Medyascope.tv

Transatlantik: El Bab rekabeti & Trump yönetimi şekillenirken

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Transatlantik: El Bab rekabeti & Trump yönetimi şekillenirken

Merhaba iyi günler. Yine bir Cuma günü Transatlantik’le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yine gündemi, Türk-Amerikan ilişkilerini, bölgeyi konuşacağız. Bugün iki ana konu öne çıkıyor. Birincisi, Suriye’de yaşanan operasyonlar, kısmen Irak’taki Musul operasyonu; ikincisi de Trump’ın nasıl bir yönetimle geleceği. Öne çıkan isimler var. Bunları en yakından takip eden, isimleri bilen, tartışmaları bilen Gönül ve Ömer’le konuşacağız. Arkadaşlar merhaba.
Gönül, önce seninle başlayalım. Senin favori konun –Transatlantik takipçileri de bilir–, daha kimse adını bilmezken, kabaca olacak ama sen El Bab diye bir şey tutturmuştun gidiyordun. Ortalıkta biraz Cerablus vardı, Telabyad vardı, Kobani vardı. “Bu El Bab nedir?” derken, sen sürekli “En önemli yer El Bab” dedin. Ve nitekim en son Türk Silahlı Kuvvetleri ÖSO’ya destek veriyor, El Bab’a yürüyor. Ve arada, ABD’den bu yürüyüşün kendileriyle koordineli olmadığı açıklaması yapıldı. Bu arada Suriye rejimi, Esad rejimi, El Bab’ı almak istediğini ve oraya bir harekât yapacağını söyledi. Ve en son da YPG’nin El Bab’a yöneldiği yolunda bir haber var. El Bab da biliyoruz ki IŞİD için önemli bir yer. Rakka’ya yönelik en önemli yerlerden, yerleşim birimlerinden birisi. Bir iddiaya göre herkesin kapışabileceği bir yer. Hatta ben biraz abartarak şunu söylüyorum: El Bab’ı ele geçirmek isteyenler birbirine girip IŞİD’in rahat nefes almasını bile sağlayabilirler —tabii bu kadar abartılı olmasa da. Ne diyorsun? Ne oluyor El Bab’da?

Tol: Söylediğin kısmen doğru Ruşen. IŞİD sahadaki bütün güçlerin El Bab’ı ele geçirmek istediğinin farkında. El Bab çok önemli bir yer. Şöyle önemli bir yer, daha evvel de söyledik: Halep’teki rejim kuşatmasını kırmak açısından, rejimin bugüne kadar elde ettiği kazanımları geriye çevirmek açısından, Suriye muhalefeti için önemli. Tabii Rusya ve rejim için önemli. Türkiye ve Kürtler için önemli. Dolayısıyla şu an bir kilit noktada. Şu anda neredeyse savaşan bütün taraflar El Bab’a doğru ilerliyor gibi görünüyor. Dediğim gibi bugün Cumhurbaşkanı bir açıklama yaptı. “Biz çok fazla direnç göstereceğini düşünmüyoruz IŞİD’in El Bab’da. Çok kolay alacağız El Bab’ı” dedi. Diğer taraftan Kürtler ilerlemeye başladılar. Dolayısıyla çok da kolay bir çatışma olmayacak. Fakat benim ilginç gördüğüm bir şey var. Birkaç gün evvel sosyal medyada gördüm, ismini vermeyen bir Rus yetkiliye bir gazeteci soruyor: “El Bab’a dair siz yeşil ışık yaktınız mı Türkiye’ye?” Çünkü benim hep bir tezim vardı. Diyordum ki: “Rusya, El Bab çok kilit olduğu için, rejim için de Halep kilit olduğu için, Rusya aslında El Bab’ın Türkiye’nin desteklediği grupların eline geçmesini istemeyecektir”. Bu gazeteci soruyor, “Ne düşünüyorsunuz? Rusya bir yeşil ışık yaktı mı?” diye. Yeşil ışık yakmadığını söylüyor. Kürtlerin ilerlemesi konusunda bir soru yöneltiliyor: “Peki Kürtler de El Bab’a doğru ilerliyor, bu konuda ne düşünüyorsunuz?” diyor. El Bab’ın rejim için ve Rusya için önemli olduğunu tekrarlıyor. Benim bundan anladığım şey şu, Türkiye medyasında da çıktı: “Rusya ile bir anlaşma yapıldı, Rusya artık buna okey dedi, Türkler ilerliyor”. Ben hâlâ o ana tezimi tekrarlıyorum. Çok emin değilim Rusların yeşil ışık yaktığına. Şimdilik öyle görünüyor. Fakat bir noktada El Bab çok önemli olduğu için Rusya ve Türkiye arasında bir gerilim yaşanacak gibi geliyor. Fakat tabii bu haberler, “Rusya Türkiye ile El Bab konusunda anlaştı” haberleri Washington’da da bir endişe yaratıyor. Nitekim duymuşsunuzdur, bir Pentagon yetkilisi koalisyon güçlerinin Türkiye’nin El Bab operasyonunu desteklemediğini ve özel kuvvetlerini geri çektiğini söyledi. Dolayısıyla El Bab’ı şu önümüzdeki birkaç gün dikkatli izlemekte fayda var diye düşünüyorum.

Ömer, şunu sorayım: Suriye’den Irak’a geçelim ama; mesela Musul operasyonu diye bir operasyon var. Günlerdir sürüyor. Uzun süreceği belliydi. Ama kolay kolay bitmeyeceğini anlıyoruz şu an itibariyle. Ve hatta dikkat edersek doğru dürüst haber bile çıkmaz oldu Musul’la ilgili. Şimdi bir geçiş süreci var vs. Böyle ağır ağır yürüyen bir operasyonun geleceğinin ipotek altında olduğunu varsayabilir miyiz? Yoksa bir şekilde zaten bu operasyon IŞİD’in temizlenmesiyle, başarıyla sonuçlanacaktır kesinliğine sahip miyiz?

Taşpınar: Şimdi, Trump’ın görevi devralmasına iki ay var. Bu iki ay boyunca operasyon normal devam edecek. Bence göreve geldikten sonra Trump’ın IŞİD konusunda daha da ciddi bir askerî müdahaleye gidebileceği yönünde bayağı bir belirti var. Dolayısıyla bana göre daha da hızlanabilir. Bu iki ay içinde düşmezse tam olarak; Trump kabinesi göreve geldikten sonra, bana göre hiçbir değişiklik olmayacak IŞİD’le mücadelede. Tam aksine Trump Rusya ile, ve Suriye’deki rejimle bana göre daha da ciddi ilişki kurup IŞİD’in üzerine gidecek. Yani şu anda biraz yavaş giden bir tempoda olabilir, o tempo Trump geldikten sonra hızlanacakmış gibi geliyor bana.

Yani Trump geldikten sonra IŞİD’e yönelik Suriye’deki ve Irak’taki operasyonların aksamasını değil, hatta tam tersine daha da yoğunlaşmasını öngörüyorsun.

Taşpınar: İşaretler o yönde gibi bence.

Tol: Ruşen, bir şey eklemek istiyorum. Bu sabah takip ettim, deniyor ki Musul operasyonu, eğer o Şii milisler Sincar’a ilerler, Peşmerge ile birlikte hareket edebilirlerse, Musul tamamen kuşatılmış olacak diye haberler var. Yani çok hızlı ilerlediği söyleniyor Musul operasyonunun. Ve burada, Washington’da pek çok insan aslında Trump geldiğinde Musul IŞİD’in eline geçmiş olabilir diyor. Fakat asıl endişe şu: Evet, Trump IŞİD’e vurmaya devam etmek istiyor. Fakat hep konuşulan şey neydi? Musul’u geri almak önemli tabii ki IŞİD’in elinden. Fakat geri aldıktan sonra oluşturulacak yönetim IŞİD’in tekrar Musul’u ele geçirmemesi için, ya da orada radikal bir selefi hareketin yeniden doğmaması, destek bulmaması için ne yapabilir? “Nasıl bir yönetim kurulabilir? Nasıl farklı gruplara temsiliyet verilebilir, inşa edilebilir?” tartışması vardı. O noktada Trump çok zayıf kalacak; çünkü Trump hem Suriye’de hem Irak’ta IŞİD’le mücadeleye bütünüyle askerî perspektiften bakan bir insan. Halbuki Obama yönetimi, ona yöneltilen bütün eleştirilere rağmen, paralel bir süreç izliyordu. Bir taraftan askerî strateji dizayn ediyordu, diğer taraftan da farklı grupları masanın etrafında bir araya getirerek bir uzlaşı ortamı yaratmaya çalışıyordu. Trump bu ikinci ayağı yapmayacak. Ve bu da şu demek oluyor: IŞİD’in elinden alınsa bile, Musul gibi yerler, Rakka gibi yerler, Suriye’de tabii çok daha farklı problemler var, fakat bunu devam ettirecek politikayı izlemeyecek Trump. Dolayısıyla aslında radikalizm, Trump’ın kendi söylemiyle ve Amerika’nın angajmanını siyasî anlamda kesmesiyle daha da artacak. Yani IŞİD’e destek artacak söylemi var. Bana çok mantıksız gelmiyor bu söylem.

Burada şöyle bir husus var. Buradan yeni yönetimin nasıl şekillenmekte olduğu konusuna da geçebiliriz. Ömer, şu ana kadar telaffuz edilen isimler ve Cumhuriyetçilerin daha önce aldıkları pozisyonlara bakıldığında sanki İran’la nükleer anlaşma tehlikede gibi bir hava var. Mesela CIA için adı geçen kişi, Temsilciler Meclisi’nde Nevada üyesi, Cumhuriyetçi üye. Adını şimdi, zor bir adı var, hatırlamıyorum kusura bakmayın. CIA için adı geçen kişinin İran’a “terörist devlet” dediği söyleniyor vs. Şimdi şunu sormak istiyorum: Bölgede IŞİD’e karşı mücadele konusunda doğrudan ya da dolaylı olarak, –mesela Irak’ta doğrudan, Suriye’de dolaylı olarak–, İran’la iyi geçinen bir ABD var reel olarak baktığımızda. Şimdi hem IŞİD’le mücadele, hem İran’la mesafeyi tekrar açma ve zıtlaşma… Bunlar bir arada hakikaten olabilecek şeyler mi? Böyle bir ihtimal var mı?

Taşpınar: Belirli tezatlar var Trump’ın politikasında. Rusya ile yakınlaşma ve İran’la sertleşme başlığı altında bir dış politika öngörülüyor. Ve tabii Rusya’yla Suriye’de yakınlaşıp nasıl İran’la sertleşecek konusunda ciddi bir ikilem var. Yani Rusya’yla eğer Suriye konusunda anlaşırsa, Amerika Esad’a bir şekilde destek vermiş olacak. Yani Esad’ın görevde kalmasını kabullenmiş olacak artık. Bu İran’ın işine yarayacak. İran için çok önemli Suriye’de Esad’ın görevde kalması. Bir de Irak’taki dinamikler var, Gönül’ün bahsettiği. Orada İran son derece güçlü. Irak’ta belirli dengeleri tutturmak için Sünnilerle Şiilerin anlaşması gerekecek. O konuda da İran’la çok ciddi bir ayrışmaya giderse Amerika, Irak’taki dengeler açısında da Şiilerin daha güçlenmesi, anti-Amerikan bir yapıya daha da fazla bürünmelerine neden olabilir. O yüzden herkesin kafasındaki soru şu: İran’la nasıl sert olacak? Bu İran’la bu sertlik özellikle Körfez’in çok hoşuna gidiyor. Suudi Arabistan’ın beklediği şey buydu. İsrail’in çok hoşuna gidiyor. İsrail’in beklediği şey buydu. Böyle bir politika nasıl Suriye’de nasıl bir denge getirecek? Çünkü İran böyle bir durumda çok rahat Ortadoğu’yu birbirine katabilecek bir güce sahip. Hamas üzerinden sahip, Hizbullah üzerinden sahip, Suriye’deki gücü üzerinden sahip, Yemen’deki gücü üzerinden sahip. Dolayısıyla çok zor bir Ortadoğu denklemi var. Ve bu Rusya’yla yakınlaşma kafalarda soru işaretleri doğuruyor.

Peki dış politika konusunda, Gönül, kimlerin adı geçiyor? Özellikle Dışişleri Bakanlığı’nda ve dış politika konusunda önemli olması beklenen Ulusal Güvenlik Danışmanlığı, kısmen de tabii yine dış politikayla çok içli dışlı olan Savunma Bakanlığı’nda geçen isimler, şu âna kadar benim gözüme çarpan isimlerin hepsi birbirinden “korkunç” isimler.

Tol: Evet öyle. Dışişleri Bakanlığı için en çok zikredilen isim eski New York Belediye Başkanı Rudy Giuliani. Yani New York’un belediye başkanı olmak çok güç bir şey, ama size dış politika konusunda çok az fikir veriyor. Dolayısıyla nasıl bir dışişleri bakanı olacak, onu kestirmek çok güç şu anda. Burada bütün köşe yazarları yazmaya çalışıyor, eğer Giuliani olursa dış politika neye benzer diye. Ve bu sabah okuduğum bir yazı vardı Foreign Policy’de diyor ki: “Bu yazının başına oturduğumda bir çatı çıkarabilirim diye düşünüyordum; şu konuda şunu yapabilir, bu konuda bunu yapabilir diye, ama hiçbir fikrim yok” diyor, “Nasıl bir siyaset izleyecek?” Çünkü dış politika ile alakası yok. Ulusal Güvenlik Danışmanlığı tabii çok önemli bir pozisyon. Ve Mike Flynn gelecek. Mike Flynn’i hatırlayacaksınız. Birkaç gün evvel bu The Hill’in web-sitesinde Gülen’in iadesine dair yazıyı yazan ve kampanya boyunca Trump’ın danışmanı olan insan. Ulusal Güvenlik Danışmanı olacağı söyleniyor. Ve tabii Trump’a çok yakın olacak. Bununla ilgili çok büyük endişeler var. Çünkü birincisi, son birkaç gündür tartışılan şey, Mike Flynn’in lobicilik faaliyeti. Eminim siz de duymuşsunuzdur, Hollanda’da bir firma üzerinden, Erdoğan’a yakın bir işadamının başında olduğu firmanın bu yazı için yüz bin dolar gibi bir para ödediği ve bunun sonucunda bu yazıyı yazdığı söyleniyor. Ve bunun ahlâkîliği tartışılıyor burada. Başka bir tartışılan şey de, Flynn’in bütünüyle pozisyonunu değiştirdiğinin söylenmesi. Mesela bundan bir yıl evvel söylediği şey, “Türkiye IŞİD’e destek veriyor, IŞİD’in palazlanmasında en önemli rolü Türkiye oynadı” derken bugün bütünüyle farklı bir söylem geliştirmiş. O çok endişe yarattı burada. Pek çok şey de çıktı, köşe yazarları bundan bahsetti. Bunun dışında, bundan önceki pozisyonunda Savunma Bakanlığı’nın istihbarat biriminin başındaydı. Oradaki çalışma prensibinden endişe eden insanlar var. Bir takım oyuncusu olmadığından ve özellikle Müslüman dünyasına karşı son derece düşmanca bir tavır içerisinde olduğundan, İslam’ın Amerikan ulusal güvenliğine en büyük tehdidi oluşturduğundan bahseden bir insan. Dolayısıyla bu şimdiye kadar duyduğumuz isimler çok endişe yaratıyor insanlarda. Fakat şu da söyleniyor: Eninde sonunda bu insanların hiçbiri aslında siyaseti tam olarak belirlemeyecek. Çünkü Trump’ın çalışma tarzı o değil. Trump kampanyada da çalışırken danışmanlarını çok az dinledi. Mesela sabahın üç buçuğunda Twitter’da saçma sapan mesajlar attı, bütün takımının “Bunu yapma” demesine rağmen.

Senin o saçma sapan dediğin mesajlar sayesinde de seçildi ama. Onu da bir yere…

Tol: Evet, bu dış politikada neye karşılık gelecek bilmiyoruz ama, söylenen şu: Her kim olursa olsun takımında, sonunda Trump karar verecek. Ve Trump’ın dış politikada kafasının nasıl çalıştığına dair tam bir şey öngörülemiyor. O yüzden hepimiz karanlıktayız şu noktada.

Ömer, bu Gönül’ün bahsettiği İslam meselesi, Flynn üzerinden bahsetti ama onun örnekleri çok, benim gördüğüm kadarıyla. Mesela acayip şeyler okuyorum. İkinci Dünya Savaşı’nda Amerika’da yaşayan Japonlara yönelik yapılan bir nevi toplama kamplarına benzer kampların bazı Müslüman kökenli göçmenlere yapılmasını önerenler olduğu söyleniyor. Çok net bir şekilde İslam-karşıtlığıyla bilinen birtakım isimlerin öne çıktığı söyleniyor. Zaten Tele-Evangelistler, aşırı dinci grupların çok ciddi destekleri olduğu biliniyor. Irkçı yapıların da hatta, bir nevi ağırlık koymak için çalıştıkları söyleniyor. Bütün bunlar ne derece rivayet olarak kalır ve hayata geçmez? Ya da en ufak bir geçme ihtimali bile ABD’nin iç dengeleri bakımından birçok şeyi değiştirebilecek güçte herhalde.

Taşpınar: Şimdi bir korku ve panik havası var Amerika’daki Demokrat Parti’de, sivil toplumda, liberal kesimde, azınlıklarda, Latino ve Müslüman azınlık, zencilerde, siyah nüfusta genellikle bir panik havası var. Ve bu sosyal medya çağında dediğin gibi çok sansasyonel bir şekilde tweetler, haberler çıkabiliyor. Bunlar ne derecede olur? Ben aslında çok kötümser değilim. Çünkü bu bahsettiğin senaryo bir faşizm senaryosu. Gerçekten ırkçı ve böyle otoriter, diktatörvari politikaların, ancak savaş ânında normalde olabilecek bazı politikaların yürürlüğe girmesi. Amerika’da bence bu popülizm, Trump’ın temsil ettiği bu popülizm kolay kolay diktatörvari bir yere doğru gitmez. Bir kere hâlâ çok ciddi bir muhalefet var. Ve kurumlar işliyor. New York Times, Washington Post gibi gazeteler son derece güçlü. Ve sonuçta da bu tür politikalar, yani toplama kampı gibi şeyler söz konusu değil. Ama mesela şöyle bir şey söz konusu olabilir: Bir data seti, bir data oluşturalım. Mesela suç oranına bakalım. Eğer belirli bir sabıkası olan azınlıklar varsa, onlarla ilgili bir data seti oluşturalım. Ve bunlar göçmen statüsündeyse, hele Müslüman göçmenler varsa bunları daha kolay sınırdışı edelim. Bu tür politikalar olabilir. Yani bana göre daha sert bir politikaya girecek. Fakat bu böyle bir toplama kampı aşamasına falan gelmeyecek.

Peki burada şeyi sorayım mı Ömer sana? Trump’ın söylemleri çok sertti ve herkes şunu söylüyor. Bu tabii ki seçim retoriğidir. Daha sonra olayı establishment, yani kurulu düzen içerisinde birtakım değişiklikler yapmakla beraber uyum sağlar, vs. Şunu sormak istiyorum. Madem ki konumuz geçiş, yeni dönemde kimler olacak? Mesela Trump’ın yanında olması beklenen ve Cumhuriyetçi olmakla beraber sağduyulu, daha serinkanlı, onu dengeleyebilecek, frenleyebilecek isim olarak birtakım isimler telaffuz ediliyor mu?

Taşpınar: Ediliyor. Fakat Trump’ın kimleri seçeceği konusunda hâlâ bir geçiş döneminde olduğumuz için soru işaretleri var. Şimdi yavaş yavaş Cumhuriyetçi Parti’nin ağır topları Trump kazandıktan sonra Trump’a yanaşmaya çalışıyorlar. Dün mesela hiç beklemediğim şekilde Mitt Romney’le konuştu. Mitt Romney’nin adı da Dışişleri Bakanlığı’nda geçmeye başladı. Rudy Giuliani’nin ismi çok geçiyor, fakat Rudy Giuliani’nin mesela finans komitesinde çok ciddi sorunlar yaşayacağı, –bakan olmak için Kongre’den onay alman gerekiyor– ve mesela Rudy Giuliani’nin 2006 yılında 140 milyon dolar kazandığı yönünde bir haber var bu sabah. O 140 milyon doları da yaptığı konuşmalardan kazanmış. Çok ciddi bir finansal şeffaflık gerekiyor bu tür işlerde. Ve Rudy Giuliani o nedenle biraz ikinci plana düşüyor gibi bir haber çıktı. Dolayısıyla şu an bir sürü isim dolaşıyor, fakat bu isimlerin ne kadarı gerçekten kabineye girebilir emin değiliz. Emin olduğumuz bir iki isim var. Gönül’ün bahsettiği Mike Flynn kesinleşecek. O aday oldu ve Trump kabul etti onu. Ve tabii Kongre’den geçmesine gerek yok, çünkü Beyaz Saray’da Ulusal Güvenlik Danışmanı olarak kabine üyesi değilsin aslında. Sonuçta Başkan için çalışıyorsun. Fakat mesela bir önemli isim, Alabama senatörü Jeff Sessions’ın Adalet Bakanı olarak atanacağı söylendi. Ve bu Trump tarafından da onaylandı. Jeff Sessions mesela Alabama senatörü, muhafazakâr bir adam. Fakat 20-30 yıllık bir hukukçu ve ciddi bir siyasi tecrübesi var. Adalet Bakanı olması gösteriyor ki, bana göre belirli konularda daha dengeli politikalar izleyecektir.

Burada hukuk demişken önemli bir soru var, Başkan’ın Amerika’da Yüksek Mahkeme’ye, bizdeki adı Anayasa Mahkemesi olan Yüksek Mahkeme’ye atama yetkileri var ve iddiaya göre çok aşırı muhafazakâr isimlerin; ilk aşamada bir tanesinin, daha sonra ikinci bir ismin atanacağı söyleniyor. Ve Yüksek Mahkeme’deki dengelerin özellikle kürtaj meselesinde ve benzer meselelerde muhafazakârların gücünün artacağı söyleniyor. Doğru mu bu Gönül, böyle beklentiler? Çünkü orada Yüksek Mahkeme, yeri geldiğinde Başkan’ı da görevden alabilecek kadar büyük bir gücü olan, her şeyin üstünde bir yapı. Buranın da çok ciddi bir şekilde muhafazakâr, hatta aşırı muhafazakâr bir yöne kayma ihtimali var mı?

Taşpınar: Kesinlikle doğru böyle bir ihtimal. Fakat böyle birkaç kişiyi birden değiştirecek durumda değil. Korku şu: Bir kişinin değişmesi gerekiyor; çünkü vefat eden bir Anayasa Mahkemesi üyesi vardı ve muhafazakârdı bu kişi. Onun yerine Obama birini atadı, ama Kongre onaylamadı. Kongre bekledi, “Yeni Başkan seçilsin, ondan sonra” dedi. Trump’ın gelmesiyle oraya çok daha muhafazakâr, Obama’nın önerdiğinden daha muhafazakâr bir isim gelecek muhtemelen. Ve o birazcık muhafazakâr dengeleri güçlendirecek Anayasa Mahkemesi’nde. Fakat üç tane Anayasa Mahkemesi üyesi var şu anda ki toplam rakam 9 zannediyorum. O üç Anayasa Mahkemesi üyesinin yaşları 75’in üzerinde. Dolayısıyla emekli olabilme veya sağlık sorunları nedeniyle riskli durumdalar. O üç kişi eğer Trump‘ın 4 veya 8 yıllık döneminde bir şekilde ayrılırlarsa, o üç kişinin çok muhafazakâr isimler olması, kürtaj konusunda, silah satın alınabilmesi konusunda, sivil haklar konusunda Amerika’daki bütün dengeleri değiştirebilecek bir tehlike. Dolayısıyla Demokratları en çok korkutan şey, şu anki mevcut yaşlı, 75 yaş üzeri üyelerin, –bunların üçü de liberal isimler, Demokrat isimler, sola yakın isimler –, bunların değişmesi.

Peki Gönül, tekrar başladığımız yere, bölgemize dönelim. Şimdi geçen Işın Eliçin Londra’da Lübnan asıllı, uluslararası siyaset uzmanı Gilbert Achcar’la bir röportaj yaptı bizim için, Medyascope için. O çok net bir şekilde Trump’ın kolaylıkla Kürtleri Suriye’de satabileceğini söyledi. Çünkü özellikle YPG’nin sol bir yapı olması sebebiyle bunun Trump’ı pekâlâ rahatsız edebileceğini söyledi. Bayağı da ilgi gördü bizim o koyduğumuz söyleşi. Seninle daha önceki konuşmalarımızda “Kim gelirse gelsin Kürtlerin Suriye’deki önemi değişmez” diyordun. Şimdi hâlâ aynı noktada mısın? Yoksa birtakım rezervler ya da tavır değişikliği, hatta Trump yönetiminden, Suriye bağlamında özellikle, oradaki PYD, YPG’ye karşı bekleme ihtimali var mı?

Tol: Şu analize karşıyım. Trump’ın ideolojik sebeplerle YPG’yle çalışmaktan vazgeçeceği analizine tamamen karşıyım. Son derece pragmatik Trump. Zaten bölgede bu kadar çok alkışlanmasının, Körfez’de, Türkiye’de bu kadar alkışlanmasının sebeplerinden bir tanesi de, bu adam işadamı. Dolayısıyla çok pragmatik bir yerel politika izleyecek deniyor ve ben buna katılıyorum. Tabii Kürtlerle nasıl bir angajmana gireceği konusunda ben “Kim gelirse gelsin Kürtlerle çalışacak” derken veya “çok rahat Trump bunları bırakabilir” derken Obama yönetimi için de ben aynı şeyi söylüyordum. Hiç kimsenin Kürtlere duygusal bir bağı yok, ne Rusya’nın, ne Amerika’nın, ne de verilmiş bir söz var. Bütünüyle Kürtler burada IŞİD’e karşı en faydalı grup olarak görülüyor. Dolayısıyla kendi çıkarları açısından işe yarayan bir araç olarak görülüyor. Ve işe yaramadığı takdirde veya farklı bir formül bulunduğu takdirde herkes Kürtleri bırakabilir. Rusya da bırakabilir, Amerika da bırakabilir. Trump da bunu yapabilir. Fakat şu anda mevcut bölgesel konjonktüre baktığımızda hâlâ Kürtler bence resimden bütünüyle çıkmayacak. Tabii Rusya’yla nasıl bir anlaşmanın, angajmanın içine girdiğine de bağlı Trump’ın; Türklerle de nasıl bir angajmana girdiğine bağlı. Fakat şöyle bir gerçeklik var. Trump Suriye politikasından bahsederken “IŞİD’e vuracağız” diyor, bir sürü çelişkisi var. Rejim ordusunun artık savaşacak gücü kalmadı. Rusya’nın kara gücü yok Suriye içerisinde. Dolayısıyla bu mücadeleyi kim sürdürecek? Şii milisler sürdürecek, Hizbullah sürdürecek. IŞİD’e karşı mücadeleyi kim sürdürecek? PYD, YPG, Suriyeli Kürtler sürdürecekler. Bunun yerine geçecek bir güç bulunmadığı sürece… Kim bunun yerine geçebilir? Türkiye mi geçebilir? Türkiye 20 bin asker mi koyacak Suriye’ye? Bunu bugüne kadar söyledi Türkiye, “Ben Rakka’ya bir kara gücü koyabilirim” vs. dedi fakat Pentagon bunu ciddiye almadı. Belli ki Pentagon da bunun yapılabilirliğini sorguluyor. Dolayısıyla mevcut dinamiklerde, yani şu anki dinamiklere baktığımızda ben Kürtlerin resmin içinde olmadığı bir senaryoyu olası görmüyorum.

Peki Ömer, son olarak şunu sormak istiyorum. Aynı soruyu Gönül’e de sormuş olayım. Ömer’le başlayalım. Şimdi seçim sürecinde gördük ki Trump esas olarak Amerikan seçmenine hitap etti. Tabii ki herkes Amerikan seçmeni olduğu için. Ama daha çok işinin Amerika’yla olduğu yolunda bir imaj var. Halbuki gerek Obama, gerek Clinton, bir anlamıyla oğul Bush dahi, dünyaya kendilerince bir şey söylüyorlardı, bir şey vaat ediyorlardı. Trump döneminde Amerikan yönetimi dünyaya ne diyecek? “Biz burada kendi derdimizle uğraşıyoruz, siz ne haliniz varsa görün” mü diyecek? Yoksa küresel bir vizyon sunma ihtimali var mı? Dünyanın süper gücü olarak dünyaya nasıl bir vaatte bulunabilir Trump?

Taşpınar: Benim anladığım kadarıyla Trump’ın vaadi şu: “Amerika’yı içeride güçlü hale getireceğim. Amerika içeride güçlü olacak, dışarıda da böylece daha güçlü olacak. Fakat dışarıda güçlü olup dünyanın polisi haline gelmeyecek. Yani mesela NATO’ya sınırsız garanti vermeyecek. Herkes katkıda bulunmalı. Herkes bir şekilde Amerika’yı istiyorsa Amerika’ya destek vermeli. Eğer askerî olarak oradaysak, bizim için, orada olmamız için bize daha fazla finansal destek vermeleri lazım. NATO’ya daha fazla finansal destek vermeleri lazım” diyecek. Bu birinci mesajı. İkincisi “Radikal İslam’a karşı çok sert olacağım” mesajı veriyor. Radikal İslam cephesine IŞİD’i soktuğu gibi İran’ı da sokuyor. Yani böyle bir radikal İslam cephesi oluşturuyor ve IŞİD’le çok daha ciddi bence, askerî açıdan savaşmak istiyor. Bu Michael Flynn de emekli bir general. CIA Başkanı da bu yeni seçilen, Mike Pompeo denilen adam, tabii ki İran’ı terörist devlet olarak görüyor, çünkü Amerikan Dışişleri Bakanlığı’na göre İran terörizmi destekleyen devletler listesinde, Hamas’a ve Hizbullah’a verdiği destek nedeniyle. Bunlar şahin isimler. Genelde şahin isimler tutacak, İran’a karşı, İslam cephesine karşı sert olacak. Rusya’ya karşı çok sert olmayacak; çünkü Rusya’yı İslam cephesine karşı yanında tutmak istiyor. Çin’e karşı ekonomik açıdan sert olmaya çalışacak. Yani serbest ticaret anlaşmalarını gözden geçirecek. Latin Amerika’ya karşı sert olacak. Çünkü “Buraya çok fazla insan yolluyorsunuz, sınırlarımız kapalı” diyecek. İçeride Amerika’yı güçlendirip dışarıda daha güçlü, İslam cephesine karşı daha güçlü, Rusya’yla belli pragmatik işbirliğine girebilecek bir lider bekliyorum.

Sen ne diyorsun Gönül?

Tol: Katılıyorum, ama ilk mesaj, yani “Biz kendi içimize dönelim” mesajı aslında yeni değil. Obama’nın mesajı da öyleydi. Hatırlarsanız Obama ilk geldiği zaman diyordu ki: “Irak’ta Afganistan’da şurada burada ulus inşası yapacağımıza önce kendi ulusumuzu inşa edelim” söylemi vardı. Fakat maalesef bölgede olanlar, Amerika’yı… hatta o dönem Obama’nın söyledikleri bütün Ortadoğu’da ülkelerinde, Amerika’nın müttefiklerinde çok panik yaratmıştı, yani Amerika bölgeden çekiliyor diye. 8 yıl boyunca Amerika bölgeden çekiliyor, çekiliyor, dendi. Aslında Amerika bölgeden çekilmedi, çekilemedi. Neden? Çünkü bölgede yer yerinden oynadı. Bence benzer bir şey Trump yönetiminde de olacak. Şimdi Trump bunu söylüyor. Herkes izolasyonist olmasından korkuyor Trump’ın. Fakat öyle bir dönemden geçiyor ki dünya, özellikle Ortadoğu, Amerika’nın da bütünüyle elini eteğini çekmesi güç görünüyor bence.

Evet burada noktayı koyalım. Transatlantik’i bu hafta böyle noktalayalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Hepinize bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir: