Medyascope.tv

Trump kabinesinin sert adamları: Tolga Tanış ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Tolga Tanış’ın son yazısının başlığı çok güzel: “Washington’ın yeni sert adamları” diye bir yazı. Şimdi onların üzerinden geçeceğiz. Tolga merhaba.

Merhabalar, iyi yayınlar.

Diyorsun ki “Şahin değiller, her zaman müdahale yanlısı bir çizgiyi savunmuyorlar, ama bunlar sert adamlar” diyorsun. İsimlere geçmeden önce, ayrı ayrı baktığımız zaman bu profillere, Ulusal Güvenlik Danışmanı olması beklenen, CIA’in başına geçmesi beklenen, Adalet Bakanı olması beklenen insanlar acayip sağcı, İslam’a karşı hiç de iyi bakmayan, komplo teorilerine çok kafaları yakın insanlar gibi gözüküyor ve uzun süredir varolan Amerikan yönetimi geleneğinden çok farklı bir profil çıkıyor. Bu hakikaten olacak mı? Önce buradan başlayalım.

Olacak mı değil, oldu bile. Şahin derken; konvansiyonel olarak şahinden biz ne anlıyoruz? Amerikan siyasetinde şahin dendiğinde nedir? Libya’da mesela harekâtı savunan, Irak’ın işgalini savunan, Afganistan’ın işgalini savunan, daha müdahaleci bir çizgide olan politikalara şahin deniyordu. Şimdiye kadar dış politika hiçbir zaman zaten mevcut verilerin dışında bu kadar aykırı seslerin tartışıldığı bir ortam olmamıştır Washington’da. Her zaman, Demokratlar ve Cumhuriyetçiler arasında bile, –ister muhafazakâr olsun, ister liberal olsun– dış politikada bir sürü noktada ortak bir paydada buluşulduğunu görüyorduk. Örneğin Hillary Clinton senatör olduğu zaman, Irak savaşını Demokrat Partili olmasına rağmen desteklemiş biriydi. Ve her zaman da bu müdahale yanlısı çizgisiyle, hep şahin olarak anılan kanattan biriydi. Ama bu ekip bize verilen kavramların dışında, Washington’ın şimdiye kadar alışık olmadığı şeyler söyleyen yepyeni bir…

Ama isimler yeni değil. Senatör ya da Temsilciler Meclisi üyesi gibi, zaten ortada olan ama böyle establishment’ın tepesinde bir yerlere gelmeleri pek beklenmeyen isimler sanki. Öyle diyebilir miyiz?

E tabii, şimdi hepsinin bir görevi var. Pompeo, milletvekili; ama Çay Partisi’ni desteklemiş bir milletvekili. Yani Obama’nın seçilmesinden sonra 2010’da ortalığı kasıp kavuran hareketin ortaya çıkardığı, öne çıkardığı isimlerden biri. Veya Sessions, Alabama senatörü, tamam bir senatör, hep ortada Cumhuriyetçi Parti’de; fakat her zaman, Silahlı Hizmetler Komitesi’nde görev alırken de düşünceleri hep kenarda tutulmuş isimlerden biri. Veya Mike Flynn. En tepeye kadar çıkmış, askeri istihbarat yapıyor. 2012-2014’te direktörlüğe kadar getirilmiş. Ama bu düşünceleri nedeniyle de aynı şekilde dışlanmış, düşünceleri kabul görmemiş biri. Bunların hepsi, dışarıda tutulmuş ekipler. Sistemin şimdiye kadar desteklediği ve sistemin öne çıkardığı fikirlerin sunulduğu ortamlarda desteklenmiş, öne çıkarılmış isimler değil. Bu yüzden mevcut kavramların dışında bir tanımlama bulmak lazım. Belki ultra-milliyetçi demek lazım. Aynen Avrupa’daki gibi bir aşırı sağ. Amerika’nın şimdiye kadar tanık olmadığı düşüncelerin savunulduğu…

Bu arada şunu söylemek istiyorum: Benim 2004 sonu ve 2007 arasında Amerika’da, Washington’da gazetecilik yaptığım dönemde, Bush döneminde yeni muhafazakârlar, neo-con’lar vardı. Türkiye’de de bilinir neo-con’lar. Bunlar sevilmez Türkiye’de genellikle. Ama neo-con’ların belli bir birikimi, belli bir perspektifi ve establishment içerisinden olaylara şahince bakışları vardı. Bunlar neo-conları da aratacak insanlar gibi sanki. Yanılıyor muyum?

Belli konularda tamam. Şimdi neo-con diyoruz, Cumhuriyetçi Parti’nin içinde bir grup. Ama mesela belli neo-conlar, Hillary Clinton için burada Temmuz ayında bir bağış gecesi yapıldı, bütün o Robert Kagan falan, şimdi Avrupa Bakan Yardımcısı Victoria Nuland’ın kocası, veya diğer Weekly Standard gibi Cumhuriyetçi Parti içinde neo-con olarak bilinen bütün bu isimler koşa koşa gidip bağış gecesine katıldılar. Hillary Clinton için Amanda Sloat’lar, Julian Smith’ler… Hillary seçilseydi şimdi önemli yerlere gelecek olan, şimdiki Demokrat Parti yönetiminde çalışmış isimler. Bir yandan da muhafazakârlar, neo-con’lar Hillary Clinton’cılardı. Ama şimdi, o kadar aslında sembolik bir geceydi ki o, bu hareketin nasıl sistemle kavga ettiğini, nasıl bu insanlardan farklı olduğunu, neo-conlar o dönem yeni bir siyasi çizgiyi temsil ediyor olsa bile bunların nasıl onlardan tamamen farklı, bambaşka bir şey olduğunu gösteren bence tipik bir örnekti. Hiçbirinin birbirinden farkı yok dış politikaya gelince. Bir sistem var, bir düzen var, ister neo-con olsun, ister liberal olsun birçok noktada ortak paydada buluşabiliyorlar. Bu bambaşka bir söylem. Bu aynen dediğin gibi, hiç şimdiye kadar neo-conların bile mesele muhafazakârlık olduğunda, İslam’a bakış olduğunda gitmedikleri bir limit. Yepyeni bir söylem. Okumak lazım, anlamak lazım. Bunu kolayca şu an tanımlayamayız. Ben belki ultra-milliyetçi diyorum ama bunun adını önümüzdeki bir yıllık dönemde koyacağız.

Şimdi isimlerle gidelim. En meşhuru Flynn, Mike Flynn. Bu adam benim okuduğum yerde, kayıtlı Demokratmış. Ama sonra Obama’yla ters düşmüş vs. Ve şimdi Trump’ın kampanyasında çok etkili oldu. Savunma Bakanlığı için adı geçiyordu ama teknik bir nedenle Savunma Bakanı olamıyor. Ulusal Güvenlik Danışmanı olmasına kesin gözüyle bakılıyor galiba, öyle deniyor. Bu adamı biz Türkiye’de neden duyduk? En son yazdığı “Fethullah Gülen Humeyni gibi birisidir, ne arıyor bizim ülkemizde?” diye bir yazısından dolayı bildik. Ama sen adamın kitabından hareketle diyorsun ki “Bu adam Fethullah Gülen’i sevmiyor, ama bu adam aslında Müslümanları da pek sevmiyor”, öyle değil mi?

Evet. Dünkü yazıda onu vurgulamaya çalıştım. Sanki Gülen’le ilgili düşünceleri nedeniyle Türkiye ve Amerika arasında bir sürü konuda ortak, tam bir mutabakat sağlanacakmış gibi bir izlenim oluştu anladığım kadarıyla Ankara’da. Ama bu tamamen yanlış. Ve Flynn’in daha önce yaptığı açıklamalara bakılırsa –kitabında altını çizerek, sayfalardan da örnek vererek dün anlatmaya çalıştım– ortaya koyduğu bakış açısı Türkiye’nin bugün Ortadoğu’da yürüttüğü politikaların tam aksini savunan ve bunları tehlike olarak gören bir bakış açısı. Mesela Sisi’yle ilgili uzun bir bölüm var. Sisi’nin İslam’da reform önermesinin Amerika’nın ne kadar menfaatine olduğunu ve iki ülke arasındaki yakın ilişkinin, bölgenin dönüşmesinde asıl taşıyıcı rolü üstlenmesi gerektiğini anlatıyor, sayfalarca. İslam’da reform derken de bunu klasik, mesela entelektüel bir bakış açısıyla tartışmalar olacak, konferanslar olacak falan, öyle değil. Diyor ki “Geçmişte Hıristiyanlık da yaşadı bunu. Yıllar önce, 16. yüzyıl gibi dönemlerde reformcular nasıl birbirine girdiyse ve nasıl kanlı dönemler geçirdiyse Hıristiyanlık, İslam’ın reformunun da şiddete karışması, şiddet içermesi kimse için sürpriz olmasın” diyor. Bu reform için bastırılması gerektiğini söylüyor. Sisi’nin yaptığı konuşmalardan örnekler veriyor. Şimdi bu, Türkiye ve Amerika masaya oturduğunda, “Sisi değiştirecek, siz de buna katılın” dendiğinde Erdoğan’ın nasıl tepki vereceğini herhalde tahmin edebiliyorsunuzdur.

Flynn’in darbe gecesi darbeyi alkışladığı… Tweet atmış galiba. Bu doğru mu?

Tweet atmıyor. Cleveland’da o hafta kurultay var, Cumhuriyetçilerin bir kurultayı. Trump’ın adaylığını açıkladığı bir konuşma, bir toplantı. Üç gün süren bir kurultay, herkesin konuşmalar yaptığı, Flynn’in de kürsüye çıkıp “Hillary Clinton’ı hapsedin” diye insanlara tempo tutturduğu bir konuşma. O konuşmadan önce yine Cleveland’da –kurultay Cleveland’da olduğu için- ACT diye bir örgüt var. Buradaki Müslüman örgütlerinin İslamofobiyle suçladığı, sert düşünceleri olan bir örgüt. Bunun bir toplantısı oluyor. Burada kürsüye çıkıyor tam 15 Temmuz akşamı. “Şu anda hâlâ devam eden bir darbe var Türkiye’de” diyor, “bizden 8 saat ilerideler” diyor. “Başarılı olup olmayacağını bilmiyoruz” diyor, “Ama askerler bir açıklama yaptılar. Ben de burada Türk ordusunda eğitim almış biriyle iletişim halindeyim, konuşuyoruz” diyor. “Onların da yaptığı bir açıklama, NATO’yu ve Birleşmiş Milletler’i tanıdıklarını belirten bir açıklama. İşte ordu bu” diyor ve o sırada salondan bir alkış yükseliyor. “Evet” diyor, “alkışlanmayı hak ediyor bu.” Burada doğrudan “Darbenin başarılı olmasını istiyorum, devirsinler” gibi bir şey söylemiyor. Ama Türkiye’nin seküler bir ülke olmuşken Erdoğan yönetiminde İslami bir çizgiye doğru kaydığını ve ordunun da böyle bir müdahalede bulunduğunu ve yaptığı açıklamayla da alkışı hak ettiğini söylüyor. Bundan daha açık bir şekilde siyasi çizgisini herhalde daha diplomatik belli edemezdi. Ayrıca bu işin bir politik ayağı olduğunu ve seçilirse iki ülke arasındaki ilişkiler boyutu olduğunu unutmayın. Şimdi gelip Temmuz ayında o yaptığı konuşmadan sonra 8 Kasım’da yazdığı yazıda Erdoğan’ın Gülencileri düşman görmesinin Gülencilerin suçu olduğunu söylemesi tabii bu anlamda bayağı değişik bir çizgi. Oradan oraya gelmiş. Ama şunu da unutmamak lazım: Orada Gülencileri mesela Müslüman Kardeşler’le eşleştirmesi, Humeyni’ye benzetmesi, teröre destek veren ülkelerle ilişkisi olan bir örgüt, karanlık bir ağ gibi sunması aslında Flynn’in bu konulara bakışının, “radikal İslamcı” tanımından hareketle ortaya koyduğu doktrinin bir sonucu. Yani çok farklı görmüyor bir politik İslam hareketinin Ortadoğu’da yarattığı etkiyi. Gülencileri suçlamasının bir sonucu olarak görmek, ikisini çok ayrı tutmamak lazım birbirinden. Erdoğan’dan o konuşmada neden hoşlanmadığını görüyorsak, Gülencileri de aynı yaklaşımın sonucu olarak bu noktada değerlendiriyor.

Yani sonuç olarak hiçbirini sevmiyor diyelim özetle.

Aynen öyle.

Peki mesela CIA direktörü olması beklenen Pompeo’nun tweetlerini gördüm ben. Adam açıkça İran düşmanı. Şimdi İslam düşmanlığı ayrı, bir de İran düşmanlığı var. Ve bir anlaşma var. Bu anlaşma, –herhalde diğerleri de benzer görüşlere sahip bildiğim kadarıyla– İran anlaşmasının iptali vs. falan, bunlar mümkün mü?

Kampanyada söyledi zaten, “İptal edeceğim” dedi, “Böyle anlaşma olmaz” dedi. Trump her konuşmasında bunu vurguladı. Tabii bu ekibin siyasi çizgisini iyi yansıtan bir nokta bu. Yani İran anlaşmasıyla ilgili her zaman “kötü pazarlık yapıyorlar, hakkımızı iyi savunamıyorlar” denmiş, Obama yönetimiyle ilgili getirdiği eleştirilerin aslında kristalize olmuş bir hali. Fakat o bir kampanya söylemiydi. “Ben yırtıp atıyorum o anlaşmayı” dediğinde bunun sonuçları Amerikan ulusal güvenliği açısından çok ağır olacaktır. Bütün ekipler kurulur, bütün her şey, planlar baştan yapılacak; uzun bir süreç. Amerikan bürokrasisinin buna direneceğini öngörmek zor değil. Kaldı ki İsrail gibi Amerika’nın bölgede beraber çalıştığı ülkelerin de bu kadar irrasyonel bir adımı destekleyeceğini düşünmüyorum. Geçenlerde bir yazı çıktı; İsrail’in ulusal güvenlik ekibi gelip Trump yönetimine “Aman tamam, biz de eleştirdik ama, bu aşamada iptal etmek de doğru olmaz” diyerek, bir zamanlar şahin olmakla ve bu tür konulara akılcı yaklaşmamakla eleştirdiğimiz İsrail yönetiminin konu Trump yönetimi olunca bu konuda daha akılcı davranacağının sinyalleri gelmeye başladı. Dolayısıyla bu büyük bir adım. O kampanya söyleminde; bunun hayata geçmesi biraz zor.

Peki şöyle baktığımız zaman her halükârda, anlaşmayı bozmasa da bir İran düşmanlığı var. IŞİD en önemli düşman ve bu konuda çok radikal askeri birtakım şeyleri kafalarından geçirdiklerini biliyoruz. Müslüman Kardeşler’i de sevmiyorlar vs. Aslında bunların hepsi birbiriyle zıt olan örgütler. Mesela Türkiye’de hem Tayyip Erdoğan’ı hem Fethullah Gülen’i sevmiyor. Birbiriyle savaşan İran ve IŞİD’den aynı anda nefret ediyor, değişik oranlarda olsa da. Bu çok karmaşık bir şey. Buradan nasıl bir, özellikle Ortadoğu’ya ve İslam dünyasına yönelik eli yüzü düzgün, –eli yüzü düzgün derken beğenilip beğenilmemesini kast etmiyorum– sistemli bir politika oluşturabilmenin imkanı var mı?

Evet, söylemleri tutarlı değil. Trump’ın kendisinde, zaten onu söyledik. Bir diyor ki “Ortadoğu’da bizim ne işimiz var, ne yapıyoruz biz burada?”. “Suriye mesela” diyor, “IŞİD’le savaşıyor, biz onlarla çalışabiliriz” diyor. Öbür tarafta “Ben IŞİD’i yok edeceğim, petrolünü alacağım” diyor. Hem böyle izolasyoncu politikaları savunuyor, hem “yok edeceğim” deyip daha müdahaleci politikaları savunuyor. Zaten şimdiye kadar kampanyanın verdiği mesajlar da tutarsızdı kendi içinde; ne olduğunu, nasıl bir şekil alacağını bilemediğimiz mesajlardı. O yüzden diyorum, biraz beklemek lazım. Flynn’in bu kitabını da okuyorum. Rusya meselesi var –burada çok tartışılan– ve Flynn’e getirilen eleştirinin asıl noktasını oluşturan hikaye. Rusya’ya gidiyor, Aralık ayında 2015’te. RT’ye, Rusya’nın devlet televizyonuna mülakat veriyor. Sonra “Para almadım” diyor önce. Burada neo-conlar anlattı. Aramışlar, “Haber yapacağız. RT’ye gitmişsiniz, para almışsınız” demişler. “Bana güvenin çocuklar” demiş. “Bizi kandırdı” diyorlar şimdi bunlar da. “‘Para almadık’ demişti, ondan sonra biz para aldığını bulduk. Biz haberi yayınlamadık. Ondan sonra bize böyle yalan söyledi” diye kızgın bir şekilde anlatıyorlar. Rusya’yla olan ilişkileri, 2015’in Aralık ayında geliştirdiği ilişkiler, Flynn’in özellikle radikal İslam diye tanımladığı hareketlere karşı iki ülkenin işbirliği yapabileceği düşüncesiyle oluşan bir yaklaşımdı. Ama o kadar eleştirildi, o kadar 33 yıllık kariyeri bir sadakat sorgulamasına dönüştü ki, kitapta uzun uzun nasıl Rusya’nın radikal İslamcılara çanak tuttuğunu ve bunlarla beraber çalıştığını, kendi içinde tehdit olmasına rağmen, kendi topraklarında bu kişiler rejimine tehdit olmasına rağmen çalıştığını anlatıyor. Mesela Walter Laqueur’ün kitabı var bu “Putinism” ile ilgili. Bence de çok iyi bir kitap. Ondan uzun uzun alıntılar veriyor. “Laqueur de zaten bunu görmüş” diyor. “Bu kişiler kendi ulusal güvenliğine tehdit olan unsurlarla çalışıyor. Ben anlamıyorum bunu” diyor. Uzun uzun anlatıyor, Rusya’yı eleştiriyor ama Aralık’taki o ziyaretin temelini oluşturan yaklaşımı da eklemeyi unutmuyor. “Putin buna yanaşmaz, ben biliyorum ama” diyor, “Biz niye Rusya’yla radikal İslam’a karşı işbirliği yapmıyoruz? Bence bunun zemini var” diyor.

Dış politikada İslam meselesinin çok belirleyici olacağı çok net. Son bir hususu sormak istiyorum. Erdoğan’ın Trump’la ilişkisini kişisel bir düzeyde sürdürmek isteyeceğini, –yanlış özetlemedim değil mi?– yazıda bundan bahsediyorsun. Bu nasıl olacak? Olabilecek mi?

Randevu almaya çalışıyorlar. Aralık’ta görüşmek istiyorlar. Tabii bunlar çok hassas şeyler. Japonya yaptı bunu, geçen New York’ta görüştüler. Ama Trump’la yeni bir beyaz sayfa açma isteği olduğu doğru Ankara’nın. Çünkü çok sorunluydu Obama yönetimiyle son dönem. Ne Suriye konusunda anlaşılıyor, ne Gülen konusunda anlaşılıyor. Tam bir tıkanıklık yaşanıyordu zaten ikili ilişkilerde. Ve Ankara da haklı olarak Washington’daki bir sürü çevrede de iki müttefik ülkenin artık oturup yeni parametreler oluşturması ve buna beyaz bir sayfayla son vermesi gerektiğini savunuyor bir süredir. Bu anlaşılabilir bir yaklaşım. Ama bunun zamanlaması, Obama gitmeden, gidip böyle Trump’la kişisel bir ilişki kurarak buluşmak, görüşmek ne kadar yapıcı olacak? Ne kadar Türkiye’nin istediği noktalarda Amerika’nın politikalarını değiştirmesine sebep olacak? Ben çok emin değilim. Çünkü ekibe bakınca, Sessions’ın söylediklerine, Pompeo’nun dediklerine, veya işte Flynn’in ortaya koyduğu yaklaşıma bakınca, aşılması gereken çok fazla sorun var, çok fazla farklılık var. Özellikle bu radikal İslam söyleminin, siyasi İslam’ın bölgede yarattığı etkiyle arasında nasıl bir bağ olduğuna baktığımızda kalkıp bu ekibin “Tamam bizim en yakın müttefikimiz Erdoğan yönetimidir” demesini beklemek çok doğru değil. Bir işadamı var karşımızda, Trump gibi pragmatist ve “Değiştim” deyip iki gün önce söylediğini inkâr edebilen, “Yeni bir insan oldum” diyebilen bir lider var. Erdoğan belki buna güvenerek ikna edebileceğini ve bu kişisel ilişkiyi iki ülke arasındaki bir sürü konuda yaşanan farklılığın aşılmasına yardımcı olacak bir kaldıraç olarak kullanabileceğini düşünüyor. Ama bu Trump’ın döneminde nasıl bir başkanlık sergileyeceği, işin protokol kısmına ne kadar zaman ayıracağı, dış politikaya ne kadar zaman ayıracağıyla ilgili bir şey. Ve ben bu konuda çok emin değilim. Trump’ın dış politika gibi hiçbir tecrübesinin olmadığı bir alanda “Ya, ben Erdoğan’la konuştum. Bırakın arkadaşlar böyle yapalım” demesini beklemek doğru mu çok bilmiyorum.

Bir de o arkadaşların kim olduğu düşünülürse, şu an senin örneklerini verdiğin isimlerse gerçekten çok karmaşık bir süreç bizi bekliyor. Tolga çok teşekkürler. Son dedim ama bir son şey daha söyleyeceğim. Her halükârda, ne olursa olsun herhalde Trump’ın gelmesiyle beraber en çok endişelenenlerin başında Fethullah Gülen vardır diye tahmin ediyorum. Bu konuda somut bir duyum, bilgi vs. var mı?

Yok şimdi, daha 20 Ocak’tan sonra ortaya çıkar. Ama çok zor durumda olacakları muhakkak. Flynn’in o yazısı zaten hani, Amerika’nın Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın, Amerika’nın ulusal güvenliğine tehdit olarak daha 8 Kasım’da, görevi devralmadan yazdığı yazıda tehdit olarak bunları belirlemesi ve “terör ağıdır” demesi ve bu kişilerin okullarının bu terör ağına destek verdiğini söylemesi yeterince fikir veriyor. Şimdi ne olacak? Obama yönetimi döneminde, şimdi ben bunu Amerikalılarla tartışırken de hakikaten anlamıyorum. Türkiye gibi müttefik bir ülkede yaşanan bu olaydan, böyle büyük bir travmadan sonra ve bu kişilerden birçoğunun bu olayda yer aldığına ilişkin somut kanıtlardan sonra Amerikan yönetiminin bu konuda adım atmıyor olması, gerekli politik adımları atmıyor olmasını ben hakikaten anlamıyorum. Rasyonel bir açıklaması da olmadığını düşünüyorum. Hatta hepsine de soruyorum: “Korunuyor mu?” Bence Türkiye’nin bu konuda artık her müzakere zemininde ortaya koyması gereken bir soru. Korunuyor mu bu grup burada? Neden FBI soruşturması davaya dönüşmüyor? Neden şimdiye kadar bu grupla ilgili oluşan şüpheler konusunda Amerikan yönetimi gerekli politik adımları atmıyor? Bu mesele, Amerikan yönetimin kesinlikle rasyonel bir açıklama sunamadığına inandığım bir mesele. Flynn’le birlikte Amerikan yönetiminin ulusal güvenlik ekibinin bambaşka bir yaklaşım sergileyeceğini varsaymak mümkün. Eğer korunuyorlarsa şu anda, böyle bir şey olmayacak.

Koruma kalkanı kalkacak diyorsun.

Eğer FBI dosyalarının davaya dönüşmesinde politik bir engel varsa, artık bu olmayacak.

Tolga çok teşekkürler. Çok iyi oldu, çok güzel oldu. Çok doyurucu oldu. Seninle yine arada sırada böyle buluşacağız. Yazılarına devam et. Gerçekten, Washington’da olup bitenler zaten önemli ama yeni dönemle beraber önemi birkaç kat daha arttı. Seni izlemeye devam ediyoruz, çok teşekkürler.

Ben teşekkür ediyorum. İyi yayınlar.

Evet, Tolga Tanış’la Trump’ın şekillenmekte olan yeni ekibini ve Türkiye’ye muhtemel yansımalarını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizleri izlediğiniz için çok teşekkür ediyoruz.

Bunlar da ilginizi çekebilir: