılığı diyelim buna; yükümlülük bağımlılığı, ekonomi de dışarıya bağlanmış. Dolayısıyla dış etkenler etkiliyor zaten. Dış etkenler de etkilediği için, kendi içimizden kaynaklı çok önemli riskler belki geçmişe göre karşılaştırırsak daha az etki yapıyor. Yoksa içeride saymış olduğumuz bu risklerin her biri, geçmiş dönemlerde çok ciddi türbülansalara, çalkantılara. Hatta krizlere yol açabilecek şeyler. Ama açmıyor. Üst üste binmesine rağmen yine de şu anda içinde bulunduğumuz durumu ben ekonomik durumu kriz diye nitelemiyorum. Yani krizde değiliz; sıkıntılıyız tamam, ama krizde değiliz.

Peki, kriz ne olur?

Yıldırım: Kriz açıkçası şirket batışları hızlanırsa olur; şirketler batacak, işsizlik hakikaten sert bir şekilde yükselecek, devalüasyon olacak, insanlar fakirleşecek, yani bankalar batacak demiyorum ama, batacak bankalar da; çünkü şirketler batınca herhalde bir-iki banka da zorlanır. Böyle bir tablo kriz tablosudur. Yani şirket batmadan, şirketler böyle ciddi oranda batışı artmadan –yani arada bir batan olur, ama böyle birbirini takip eden şirket batışları hızlanmadan– enflasyon sıçramadan, kur sıçramadan bir kriz oldu diyemeyiz. Faiz biraz yükselmiş, kur yükselmiş, tamam.

Peki, şunu sormak isterim izin verirsen. Herkesin gözü kulağı dolarda olduğu için, dolar kuru ne olursa kriz olur?

Yıldırım: Şimdi devalüasyon olur ise kriz olur. Devalüasyonun tanımı da: Dolarda büyük bir sıçrama, döviz kurunda büyük sıçrama, yerli parada büyük düşüş. Bu oran nedir derseniz. Türkiye şartlarını düşünürsek yaklaşık 3/1 ila yarı yarıya Türk Lirasının değer kaybıdır bence. Yani kurda %20 %25’lik bir değer kaybı ya da düşüş ya da yükseliş bence bir devalüasyon değildir. Yani bunu Türkiye şartlarında konuşuyorum. Dışarıda, yani çok daha düşük enflasyon olan ülkelerde belki devalüasyondur. Bizde çünkü enflasyon zaten %10’a yaklaşık, 8’ler civarında, 8-9 arası seyreden bir enflasyonumuz var. Dolayısıyla yani 3/1’i geçen kalıcı bir yükseliş, ama kısa zamanda. Yani en fazla birkaç ay içerisinde, iki-üç ayı geçmeyen bir sürede bir artış meydana gelirse, hakikaten bu bir devalüasyondur.

Peki, sen bu bir kriz değil diyorsun.

Yıldırım: Kriz aşaması değil.

Hocam da kriz demedi demin cümlesinin sonunda dedi ki Yalçın Hocam, Türkiye ekonomisi kötüye gidiyor dedi. Ona da soralım. Hocam ne olursa kriz olur ekonomide? Sizin bir çıtanız var mı?

Karatepe: Ben Abdurrahman Bey’i de ilgiyle dinledim Şimdi kriz dediğimiz zaman böyle bütün makro göstergelerin bir anda bozulmasını kastediyorsanız, biraz düşük olasılık; ama şu anda alışveriş merkezinde (AVM) kirasını ödeyemediği zaman kapatan adamdan bahsediyorsanız bu bir kriz, batmış bir adamdan bahsediyoruz. Şimdi, bankacılık verilerine baktığımız zaman, Hükümet’in de müdahil olduğu süreçler var; onlardan da birazcık bahsetmek lazım. Abdurrahman Bey de diyecek, bankacılıkta çok önemli işler ve krediler takibe düşmesin diye çok küçük miktarlarda ödeme yaptırılarak –ki onlar da bankalardan kredi kullandırılarak– şirketlere o kredi devam ediyormuş gibi işlemlerin yaptırıldığını biliyoruz. Bugün ciddi miktarlarda kredinin yüzdürüldüğünü ben biliyorum. Bunlara baktığınız zaman, takibe düşmüş alacaklar kalemi içerisinde görmüyoruz, çünkü kredi canlıymış gibi. Oysa ciddi miktarda krediyi belki binde biri oranında bir ödemeyi arada bir yaparak bu halde tutuyorlar. Bunu BDDK da bilir, Hükümet de, herkes de bilir. Ben herkeste çok ciddi sorunlar olduğunu biliyorum; sokağa çıktığımızda görüyoruz; bunun göstergelere yansıması biraz daha uzun zaman alabilir, ama sokağın içinde yaşayan birisi olarak ben Türkiye ekonomisinin cidden çok zor bir dönemden geçtiğini gözleyen birisiyim. Sadece AVM’ler anlamında söylemiyorum. Bugün büyük şirketlere baktığımız zaman onların da ciddi sorunlarla karşı karşıya kaldığını biliyoruz. İflas ertelemesi isteyen şirket sayısının ne kadar yükseldiğini herkes biliyor. Hükümet HKH ile Ticaret Kanunu’ndan kaynaklanan bir hakkın kullanılmasını engelledi. Çünkü herkes iflas ertelemeye başvurdu. Bugün özel sektörde ödemeler neredeyse durma noktasına gelmiş; bir kısmı battığı için ödeyemiyor, bir kısmı bunu fırsat gördüğü için ödemiyor, nakit artışı durmuş durumda. Yalnız şöyle bir durum var; herkes korktuğu için kimse çıkıp yüksek ölçüde biz ciddi sorun yaşıyoruz diyemiyor, dedikleri zaman bildiğimiz etiketlerin yapıştırılma kaygısını yaşıyorlar. “Hükümeti mi devirmeye çalışıyorsun?”dan “paralelcisin” deyinceye varıncaya kadar. Türkiye ekonomisi maalesef iyiye gitmiyor. Abdurrahman Bey’in dediklerini ben anlıyorum; yani kriz diyebilmemiz için 2001’deki gibi –ben o krizi çok iyi hatırlıyorum 14 Şubat’ta Başbakan Ecevit’in konuşması, 21 Şubat 2001 tarihinde kurda ne oldu biz de bilmiyoruz, 650 bin liraydık, bir açtık bankalarda 2 milyondu o zamanın parasıyla 2 lira satış kotasyonları girmiş– şimdi böyle bir hareketi tabii ki beklemiyoruz. Ama son bir ay içerisinde kurların %10-12 artmış olması da çok küçümsenecek bir şey değil. Biraz önce Abdurrahman Bey de söyledi, kendisinin gazete yazısına da baktım; özel sektörün yurtdışı borç stoku 200 küsur milyar dolar. Yani bunlar ağırlıklı olarak gelirlerini TL cinsi faaliyetlerle elde ediyorsa eğer, her kur artışının onların borç hanesine ciddi şekilde etki ettiğini biliyoruz. Yani kriz tanımlaması için mutlaka 2001 Krizi’nde olduğu gibi esnafların sokağa çıkıp yürümesini beklememek lazım. Türkiye’nin ciddi sorunları olduğunu, bunlarla yüzleşmek zorunda olduğumuzu kabul etmek zorundayız. Yani şu anda Hükümet de yokmuş gibi davranıyor; Hükümet’in gündeminde ekonomi yok. Bugün Maliye Bakanı’nın attığı bir tweet vardı, sanki ekonomiden sorumlu. Özür dilerim, Maliye Bakanı değil Başbakan Yardımcı Mehmet Şimşek’in attığı bir tweet vardı, “Evet,” diyor, “tedbir alınması gerekiyor; Türkiye ekonomisi dünyaya açık bir ekonomi ve işler yolunda gitmiyor”. Bu anlamda bir tweeti vardı. Yani ekonomi yokmuş gibi davranılıyor. Türkiye önceliklerini başka yere kaydırdı; bunun maliyeti de herkes için ağır olacak. Ben bunu vurgulamaya çalışıyorum. Yoksa kriz tabii ki öyle paranın %30’luk bir değer kaybetmesi söz konusu değil ama %12 de çok ciddi bir oran. Bu nereye gidecek bilmiyorum; yıl sonuna geldiğimizde 3.40’ı, 3.50’yi görür müyüz? Görürsek de çok normal olacakmış gibi geliyor. 3.10’u gördüğümüzde, “Aman dolar 3.10 oldu” falan dedik, şimdi 3.35 bize normal geliyor. Yani bu çok hızlı bir artış ve bunun yanında sıkıntılarını da hep beraber yaşayacağız diye düşünüyorum.

Peki, Başbakan Yardımcısı’nın tweetini Abdurrahman’a da soracağız. Başbakan Yardımcısı, evet, sizin dediğiniz gibi, “Türkiye dışa açık ve ciddi cari açık veren bir ülke, ancak açık piyasa ekonomisi ile tutarlı rasyonel politikalar ve reformlar çözüm olur” diye bir tweet atmış. Sanki Başbakan Yardımcısı değilmiş gibi bir tweet atmış Mehmet Şimşek. Bunu soracağım ayrı, ama bir de şu tweeti atmış: Sen bir tweet atmışsın, “Doların yedi haftalık artışı %12, şirketlerin açık pozisyonu 210 milyar dolar, kayıp 25 milyar dolar, diye bir tweet atmışsın”. Mehmet Şimşek bu tweete cevaben ya da bu tweeti kullanarak şöyle bir cevap atmış: “Küresel sorunlara da ülkemizin yapısal sorunlarına da kolaycı çözümler yok”. Ne demek istemiş Başbakan Yardımcısı?

Yıldırım: Ben de katılırım; kolaycı çözüm yok. Olur ise yine aynı yerde saymış oluruz, ilerlememiş oluruz. Kolaycı çözüm yok ya da ciddi bir sorun var dediği yer, bence özel sektörün dışarıya borçlanması. Yani zaten ona cevaben atmış bu tweeti. Şimdi nedir? Burada özel şirketler dışarıdan borçlanmış. Peki, neden içeriden borçlanmamış ya da neden Türk lirası bazında borçlanmamış? Neden bu kadar açık pozisyonu var? İşte bir aşamaya geliyor, kur, bizim risklerimizden dolayı ya da önemli sermaye hareketleri serbest, yurtdışındaki kendi hareketlerinden dolayı artabiliyor. Böyle bir durumda bazı özel sektör şirketleri iflas eder ise ve bundan kaynaklı yine bazı bankalar zor duruma düşer ise, Hükümet ve ekonomi bunları kurtarmak zorunda kalacak; bir külfet çünkü. Burada kolay çözüm nasıl olabilir? Yani şirketlere dövizle borçlanmayı mı yasaklayacaksın? “Dövizle borçlanmak yasak, o yasak bu yasak, sonunda şirketleri de ben yöneteyim”; oraya gelebiliriz. Çünkü şirketler ticaret yapıyor, ticaret yapıyorsa bir tâcirdir. Tâcirin de kanunda tanımı vardır. Basiretli tüccardır, dolayısıyla alacağı bir riski iyi hesaplıyor olması lazım. Ama bizim özel sektörümüz de maalesef şimdiye kadar en azından bu şeyi göstermedi, basiretli tüccar davranışını gösteremedi; en azından kur konusunda gösteremedi. Çünkü borcu alıyor; ondan sonra bazılarının geliri var, döviz geliri var karşıda, tamam, doğal bir tehlikeyi giderme mekanizmasını kurmuş oluyor. Ama bazılarının da belki yurtdışında mevduatı var, parası var, oradan karşılıyor. Türk özel sektörünün alışkanlığı. Bunu tekrarladılar da; 1994 Krizi’nde, 2001 Krizi’nde yurtdışındaki paralarını getirip sermayeye koydular; hatta 2008 küresel krizinde de oldu bu; yani 2009 yılında kârları patladı bu nedenle… yani sanayi kesiminin kârlarının, öz sermaye kârlarının %31 olduğunu hatırlıyorum; 500 büyük sanayi şirketi şu anda %11’lerde. Dolayısıyla bir kısım şirkette böyle, ama bir kısım şirket hakikaten dövizde açık pozisyon taşıyor. Bir bankadan ya da başka bir aracı kurumdan böyle bir şeyi satın almamış, satın almaya kalkarsa da bunun maliyeti olarak o maliyete katlanmak istemiyor, risk alıyor.

Bunlar neye güvenip risk almışlar?

Yıldırım: Mevcut duruma güvenmişler. Yani bu durum böyle devam eder, küresellik de bol bir şekilde devam eder, bol devam ederse, faiz de düşük olur, dolayısıyla Türkiye’ye de para gelir, Türkiye’ye de para gelirse kur düşük kalır, dolayısıyla biz kazançlı olmaya devam ederiz. Bunu oyunu oynamışlar, ama bazen durum terse de gidebiliyor. Ya da her oyunun her trendin bir sonu geliyor. Trendin sonu mu değil mi tartışılabilir; 2003’te son dedik, ama son olmadı, uzatıyoruz. Şimdi belki son olacak belki de olmayacak. Yani Amerika’da yeni bir başkan geliyor başkan; eğer maliye politikalarını çok gevşetir, vergileri düşürür ise bu sefer para politikası mecburen sıkılaşacak, faiz artacak, baz artacak, likidite kısılacak, para Amerika’ya doğru gidecek, bizim gibi ülkelerden sermaye çıkacak, o zaman kur artacak. Dolayısıyla bu özel sektör de buna güvenmiş hakikaten. Bizim özel sektörümüzde bilelim ki sermaye kıt, yani doğru düzgün zaten sermaye oluşumu yok Türkiye’de. Cumhuriyet’te başladık hatta. Sermaye fakiri bir ülkeyiz; hatta bir kısım şirketlerin kazancı servet oluyor, çünkü kayıt-dışı çalışıyor şirketler. Bazı patronlar, bazı küçük şirketlerden başlayarak özellikle, özellikle küçük şirketler, orta boy şirketler, yani şirket bile “Şirket benim” diyor, “kasa da bana ait, istediğim kadar para alırım, istediğim gibi kullanırım”. Dolayısıyla yurtdışına çıkartanlar da var. Bu şekilde bizim servetimiz yurtdışına gitmiş oluyor. Dolayısıyla şirketler sermaye fakiri. Ondan sonra yurtdışından borç alıyor, buradan bankalardan borç alıyor; halka açılma ve sermaye piyasasını kullanma eğilimi son derece düşük. Dolayısıyla zaten Türk finans sektörü tek ayak üzerinde çalışıyor, sadece bankalardan para kullanmak, kredi kullanmak üzerine çalışıyor. Sermaye piyasasını kullanmıyor. Dolayısıyla bakınca da şirketler aşırı borçlu görünüyor. Aşırı borcun içinde bir de dolarizasyon var; dolarla borçlanma var. Çünkü geçmişte kur üzerinden kazanç sağladılar. Kur üzerinden döviz kuruyla borçlanan iyi kârlar yazdılar. Birkaç yıl arka arkaya hakikaten güzel kârlar elde ettiler. Başkasının parasıyla, yani hem faaliyetlerini finanse ettiler hem parasal piyasalarda belki yeni kazançlar elde ettiler. Ve faaliyet-dışı gelirler elde ettiler. Dolayısıyla bu alışkanlıklarını sürdürüyorlar. Bu alışkanlıkları tersine çevirmek, ondan sonra şirketlerin sermayesini güçlendirmek, halka açılmalarını sağlamak, patronların o alışkanlıklarını kırıp yurtdışına para götürmemelerini sağlamak, Türkiye’ye güvenlerini sağlamak, mevcut kayıt-dışılığı azaltmak… Bunlar hakikaten çok zor sorunlar, çok yapısal önlemler; böyle bir yıldan iki yıla, hatta beş yıl, hatta on yıla çözülemeyecek sorunlar; bir kararlılık istiyor. Belli bir gelişmişlik istiyor; yani gelişen ülkelerde, gelişmekte olan ülkelerde maalesef kayıt-dışı ekonomiler genelde yaygın. Dolayısıyla Bakan herhalde bunu kastetmiş olmalı.

Peki, Sayın Bakan bu hükümetin, en azından Adalet ve Kalkınma Partisi hükümetlerinin 2002’den bu yana üyesi değil, daha sonra da katıldı bu hükümetlere. Ama gene de şöyle bir tablo var karşımızda: 3 Kasım 2002 Pazar günü genel seçim yapıldı bu ülkede; Adalet ve Kalkınma Partisi birinci parti olarak çıktı; 4 Kasım 2002’de Merkez Bankası’nın efektif dolar satış kuru 1,68 kuruştu bu ülkede. 3 Kasım 2015’te, bundan bir sene önce, yine Merkez Bankası’nın efektif satış dolar kuru 2,83 kuruştu; bugün Merkez Bankası’nın –saat 15:30’da gösterge niteliğindeki kurlarını açıklıyor ya– 17 Kasım 2016 itibariyle bu kur 3,32 kuruş. Şimdi hocama soralım: Sen demin şunu söyledin, dedin ki: “Bu yapısal sorunu aşmak için istikrar gerekir”. Hocam, öyle ya da böyle 2002’den 2016’ya 14 yıldır iktidarda olan bir siyasi parti var; bu sorun yapısal bir sorun ise, 14 yıl bu sorunu aşmak için yeterli bir süre değil miydi? 4 Kasım 2002’den 17 Kasım 2016’ya dolar kurunda –gösterge hep o olduğu için dolar üzerinden konuşuyorum– dolar üzerinden gelinen bu nokta önlenemez miydi?

Yıldırım: Peki, sorun nedir onu bir ortaya koyar mısın yani…

Hayır, bu yapısal bir sorunsa…

Yıldırım: Bu hızla artmış kur…

Bilemiyorum, uzman sizsiniz hocam. Şimdi sen demin bir tespitte bulundun, oradan yola çıkarak soruyorum.

Karatepe: Sedat Bey, izin verirseniz ben biraz önce Abdurrahman Bey’i çok ilgiyle dinledim, söylediklerinin tamamına %100 katılıyorum. Yalnız orada eksik kalan bir taraf var; rapordan hareketle sizin sorunuza da yanıt vermek istedim. Şimdi Abdurrahman Bey’in anlattıkları normal bir ülkede, piyasa ekonomisinin sağlıklı çalıştığı bir yerde, özel sektörün aldığı kararların sonuçlarına yönelik bir analiz. Ki yüzde yüz katılıyorum, döviz açık pozisyonu olanlar, borçlananlar filan. Şimdi orada temel etkenlerden bir tanesi özel sektörün kararlarının onaylamasına yol açan temel etkenlerden biri dünya konjonktürü: Para ucuzdu boldu. 2008’den sonra çoğunlukla paranın saçıldığı bir dönemde özel sektör de bundan yararlanmaya çalıştı; ama asıl sorun, temel orası, önemli olmakla beraber, Türkiye ekonomisinin yapısal dönüşümü kapsamında değerlendirilmesi gereken yer olmakla beraber, Türkiye ekonomisinin çok daha ciddi başka sorunları var. Bakın biraz önce Yellen’in Amerikan Senatosu’ndaki konuşmasını dinledim ben. Orada bizim için çok önemli bir şey söylüyordu; senatörlerden bir tanesi Merkez Bankası bağımsızlığına ilişkin bir soru soruyor, bunun önemine atıfta bulunduktan sonra Yellen aynen şunu söylüyor, diyor ki: “Bugün merkez bankalarının siyasi etkiye açık olduğu ve bağımsızlığın olmadığı bütün ülkelerde ekonomik veriler kötü”. Bunu Türkiye’de biz yıllardır söylüyoruz, tabii biz Yellen olmadığımız için kimse dikkate almadı. Türkiye’nin temel sorunu piyasa ekonomisinin sağlıklı bir şekilde çalışmasına izin vermeyen bir siyasi yapı. Sayın Cumhurbaşkanı her çıktığında faiz seviyesinin ne olması gerektiği konusunda açıklama yapıyor. Bunu yapmayacak yönetimleri değiştiriyor, yani bunları bizim ciddi bir şekilde konuşmamız lazım. Daha iki hafta önce Türkiye’deki bütün bankaların genel müdürlerinin çağrıldığı bir toplantıda onların nasıl davranması gerektiği açık açık “talimat” olarak verildi. Böyle bir özel sektör yapısı olabilir mi? Türkiye’de faizlerin yükseldiği bir dönemde bankalara faizlerinizi indirin diye baskı yapan bir siyasi ortamda piyasa mekanizmasının sağlıklı çalışmasını bekleyebilir miyiz? Tabii bankalar da mecbur; ona uyuyormuş gibi yapıyor. İlanlarına bakıyorsunuz; ilanları var, arıyorsunuz, kredi veren yok. Nasıl versin faizin altında, mevduat maliyetinin altında bir kredi faiziyle bankadan kredi kullandırması olabilir mi? Biz bu sorunu her yerde görüyoruz; bence dünya konjonktüründen kaynaklanan, şu anda dünya ekonomisinde, şu an da değil birkaç yıldır süren çok ciddi sorunlar var; biz bunlara maruz kalıyoruz. Biz bunu nasıl yönetebiliriz, çaba sarfedebiliriz? Ben bunu anlıyorum. Ama bizim kendi iç dinamiklerimizden kaynaklanan sorunlar bizim ekonomimizin daha kötüye gitmesine yol açıyor. Doğrudur; dolar birkaç gündür bütün paralara karşı değer kazanmış olabilir, ama en çok değer kazandığı paralardan bir tanesi biziz. Trump sandıktan çıktı, bakıyorsunuz Euro bile dolar karşısında değer kazandı; bizim paramız dolar karşısında tepetaklak aşağı doğru gidiyor. Yani bizim kendi iç sorunlarımız yokmuş gibi özel sektörün karar süreçlerini analiz edersek bence eksik kalmış oluruz. Şu anda Türkiye ekonomisinin temel sorunu Türkiye’deki mevcut hükümetin yapıcı herhangi bir iş yapmıyor olması; bunu konuşmamız lazım, önceliği bu değil. Yani kurlar hareket edip faizler yükseliyor, faiz baskısı olmasına rağmen gazete kâğıtlarına bakın, iki yılda nereye gelmişiz. Bunlar yokmuş gibi davranamazsınız; talimatla o bunu yapacak, siz bunu vereceksiniz, ötekisi bilmem ne olacak? Piyasa ekonomisi katılımcı bir şeydir; herkesin aklını kullanıp doğru karar verdiğini düşünün; işte arz-talep kesişir, işlem gerçekleşir. Bizde öyle değil; bence Türkiye’de şu andaki en temel sorunumuz ekonomi yönetiminin sahipsiz olması; bunu açıkça söylemek lazım. Sayın Başbakan Yardımcısı bile bundan bahsediyor; ya benim anladığım kadarıyla Bakanlar Kurulu toplantısında çok fazla söyleyemiyor bunları, o da bize dert yanıyor. Yani yapısal işler yapmamız gerekiyor. 14 yıldır yönetiyorsunuz bu ülkeyi; buraya gelmesinde… bakın, kişi başına düşen milli safi gayrı hasıladan bahseden yok. On bin bilmem kaç on bin üç yüz dolara çıktı; her konuşmasında o zamanki Sayın Cumhurbaşkanı işte biz şu kadar ilerideyiz dedi. Şu anda kişi başına düşen milli gelirimizi neden kimse konuşmuyor. Ben ne zaman TV açsam başkanlık sistemi… hangi tartışma programını açsam başkanlık sistemi. Türkiye’nin öncelikleri farklı; herkesin evine giren aşından bahsediyoruz biz. Önce bunu bir düzeltmemiz lazım, bunu bir iyileştirmemiz lazım. Bunun için gerekli tedbirleri almadığımız sürece şey kolay tabii; son seçimde Trump seçildi, bu biraz daha dışa-kapalı, daha milliyetçi diyelim ekonomi politikası sürdürülecek. Doğru, bunu yapabilirler, ama biz ne olacağız? Bizim sorunlarımızı kim çözecek? Bizim önceliğimiz ne? Bunları belki göz ardı ettiğimizi düşünüyorum. Dolayısıyla evet, özel sektör dünya konjonktürüne yaranmak için bunları yaptı; ama şu anda Türkiye öngörülebilir bir ekonomi politikasına sahip değil. Sabah kalkıyorsunuz vergi oranları değişiyor; tekrar ediyorum, vergi oranları değişiyor ve sizin buna göre pozisyon almanız gerekiyor; bilemiyorsunuz ki, yani nasıl yatırım kararı alabilirsiniz? Örnek olarak söylüyorum, böyle bir yatırım kararı alabilir misiniz? Yani her gün birisiyle kavga ediyoruz, birisi dediğim: Önemli yerlerle… Avrupa Birliği süreci ne olacak? Bence bitmiş gibi görünüyor. Şimdi Avrupa Birliği çıtası yok, Rusya’yla sorunlarımız gün gibi ortada duruyor; yani böyle toplantıda bir araya geldiğimiz zaman çözmüş olmuş olmuyoruz. Amerika ile ilişkilerimizin ne olacağı belli değil; Ortadoğu’da altı ay sonra nasıl bir Suriye ve Irak ile karşılaşacağımızı bilmiyoruz. Böyle bir dönemde Türkiye bütün bunları bırakmış, yani kendi gölgesiyle kavga eden bir ülke görünümü veriyor – ki ben mi karamsarım bilemiyorum ama, Abdurrahman Bey katılır mı bilmiyorum ama..

Yıldırım: Şu konuda size bir katkıda bulunmak isterim. Yani Merkez Bankası diyelim ki tam bağımsız olsun, ne yapabilir bu ortamda? Yani sermaye hareketleri serbest, dünya basmış parayı, size de geliyor bu para. Merkez Bankası burada hükümetten bağımsız olsun, ama yurtdışı politikalarına, oradaki uygulamalara, para hareketlerine, FED’e tam bağımlı olacak. Yani burada bağımsız davranabilecek Merkez Bankası, dünyayı paraya boğan belki FED; bağımsız davranabilirse bir işe yarayacak. Bizde bağımsız da davransa çok bir işe yaramayacak.

Karatepe: Çok özür dilerim, ben sizin söylediğinizi çok iyi anlıyorum. Biliyorsunuz ekonomi yönetimi aktörlerin algısını şekillendirmekle ilgili bir şeydir. Şimdi siz kamuoyunda ya da ekonomi aktörlerinde, piyasa katılımcılarında, vatandaşta, iş adamında, dış yatırımcıda –nasıl tanımlarsanız tanımlayın– şu algıyı yaratırsanız: Birisi talimat verecek Merkez Bankası ona uymak zorunda hissedecek denildiği anda –ki böyle maalesef, Nisan ayından beri gelişmeler de bu yöndeymiş gibi görünüyor– ben bu algıdan bahsediyorum. Tabii Merkez Bankası’nın dövizdeki gelişmelere ilişkin araçları sınırlı, ben onun farkındayım; ne yapabileceksiniz ki? Zaten net döviz rezervi 30 milyar dolar civarında bir şey; zaten bunu kullanarak bile bu ara, hem de çok fazla bir şey yapamaz. Ben sizi anlıyorum; ama ben bu beklenti yönetimine ilişkin, algı yönetimine ilişkin kısmından bahsediyorum. Yani banka genel müdürlerinin toplanıp talimat verildiği bir dönem hatırlıyor musunuz? Ben hatırlamıyorum; yani belki hafızam zayıftır, ama böyle garip şeyler yaşıyoruz; ben bunu vurgulamaya çalışıyorum; özür dilerim, sözünüzü kestim.

Bir şey söyleyeceğim bu konu üzerine. Ben bugün buraya gelirken ekonomi yayını yapan bir radyo kanalında şunları duydum: Spiker yatırım uzmanına soru soruyor, o cevap veriyor: “Türkiye’nin” diyor, “yatırım yapılacak bir hikayesi yok ki”. Spiker ardından soruyor: “Sadece Türkiye’nin mi yok? Bu konjonktürde dünyanın hangi ülkesinde yatırım yapılacak bir hikâye var ki?” diye soruyor. Yatırım uzmanı, “Evet, tamam haklısın, ama onlarda yeni olan durum, bizde daha eski bir durum; uzun zamandır Türkiye’de yatırım yapılacak bir hikâye yok” diye ısrar ediyor. Sonra ona şu soru soruluyor: “Siz olsaydınız ne yapardınız? Çözüm ne? Şu süreçte dolardaki yükselişe” falan. “Valla Merkez Bankası’nın faiz silahını kullanması gerekir” diyor. Bunu söyleyen bir yatırım uzmanı, bir yatırım bankasının uzmanı, birilerinin parasını Türkiye’de yönetiyor. Nedir Merkez Bankası’nın faiz silahı? Merkez Bankası’nın faiz silahı diye bir silah var mıdır? O silahı kullanabilir mi?

Yıldırım: Temel aracı budur, faizdir; çünkü Merkez Bankası para basar, banknot basar. Bunun bir değeri olabilmesi için, –hukuki bir değeri vardır arkasında iki tane imza vardır– ama bir değeri olması için arkasında bir getiri koyması lazım, o da faizdir. Faizi ne kadar artırırsanız ve bunu ödeme gücünüz olduğunu hissettirirseniz, buna inanırlarsa paranız o kadar değerli olur. Aksi takdirde paranın değeri düşer. Bir de enflasyon. Senin ülkende enflasyon kaç? Bunu derler sana, ona göre bir değer biçerler. Faiz silahı elbette, yani bizim borcumuz düşük.

Bugün kullanılmalı mıdır ve kullanabilir mi Merkez Bankası?

Yıldırım: Kullanabilir tabii ki; bugün tek başına kullanırsa şöyle bir sonuç yaratır: O faiz birilerini memnun eder, birileri gelir yine; ama bir şey değişmez, para gelir, biraz finansal piyasalarda rahatlama sağlanır, oralarda bir para kazanılır; tekrar o para bir gün geri çekilir. Hâlbuki bir faiz artışının yanına –hani sorunlar diyoruz– ekonomide sıkıntılar var; bir paket açarsanız, işte nedir sorun? Turizm sektörü mü, istihdam mı başka sektörler mi hikâye eksikliği mi? O hikâyeyi koyarsanız, o sırada enflasyon da yüksektir, dışarıdan da paraya ihtiyacınız vardır, faizi de artırırsınız. Aksi takdirde boşa gider. Yani boşa mermi sıkmış olur Merkez Bankası; gereksiz yere faiz artırmış olur, bir işe yaramaz. Reel olarak reel ekonomiye bir etkisi olmaz, dolayısıyla eğer şu anda sıkışmış bir durumumuz da yok; sadece döviz kuru çok fazla yükselir ise bu enflasyonu etkiler. Daha sonra sarmal şeklinde enflasyona etki yaptığı için dövize etki yapar, faize etki yapar, böyle bir şey başlar. Dolayısıyla Merkez Bankası da herhalde gelişmelere bakacaktır; kur böyle devam ederse eninde sonunda faizse faiz hepsini kullanır. Ben burada şeye dikkat çekmek isterim. Bir 2003 yılında reel efektif döviz kuru 100. Orada başlatmışlar indeksi; şu anda ticaret yapmış olduğumuz en fazla ticaret yapmış olduğumuz 45 ülkenin enflasyonunu dikkate alarak ve ağırlandırarak en çok Almanya’ya mal satıyoruz oradaki enflasyona daha yüksek ağırlık vermişler ölçüyorlar Türk lirasının şeyini. 98,5 galiba son geldiğimiz aşama, yani artış oranı yok, hatta gerileme var. Şimdi gerileyen Türk lirası son hareketlerle biraz daha geriliyor. Belki gereğinden fazla demeyeyim, belki risklerin o kadar da artmamasının sebebi bu. Zaten Türk lirası gerilemiş durumda. Yani 2003 yılındaki Türk lirasının değerinin de altına düşmüş durumda. Dolayısıyla dövizin zaten çok fazla yukarı gitmesine gerek yok; ekonomik nedenler yok.

Ama oluyor, niye oluyor?

Yıldırım: Ama oluyor işte bu sermaye hareketlerinden dolayı. Bence biz kur rejimimize serbest dalgalı döviz kuru dedik. Serbest bıraktık piyasaya bıraktık. Piyasa içerisinde de sermaye hareketleri serbest, dışarıdan para fazla geldikçe döviz kuru aşağı doğru gitti, Türk lirası değerlendi. Şimdi döviz dışarı çıkmaya başlıyor ya da yeterince döviz gelmiyor; bu sefer de döviz kuru yukarı gidiyor, Türk lirası aşağı iniyor. Yani Merkez Bankası döviz kurunu eskisi gibi yönetmiyor, yönlendirmiyor, biraz serbest bırakmış oluyor ve sermaye akımlarının şeyine kalmış oluyor büyük ölçüde. Ekonominin dengelerinden de kopmuş oluyor aslında.

Hocama soralım. Hocam karşınızda iki tane öğrenciniz var farzedin; bize tane tane anlatın. Şimdi Abdurrahman’ın söylediği hâdise, nihayetinde bunun adı kapitalizm değil midir? Kapitalist ekonomik ilişki biçiminde ya da serbest piyasa olarak adlandırdığımız bu ekonomide zaten hâdise böyle işlemez mi? Öyleyse eğer, dolar 3,35’i gördü diye çırpınmanın, “yandık bittik kül olduk” demenin bir manası var mıdır?

Karatepe: Şimdi, söylediğinizi ben gayet iyi anladım. Diyorsunuz ki bu arz-talep dengesi, piyasa koşulları içinde bir şey iner çıkar; dolar da herhangi bir mal gibi değerlendirebilir, dolayısıyla fiyat çıkıyorsa çıkıyordur. Abdurrahman Bey’in sermaye hareketlerine atıfta bulunarak dediği, yurtdışından sermaye geldiği zaman dolar ucuzladı, çıktığı zaman, ya da yeterince gelmediği zaman… bu söylediğiniz doğru. Şunu sormak lazım: Neden gelmiyor? Neden o talep oluşmuyor? Yani yatırım anlamında sermayenin –yeri geldi mi bu portföy yatırım olabilir doğrudan yatırım olabilir– bu anlamda niye gelmiyor? Bundan yola çıkan unsurlara bakmak lazım. Paranın seviyesi yani dolar/TL’nin seviyesi çok da anlamlı bir şey olmayabilir. Hatırlarsanız, TL’den altı sıfır atıldığı zaman, bir Türk lirası 5 tane Danimarka kronuna eşitti. Danimarka kronu. Biz onlardan daha mı zenginiz? Onlar kendi paralarından 5 birim verip bizden 1 TL alıyor. Öyle bir şey yok. Zaten Japon Yeni’ne bakın, bir dolar alabilmek için 109 Japon Yeni veriyorlar. Bize kuruşlar vermeleri lazım ki TL alabilsinler. Bu anlamda mutlak olarak paranın seviyesinden bahsetmek çok anlamlı bir şey olmayabilir, ama bizim kastettiğimiz şey biraz daha farklı. Şimdi ekonomide bütün kararlar bugün alınır, gelecekte sonuçlanır. Dün olmuş bitmiştir zaten; düne ilişkin yapabileceğimiz bir şey yok, ama bütün kararları bugün alırız, gelecekte sonuç doğurur bu. Ama bugün karar alırken neye bakarak alırız? Sahip olduğumuz verilere bakarak karar alırız. Bu verilerle ilgili, diyelim makro göstergelere, siyasi duruma, bir yığın şeye bakıyorsunuz. Yani böyle bir dönemde, şu anda karar vericilerin Türkiye için olumlu karar vermiyor olmalarının gerekçesini bulmamız lazım. Bizim asıl sorunumuz burada yatıyor; dolar 4 lira olsa ne olur ki? Olabilir, yani bir süre sonra bizim için normal bir şey de olabilir. Ama geleceğe ilişkin ne ifade ediyor bu seviyeler? Bunları iyi analiz edemezsek, sorunlarımız çözemeyiz. Maalesef Türkiye son 14 yıldır bu ekonomi yönetimi dünya konjonktüründen çok yararlandı; çok sıkıntıya düştüğü zaman da palyatif tedbirlerile bunları aşmaya çalıştı. Ama şimdi yapısal olarak Türkiye ekonomisi sürdürülebilir bir yapıya sahip değil. Abdurrahman Bey daha iyi bilir. Sizin ihracat yapabilmeniz için ithal girdi oranınız %65’e dayanmış yani mal ithal etmeden yapamıyorsunuz. Bu ithalat ucuzdu; yerli ara mal üreten kimse kalmadı; herkes çıktı yani. Bu bir-iki ayda yerine koyabileceğiniz bir şey değil; bunun buraya doğru gittiğini yıllardır yazan söyleyen, benim gibi anlatan bir yığın insan var. Fakat herkes o kadar mutluydu ki: El parasıyla zengin hissetmek güzel. Dolar ucuz, döviz ucuz, her yerden para geliyor; yabancı yatırımcı da geliyor zaten Türkiye’ye. Hem menkul kıymet alıyor, bilmem ne yatırımı yapıyor, dolayısıyla mutlu hissediyorsunuz. Bitti, deniz bitti; yani bitti derken, 2008’den beridir bunun buraya gittiğini de görüyoruz. Henüz parasal genişlemelerin de sonu gelmeye başladı artık, faiz artırımları bilmem ne. Tekrar ediyorum. Şu anda Türkiye’nin geleceğine ilişkin iyi bir beklentiye sahip olmamız gerekirken, herhangi bir ekonomik katılımcının artırımı, piyasa artırımı size ilişkin olumlu bir karar alsın. Bu ne olabilir demesi lazım ki, beş yıl içerisinde Avrupa Birliği’ne girecek, girdiği zaman şöyle olacak. Bakın, çok özür dilerim Abdurrahman Bey, ben burada böyle yalnız kaldığım için böyle mikrofonu kaptı konuşuyor demeyin. Şunu söylemek istiyorum: Bakın, piyasa ekonomisinin özü aslı iyi bir hukuk sistemidir. Çünkü serbest piyasa ekonomisi dediğimiz şey karşılıklı sözleşmelerin yapıldığı yer. Bu sözleşmelerin önemli bir kısmı yazılıdır, oturur imzalarsınız; hem bir kısım da hukuktan kaynaklanan haklardır: çalışma kanunu, ticaret kanunu var, borçlar kanunu var, bilmem ne vardır vs.. Şimdi piyasa ekonomisinin sağlıklı çalıştığı bütün ülkelere bakın; bundan kastettiğimiz Batı ülkeleri, yani Avrupa Birliği, Amerika, Kanada vs. gibilere bakın, bunların tamamında çok sağlıklı çalışan hukuk sistemleri vardır; yani mahkemeler çalışıyordur, kanunlar herkes tarafından anlaşılır vs. Şimdi Türkiye’de bundan bahsedebilir miyiz? Türkiye’de hukuk yok; bunu kabul etmek zorundayız. Tabii mi dış dünya, konjonktür, para hareketleri, sermaye, bunları anlayabiliyorum ben. Bunlar doğru da… Ama sizde yabancı sermayenin güvencesi var mı? Bir yere yatırım yaptığı zaman yarın onları paralel bilmem ne sermayesi ile ilişkilendirme önünde bir engel var mı? Bakın açıkça söyleyeyim: İki gün önce Türkiye’nin en büyük holdinglerinden bir tanesinin borsada hisseleri tepetaklak gitti. Bu, Türkiye’nin değil dünyanın en büyük holdinglerinden bir tanesi gıda sektöründe. Tepetaklak. İşte bir gazetede bir kere yazılsın bilmem nesi. Şimdi böyle bir kırılmanın ya da böyle bir algının olduğu bir yere siz böyle geleceksiniz, yatırım kararı vereceksiniz, bilmem ne fabrikası kuracaksınız da burada. Böyle bir şey yok; yani Türkiye’nin önce kendi dinamiklerinden kaynaklanan sorunların çözülmesi lazım, bunun başında da hukuk geliyor. Türkiye’de hukuk sisteminin yeniden tesis edilmesi lazım; hukuk sisteminin tesis edilmediği hiçbir ülkede yabancı yatırımcı kendisini güvende hissedemez ki – yani getirdiği parayı yarın yurtdışına çıkarma şansı olup olmadığını bilemez, yaptığı yatırımların garantisi olup olmadığını bilemez, yani normal ekonomik faaliyetleri sürüyor olsa bile. Şimdi bir tarafta her şeye karışan bir hükümet var.

Toparlarsak hocam.

Karatepe: Tamam. Sonuç olarak doğru, dünya konjonktürü, dünya ekonomisi açısından yani 2008’den beri ciddi sorunların yaşandığı bir yer. Onun bir kısmı için yapabileceğimiz hiçbir şey yok; ama biz kendi sorunlarımızla gerçek anlamda yüzleşmek zorundayız, bunları böyle halı altına süpürüp başka önceliklerimizi gündeme taşıyarak bunlar yokmuş gibi davranamayız. Biz gerçek sorunlarımızla yüzleşip – bunlar da zor şeyler değil, tekrar ediyorum, ben söylemiyorum herkes söylüyor. Baktığınızda Abdurrahman Bey de çok sık yazıyor; kibar yazıyor, ben biraz sert konuşuyorum, ama onun satır aralarında o kadar ciddi sorunlardan bahsettiğini biliyorum ki.

Yıldırım: Şimdi Hocam, haklısınız sorunlar belli; herkes de biliyor. Bu siyasi iktidarlar maalesef en son aşamaya kadar, zorunlu olmadıkça bu tür şeyleri yapmıyorlar.

Yani can acıtıcı önlemleri almıyorlar.

Yıldırım: Yani bir insanın gidip ameliyat masasına yatması gibi; yani ameliyat masasına durup dururken, önlem olması için yatmaz bir insan. Türkiye de aynen böyle.

Karatepe: Tıpta, önleyici tıpa yatırım yapıyorlar değil mi?

Yıldırım: Şimdi bunda alışkanlığımız yok; ben örnek veriyorum, hakikaten siyasi iktidarlar uçurumu görmeden, uçurumdan düşüşü görmeden yapmıyorlar, adım atmıyorlar; kriz görmeden yapısal önlem konusunda hiçbir şey yapmıyorlar ve bu nedenle iktidarı kaybedenler var ve bugünkü iktidar da yine böyle ekonomik bir krizin yarattığı ortamda iktidara geldi. Dolayısıyla bir ekonomik krize yol açıldığı zaman herhalde bu iktidar da biliyor ki iktidarını kaybedebilir. Biliyor olması lazım, çünkü ekonomik kriz üzerine geldi. Dolayısıyla yeni bir kriz aşamasında ben yapısal önlemlerin alınacağını düşünüyorum. Dolayısıyla yapısal önlemleri tartışmak gayet yararlı bilgi birikimi oluyor, bir yerlerde not alınıyor, ama bir aşamada, çözüm aşaması geldiğinde, hiç değilse insanların elinde hazır bir reçete oluyor, bir kanaat oluşmuş oluyor ve onu hemen yürürlüğe koyuyorlar. Ama bu sadece bizim siyasetçilerimiz için geçerli değil; dünya siyasetçileri için de geçerli. Avrupa’ya almıyorlar, sonuna kadar uzatıyorlar her şeyi; bu nedense ameliyat dediğimiz aşamaya yani insanlar zorunlu olmadan başvurmuyorlar. Siyasetçiler de öyle.

Sen gazeteci olarak bir tespit yapıyorsun, doğru.

Yıldırım: Sorunlar birikiyor, artıyor, önlem alınmıyor. Herkes farkında; Sayın Bakan işte, tweet atmış, tweet’e cevap vermiş, Bakan da farkında, alınamıyor demek ki. Gündeme gelmiyor. Gündem başkanlık, gündem savaş, gündem terör, gündem Amerika, Avrupa, başka şeyler… ekonomiye gündem gelmiyor demek ki. Ne zamanki zorunlu oluruz, başka kaçacak hiçbir yol, alan, kapı kalmaz, bence o aşamada hangi hükümet olursa olsun bu önlemleri alacak.

Şunu sormak istiyorum, sen şunu yazmışsın: Eğer dolar kuru çıktığı bu düzeylerde kalıcı olmayacak ve geri gelecekse sorun yok; fakat gelmeyecekse, enflasyona ve özel sektöre tahribatı kötü olur. Sonra sıralamışsın; benim oradan anladığım da şu: Başında da söyledin, özel sektör şirketleri batar, insanlar işsiz kalır. Şimdi beri taraftan şunu da görüyoruz: Türkiye İstatistik Kurumu (TİK) Temmuz-Ağustos-Eylül aylarını kapsayan istatistik işsizlik oranlarını yayınladı. Orada görüyoruz ki 4035 kişi artmış. Temmuz-Ağustos-Eylül aylarında bir önceki döneme göre işsiz sayısı ve Türkiye’de işsiz sayısı 3 milyon 493 bin kişiye çıkmış; oran %11,3. İşsiz kalmak kötü bir şey, eve ekmek götürememek çok tatsız bir şey; ama istatistiki olarak baktığımızda bu oran ve bu sayı ne ifade ediyor, bir tehlikeyi ifade ediyor mu?

Yıldırım: Şöyle yani, artış var, daha da önemlisi bu artış yaz aylarında gerçekleşiyor. Yani Türkiye’de geleneksel olarak yaz aylarında ekonomi istihdam yaratır; tarım kesimi istihdam yaratır, turizm sektörü istihdam yaratır, başka sektörler var, dolayısıyla yaz aylarında işsizlik en düşük düzeye iner, kışın artar. Bu sefer yazın artıyor, temel sebebi turizmde yaşanan çöküştür. Mesleki ve sektörel bazda bu istihdam rakamlarına baksak orada görülecektir. Belki 100 bin 150 bin istihdam kaybı var turizmden.

İmalat sanayiinden de ciddi sektörlerde işsizlik artışı olduğunu gördüm ben baktığımda.

Yıldırım: Olabilir. Ama asıl şey turizm, çünkü turizm kendisinden başka 40 dolayında sektörü besliyor. O sektörlerden kimisi tarımdır, kimisi gıdadır, kimisi ticarettir, kimisi ulaştırmadır, başka şeylerdir; dolayısıyla o rakamları turizm sektörü içerisinde göremeyiz, sadece otel konaklama ve yeme yani bu sektörleri dâhil ederler, turizmi ayrıca dâhil ederler. Halbuki dediğim gibi turizm ekonominin dört atlısından bir tanesidir; diğeri otomotiv, diğeri tekstil-konfeksiyon ve tarım. Dolayısıyla hem böyle istihdam yaratan hem çok çeşitli sektörleri de besleyen bir sektördür. Turizm işi kayıptır. Turizmi ilk defa böyle yaşıyoruz. Biz turizm sektörünü kurduk kuralı –ne kadar derseniz ki 80 yılına mı giderseniz nereye giderseniz gidin– ilk defa bu kadar keskin büyük oranlı bir azalma yaşıyoruz. Turist sayısında 3/1’den fazla gerileme gelirlerde 3/1 de kayıp. Hakikaten bunun da etkisini görüyoruz zamanla. Kaldı ki üzerine bir darbe teşebbüsü gördük; sırf devletten atılan insan sayısı yüz binleri buldu; devletten atıyorsunuz, özel sektörden çok daha fazlası atıldı; bu var. İki: Sanayi sektörü; tamam, içeride talep fena değil, ama ihracatta net bir artış daha belki yeni yeni yakalanacak. İhracat ikinci yıldır geriliyor. Dışarıya mal satamayan bir sanayi, istihdamı da koruyamayabilir, doğrudur. Ama sırf turizm bile böyle bir işsizlik artışına yeter. Yani milli gelirde yaklaşık bir puan düşürecek. Ama eğer turizm sektöründe böyle bir kriz yaşamasaydık milli gelir bir puan daha yükseğe çıkardı. Ama denirse ki bunun koşulları var mı? Yok. Çünkü coğrafyamızda hakikaten terör olayları devam ediyor, güvenlik sağlayamıyoruz; üstelik bunun dışarıdaki görüntüsü çok daha katmerli olabiliyor; böyle bir ülkeye de turist gelmiyor hakikaten.

Peki, Hocam, bir şey sormak istiyorum, şahsen merak ediyorum. Ben gazeteciliğe 2 Kasım 1981’de başladım. O gün İzmir’de 2. Türkiye İktisat Kongresi başlamıştı; Kenan Evren darbenin lideriydi, ikinci bir Atatürk havasıyla yine İzmir’de Atatürk’ün ilk İktisat Kongresi’ni yaptığı İzmir’de 2. İktisat Kongresi’ni yaptı; ben de o gün gazeteciliğe başladım. 35 yıldır bu işin hasbelkader içindeyim.

Karatepe: Genç gösteriyorsunuz valla, deneyiminizi duyunca, hiç yaşınızı göstermiyorsunuz.

Estağfurullah. Merak ettiğim şu: Ben bu 35 yılda, Abdurrahman da mutlaka, bir sürü hükümetten, bir sürü başbakandan, ekonomiden sorumlu bakandan, maliye bakanından, yapısal reform yapısal reform diye binlerce kere duydum. Allah aşkına nedir bu yapamadığımız yapısal reform? İki kelimeyle, üç kelimeyle izah edilebilir mi?

Karatepe: Evet, ben söyleyebilirim. Türkiye’de bence yapılması gereken en temel yapısal işlem, bütün vatandaşların her yıl vergi beyannamesi doldurmasını sağlamak. Bakın çok basit bir şeyden bahsediyorum; tekrar ediyorum, herkes. Yani böyle kaynağında gelirinden vergi alınmasından vazgeçilmesi lazım vs.. Herkese brüt maaşı ödensin, her ayın sonunda vatandaşlar götürüp vergi olarak o paralarını ödesinler aylık gelirinden, yıl sonunda da bir vergi beyannamesi düzenleyip ne kadar brüt geliri var ne kadar vergi ödemesi ne kadar ellerine net para geçmiş. Tekrar ediyorum Türkiye ekonomisini düzeltmesinin temel yolu insanların vergi ödeyen oldukları inancına kapılmalarıdır. Böyle olduğu zaman hesap sorar hale geliyorsunuz. Şu anda çalışan birisi diyor ki ben 1300 lira alıyorum diyor. Hayır. 1300 lira asgari ücret ödendiği zaman onun işverene maliyeti yaklaşık 2 bin lira SGK’sı, vergi ödemesi vs.. Bugün bir arkadaş diyor ki: Ben bu hesaplamayı bugün yaptım diyor ki “10 bin lira brüt ücret ödediğim birinin bana maliyeti 11 bin 500 lira; çalışanın eline geçen 6 bin lira”. Yani 6 bin lira alan birinin maliyeti 11 bin 500 lira. Yani 5 bin 500 daha fazla. Vatandaş vergi ödeyen olduğunu hissettiği andan itibaren iktidarlardan hesap sormaya başlayacak. Şu anda bizde hesap sorma gibi bir alışkanlık yok; çünkü her şey bize bahşediliyor gibi. Sadece mevcut iktidar için söylemiyorum; sizin bahsettiğiniz 35 yılda varolan bütün iktidarlardan bahsediyorum. İşte biz “okul yaptı, hastane yaptı, yol yaptı, telefon hizmeti getirdi, TV bilmem çok kanallı yaptı” diyoruz. Değil, bütün bunların bedelini biz ödüyoruz; yani gelir vergisi olarak ödüyoruz, borçlanarak ödüyoruz vs. Dolayısıyla bizim hesap sorabilir halde olmamız için bence en temeli, herkes vergi beyannamesi doldurup verecek. Görmesi lazım ne kadar vergi ödediğini. Asgari ücretli ödeyen de, yüksek gelir ödeyen de. O zaman sorarsınız, sandığa gittiğiniz zaman bunu konuşursunuz. Bakın Amerika’daki seçim kampanyalarını takip ettim; orada konuşulan konu, kimden ne kadar vergi alınıp kime ne kadar harcama yapacağınız üzerine. Türkiye’de şu anda 2017 bütçesi Meclis’te görüşülüyor gazetelere haber olmuyor. En temel kanun, bütün kanundur biliyorsunuz, karşılığı olmayan gelir elde edemezsiniz harcama yapamazsınız, sizler de hatırlayacaksınız, eskiden bütçesi reddedilen hükümetler istifa ederlerdi; düşme gerekçesiydi. Şimdi bütçe kanunu Meclis’te görüşülüyor; gazeteler haber yapmıyor, konuşulmuyor bile. Kimden ne kadar vergi alacaksınız? Ben derken, vatandaş olarak ne kadar vergi ödeyeceğim? Ödediğim vergiyi nereye harcayacaksınız? Bugün Sayıştay raporları –sonuçta hükümetin denetlendiği bir yerdir Sayıştay– raporlar Meclis’e yıllardır gelmiyor, haberiniz var mı? Yani yapısal reform dediğimiz özel sektörün bilmem nesinden değil, kamuyu siyaset kurumunu yeniden yapılandırmamız lazım. Bunun için vatandaşın hesap sorması lazım. Meclis’e gelmeyen Sayıştay raporları nerede? Bu paralar nasıl harcanıyor? Şimdi son iki yıl içerisinde kurdukları bütçe-dışı fonların sayısını biliyor musunuz? Oradaki harcamalar nasıl yapılıyor? Neye göre yapılıyor? İhale Kanunu’ndaki bu kadar değişiklik neye göre yapılıyor? Bunları soruyor muyuz? Vatandaş da sormuyor, çünkü vergi ödediğinin farkında değil. Belki Abdurrahman Bey katılmayabilir, çok basit bulabilir, ama en temel yapısal düzenleme vergi kanununda olacak; herkes yıl sonunda bir tane vergi beyannamesi verecek; bir sütunda bu yıl ne kadar para kazandığı, diğerinde ne kadar vergi ödediği yazacak; ondan sonra sandığa gittiğinde herkes hesap sormaya başlayacak. Şu anda bizim gelirimiz ne kadar? 3 bin lira alıyoruz; o 3 bin değil, aslında 6 bin lira; bu özel sektör için de öyle, herkes için öyle. Amerikan filmlerinde hatırlarsanız trafik polisi birini durdurduğu zaman, o kişi “I’m tax payer” diye başlıyor, yani senin paranı ben ödüyorum. Biz esas duruşa geçiyoruz trafik polisi durdurduğu zaman; korkuyoruz bize kamu hizmetini verenden. Bence vatandaşta bu vergi bilincini oluşturmamız lazım; vergi bilincini oturttuğumuz zaman hesap da soracak. Hatırlarsanız rahmetli Demirel bu İLKSAN olayında “Verdiysem ben verdim kardeşim” dedi çıktı, hatırlıyorsunuz değil mi? Diğer hükümetler de ondan farklı değil ki. “Ben size bilmem ne yaptım.” Sen bize bir şey yapmıyorsun ki; o bizim paramızla yapılan bir şey; bizi bir de borçlandırıyorsun. Yani bize bir lütuf gibi yapıyorlar, öyle anlatıyorlar. Dolayısıyla benim önerim, hani siz tek kelimeyle dediğinizi söylüyorum: Her vatandaş yıl sonunda bir vergi beyannamesi dolduracak; bu hem demokrasinin gelişmesi için çok ciddi katkı sunacak ülkeye, hem de ekonominin iyileşmesi için; çünkü hesap soracağız, Sayıştay raporunu da merak edeceğiz, internetten arayıp bulacağız; bir Maliye bakanı karşımıza geldiği zaman da çatır çatır soracağız “Bu kadar parayı elimizden nasıl topladın?” diye.

Yıldırım: Ya bunun için çok daha sade bir vergi kanunu olacak; çatışmalı olmayan, vatandaşına güvenen vergi kanunu olması lazım; ama ondan da önce okuryazarlığın yüzde yüz olması lazım. Eğitim olmadan da –daha vatandaşlarımızın bizim tüm okuryazar değil yani vergi beyanı getirirseniz zor, olmaz. Dolayısıyla yani önce eğitim.

Karatepe: Çok özür dilerim bir şey söylemek istiyorum ben sekiz yıl Amerika’da yaşadım orada 1040AZ “thank for easy” diye bir vergi formu var. Benim orada çalıştığım dönemlerde bir sayfa, tek sayfaydı. Öyle vergi usul kanunu vs. değil. Size ne kadar para ödenmiş? Bordronuzdan biliyorsunuz, ne kadar vergi kesilmiş? Sizin dönmeniz gereken iskontolar vs. dolduruyorsunuz; çoğu zaman da vergi iadesi alıyoruz çok vergi ödediğimiz için. Bunlar mümkün. Ama ben sizin sözünüze katılıyorum: Türkiye’de eğitim şart yani, ama vergi ödeyen vatandaş bilincinin de oluşması gerekir diye düşünüyorum.

Peki, zaman su gibi akıp geçti süremizin sonuna geldik; hocam katıldığınız için, değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ediyorum. Programı Abdurrahman’a son bir soru sorarak kapatmak istiyorum. Abdurrahman, bugün gerçekten çok güzel bir yazı yazmışsın çok güzel toparlamışsın. Ben meslektaşın olarak çok beğendim. Yazının sonunda şöyle bağlamışsın ki, her yazının sonuna öyle bir sonuç koyuyorsun, “Eğil ocağına yalvar kucağına” Türk atasözü demişsin. Nedir bu? Ne demek istedin?

Yıldırım: Yani kendine dön demek. Kendi ocağına dön, oraya var, oradan iste, kendi kaynaklarına dön.

Kime sesleniyorsun bununla?

Yıldırım: Herkese, özel sektöre de hükümete de. Dışarıdan borçlanma, yabancı kaynaklar… tabii ki onu da kullanmak lazım, ama asıl, hakikaten kendi kaynaklarımız kendi tasarruflarımız da lazım. Eğer bizim kendi tasarruflarımız daha güçlü olabilseydi, kendi öz kaynaklarımız olabilseydi, bugün herhalde çektiğimiz bu sorunlar zorluklar bu kadar büyümezdi.

Peki, Abdurrahman Yıldırım çok teşekkür ediyorum. Hocam, bir kere daha teşekkür ediyorum değerlendirmeleriniz için. Efendim 61. Açık Oturum bu akşam burada sona erdi. Haftaya bir başka konuyla yeni bir açık oturumda buluşmak üzere. İyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir: