Gerald MacLean: “Erdoğan, gücü arttıkça kendi başarısının kurbanı olmaya başladı”

İngiltere’nin Exeter Üniversitesi’nde İngiliz Edebiyatı Profesörü olan Gerald MacLean ile beraberim. MacLean Exeter’deki Türkiye Çalışmaları bölümünün de kurucusu. Araştırmaları Evliya Çelebi’nin 1671’de İstanbul’dan başlayıp Hicaz’da sonlanan seyahati sırasında geçtiği güzergâhı kapsayan UNESCO destekli “Evliya Çelebi Yolu Keşif Gezileri Projesi”ne de ilham vermiş. MacLean’in yayınlanmış pek çok eseri var ama bunlardan biri, 2 yıl önce basılan 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün biyografisi “Abdullah Gül ve Yeni Türkiye’nin İnşası” çok tartışma yarattı.

Bu ifade yanlış değil sanırım, değil mi Profesör?

Evet, teşekkür ederim; bu kitap benim geçmiş çalışmalarımı bilenler için bir yenilik, tarz değişikliğiydi ve kitapta da aktardığım gibi ilginç koşullarda yazıldı. Aslında bir bakıma yazılmadan önce de tartışma yaratmıştı. En azından benim yazacağım öğrenildiğinde, medya bu habere tartışma yaratacak şekilde yer vermişti. Başlangıçta Mehmet Ali Birand ile birlikte, “Yeni Türkiye”nin ortaya çıkışının tarihçesini anlatan bir kitap yazacaktık. Fikrimiz biyografi yazmaya dönüştüğünde de, yine bu tarihçeyi anlatmak mümkün olabilecekti. “Yeni Türkiye” 2003’te Mehmet Ali Birand’ın AK Parti’nin başlattığı liberal reformlar için kullandığı tabirdi. Biyografi yazacağım öğrenilince Abdullah Gül’ün bunu sipariş ettiği dedikodusu çıktı. Yani kitap daha yazılmadan, sonraki tepkilere arkaplan oluşturacak tartışmalar başlamıştı.

Ama Abdullah Gül bu biyografiyi sipariş etmedi..

Hayır, hayır. Sipariş edilmiştir diyorlardı ama edilmedi.

O günleri hatırlayalım. Burada biyografiyi yazacağınıza dair bir haber yer alıyor. Hürriyet’in birinci sayfasında.  O günlerde, dönemin Başbakanı olan Cumhurbaşkanı Erdoğan da Time dergisine kapak olmuştu. Hürriyet birinci sayfasına o haberi de koymuş.

O sırada İstanbul’a Abdullah Gül’le mülakat yapmaya gelmiştim.

Evet haberleştirilmiş, birinci sayfada. Tarihine de bakalım. 18 Kasım 2011. 5 yıl önce bugün neredeyse.

Kitabın yayınlanmasından da 3 yıl önce. Sanırım buradaki haberle başladı yazdığım biyografiye ilişkin tartışmalar. Kitap çıktığında belli ölçüde kuşkucu yaklaşımlarla karşılaşmayı bekliyordum. Mülakat yaptığım bazı kişilerde bu tür tavırlarla karşılaşmıştım. Daha çok da İngiltere’de yaşayan, “neyin peşinde” olduğuma dair şüpheleri bulunan Türklerden. O nedenle tepki bekliyordum. Belki yakın tarihin, üstünden geçmeden hemen ertesinde yazılıyor oluşuna tepkiydi bu. Kitabın yayınlandığı 2014 yılında, kimi çevreler Gezi olayları ile ilişkilendirdiler beni olumlu ya da olumsuz. Onun da etkisi var. Kimileri de kitapta Erdoğan’a çok fazla yer verilmeyişini eleştirdiler. Ama bu Erdoğan hakkında değil, Abdullah Gül ve Birand’ın kast ettiği yeni Türkiye’nin oluşumunda, Gül’ün rolüne ilişkin bir kitaptı. AKP’nin ilk yıllarında, liberalleşme sürecinde Mehmet Ali Birand’ın “yeni Türkiye” tabiri hoşa gidiyordu. Sanırım Birand CHP seçmenlerine de AKP’ye oy verme çağrısı yapıyor, laik ve sosyalist  kalmaları için oy verin diyordu.

Bazı eleştirileri okudum ben de. Örneğin bir tanesinde bütün iyi şeyleri Gül’ün yaptığını, kötü olan ne varsa Erdoğan’ın yaptığını yazmakla eleştiriliyordunuz. Kitabı okuduğum için bunun doğru olmadığını biliyorum. Ama kitabın basımı Gül’ün Cumhurbaşkanlığını bırakmaya hazırlandığı günlerde, 2014’te. Gezi olayları ve ertesindeki gelişmeler beklenmedikti. İlgisi olabilir mi? Bu bağlamıyla bu eleştiriyi nasıl değerlendirdiğinizi söyler misiniz?

Gezi Olaylarını kitaba koymayı planlamamıştım. Kitabın sonunu Cumhurbaşkanlığı döneminin sonu ile eşzamanlı yapmayı planlamıştık. Erdoğan’ın medyası, sanırım sadece kitabın dizinine baktılar. Çünkü Erdoğan’ı eğer dizine bakıp ararsanız övücü olmayan şeyler bulabilirsiniz. Bu da kitabı benim kurgulayışımla karşılaştırınca bilgece bir okuma sayılmaz. Ben uygun düşen yerlerde iki şahsı karşılaştırmak dışında, Erdoğan’la ilgili bir kitap yazmıyordum. Örneğin 1970’lerde öğrencilik dönemlerinde tümüyle farklı olan tarzlarına ilişkin karşılaştırmaya açıklayıcı bulduğum için yer verdim. Kanımca o günden bugüne geldikleri noktayı da anlamaya yardımcıdır. Onun dışında kitapta tümüyle temelsiz eleştirilerden ve dedikodulardan kaçındım. Bu nedenle sözünü ettiğiniz iddia temelsiz. Kitap Gül’ü aklayıp Erdoğan’ı suçlamıyor ya da Erdoğan hakkında sadece kötü şeyler yazmıyor. Ama evet dizine bakarsanız, ikisinin tarzlarının karşılaştırıldığı anekdotları bulabilirsiniz.

Katılıyorum, kitabı okudum, ayrıca var olan eleştirilerde, isimlerini vererek paylaştığınız başka kişilere ait. Siz kişisel olarak eleştirmemişsiniz.

Doğru.

Ama kanımca anlatımda bir tür ödün verme olarak görünen bir husus var. Gül’ü samimiyetle takdir ettiğiniz anlaşılıyor stilinizden. Dolayısıyla sizin kitabı yazdığınız dönemde görevde olduğu düşünülürse, bu…

Anlıyorum, sipariş olmasa da aşırı lehte bir kitap olarak görülebilir… Kişisel olarak kendisinde hoşlanmayacak bir yön bulamadım. Cömert ve kibardı. Ebeveynleri ve kardeşiyle tanışmak çok hoştu. Açıkçası hakkında eleştirebileceğim bir yön de bulamadım. Bunu da söylemeliyim. Böyle yazmak daha kolaydı. Onu tanıyanların, bu anlamda bana ona dair olumsuz bir şey söylemeyeceğini de biliyordum. Onun hakkında duyduğum en kötü şey, “bunların hepsi aynı” oldu. Bu yaklaşım da, elbette söz konusu kişinin benim mülakatlar yaptığım 2010-11-12 yıllarında partinin içinde ortaya çıkan ayrışmaları göz ardı ettiğini gösteriyordu. Bloglara vs. baktım ama bulduğum eleştirililer beni ikna etmedi. Hiciv içeren yayınları inceledim, örneğin mizah dergilerde Hayrünnisa Gül’ü kafasında playboy tavşanının kulaklarıyla tasvir eden çizim gibi şeyler vardı ama hiçbirinin uygun düştüğünü düşünmüyorum. Onun dışında dalkavukluk amacıyla sansür söz konusu değildi. Hem Abdullah Gül’e hem eşine kendilerini ifade edebilmeleri, kendi hikayelerini anlatabilmeleri için epey zaman verdim. Üzerine gitmediğim bir konu, yaşça çok küçük biriyle evlenmiş olmasıydı ama yayıncıyla da konuştum ve  karşılıklı olarak bu konuya girmemekten memnunduk; zira kitabın tarihsel iddialarından da, Gül’ün bir dönemin entelektüel mimarlarından biri olduğu noktasından da ödün vermiyordu eksikliği.

Bu kitabın siyaset tarihine dair olduğuna katılıyorum. Çokça öğretici bu bakımdan. Buradan şöyle ilerleyelim mi: Kitabın da başlığı olan “Yeni Türkiye” konusuna geçelim. Merhum Birand’ın, benim de televizyonculuğa geçmemi sağlayan sevgili Mehmet Ali Birand’ın ifadesi dediniz. Ama tam da sizin kitabın yazımını bitirmekte olduğunuz sıralarda, 30 Mart 2014’te yerel seçim zaferi ardından yaptığı balkon konuşmasında, dönemin Başbakanı Erdoğan da bu ifadeyi kullandı. Kitapta da bahsetmişsiniz. Şimdi iki yıl daha geçti aradan. Karşılaştırabilir misiniz bu iki kullanımı; kitaptaki yeni Türkiye ve şu andaki yeni Türkiye?

Yeni Türkiye, partinin programında, partinin ilk yıllarında kurgulanmış haliyle “demokrasi” kavramıyla ilişkiliydi. Kanımca Abdullah Gül ve o dönemdeki parti kurucularının “demokrasi” nosyonu Avrupa’nınkine yakındı. Yani azınlıklara zulmü içermiyordu. “Düşmanlarınızla konuşursunuz, onları öldürmezsiniz…Buradan başlarsınız… Diyalogla başlayıp yürüyen bir süreç yani… Bunlardı aşağı yukarı parti programının özeti. Kadın sorunlarına yer veriyordu, birçok soruna çözüm arıyordu. Reform hareketinde de bunlar gösterdi kendini. Ama bu durumlar, yakın tarihin, hemen ertesinde yazılması durumunda değişebiliyor, çünkü bu deyişin içini yeni bir demokrasi kavramı, demokrasinin bir sonraki durakta ineceğiniz bir araç olması aldı. Yani bence yanıt, demokrasi kavramının değişmesiyle AK Parti’nin neler yapabildiği ve yapmakta oldukları arasında bir yerde. Bence değişim 2005-2006’da başladı, partinin elde ettiği başarılar, onu reformculuktan uzaklaştırdı. Gücü arttıkça, kendi başarısının kurbanı olmaya başladı ve Erdoğan’ın çevresindeki bazı güçler onu bugün olduğu noktaya getirdi.

Medya, hem Türkiye’de hem Batıda Erdoğan ve Gül arasındaki farkları vurgulayageldi, hatta özellikle üstüne gitti. Siz de yazmışsınız. Açmak ister misiniz?

Sanırım bu ayrılık önce Batı medyasında, tahayyül ettikleri üzerinden haberleştirildi. Bilmiyorum. Erdoğan’ı bu tür bir baskı kızdırdı sanırım. Benim anladığım kadarıyla Abdullah Gül açısından o kadar kaygı verici değildi. Kendisine yönelik, cumhurbaşkanlığına yönelik hakaret davalarını konuşmuştuk. Sanırım altı tane vardı. Hepsini düşürdü. Sanırım iki şahsın tarzlarındaki bu tür farklar giderek daha belirgin hale geldi. Medyayla ilişkiler vs. Bu anlamda Gezi hareketine, kitabımın basılışını erteleyecek şekilde kitapta yer verebilmiş olmam çok iyi oldu. 17 Aralık ifşaatları, devlet içindeki mali yolsuzluklar —bende kişi isimleri yok— tarihsel açıdan bunlara da yer verebilmiş olmaktan memnunum. Bir dönemin sonu var kitapta; insanlar bunu görecekler. AK Parti’nin bir döneminin sonu. Ama yorumcular reformları da Erdoğan yapmış gibi anlatıyorlar. Reformları parti programı başlattı. Tabii unutmayalım İstanbul Belediye Başkanı olarak çok çok iyi işler yapmıştı. Bence, metro, yollar çok iyi işlerdi. Ama ne kadar devam ettirilebildi başka konu.

Buradan ideolojik arkaplana bakabiliriz belki. Kitapta, hem Gül hem de Erdoğan’ın ideolojik birikimine arkaplan olarak Necip Fazıl Kısakürek’ten söz ettiğiniz sayfalar var. Erdoğan Necip Fazıl şiirleri okur sıklıkla. Gül için de öneminden bahsetmişsiniz. Ama ilerleyen yıllarda Abdullah Gül’ün mesafe koyduğunu görüyoruz. Bugünün Türkiyesi’nde o ideolojinin hayata geçirilmesine dair nüveler görüyor musunuz?

Soruyu doğru anladıysam, Gül Necip Fazıl’dan uzaklaşmışsa bunun sebebi kitapta bahsettiğim uluslararası deneyimidir. Kişisel olarak da olabilir ama başlangıçtaki parti programının vizyonu da böyleydi. Necip Fazıl’ın milliyetçiliğini dile getirişindeki öfke, anti-semitik, saldırgan bir biçim, 16-17-18 yaşlarındaki gençleri etkiliyordu. Erdoğan’ın daha sonra dillendirdiği Batı’ya dönük içerleme ifadesinde de görülebiliyor bu. Kayseri’deki Necip Fazıl çevresindeki Hareket ile, daha sonraki, İstanbul’daki Nakşi Şeyhini -adını unutuyorum- tanıdıktan sonra çevresinde oluşan Hareket arasında fark var. Bunlar zaten kamuya açık bilgiler. Erdoğan’ın 70’lerdeki öğrenci hareketinde yer alma tarzı farklıydı. Türkiye’nin Masonların, komünistlerin ve Yahudilerin kurbanı olarak tasvir edildiği oyun örneğinde olduğu gibi (http://www.gazetevatan.com/ve-erdogan-sahnede–447456-gundem/) başından itibaren Erdoğan’ın, düşmanları oldukça güç kazanan kavgacı bir tarzı olageldi. Nitekim Suriye’yle çatışmaya girilmesi de olmaması gereken bir durumda, çok kötü oldu. Bence başka bir şey olmalıydı belki o da olmazdı ama.. Komşularla sıfır sorundan komşunun rejimini değiştirmeye doğru yaşanan değişimi, geleceğin tarihçileri inceleyecektir artık. Hayır, hayır bu olmamalıydı…Sorunuzu doğru anladığımdan emin olamadım.

Şu anda Necip Fazıl’ın ideolojisinin etkilerini görüyor musunuz Türkiye’de olanlara baktığınızda?

Doğrudan Necip Fazıl ile ilişkilendirmezdim ben ama “Biz Türkler kurbanlarız, Batı Dünyası bizi baştan çıkarmaya çalışıyor, aynı zamanda da yok etmeye çalışıyor” nosyonu, güçlü bir platform.. Kitabı bitirirken Türkiye’de “erkeklik” kavramının ne kadar farklı şekillerde tanımlanabildiği üzerine düşünürken buldum kendimi. Bu bağlamda Türkiye’de bir kriz var; erkekler iktidar sahibi olduklarında kendilerini nasıl görüyorlar, bağlamında….

Benimle paylaştığınız bir metne geçeceğim ben buradan izninizle. İngiliz Dışişleri diplomatlarının, dönemin Kralına ve kabineye yolladıkları bir bilgilendirme notu bu:

“Türkiye’de demokrasi illüzyonu yaratma konusundaki son girişim de terk edildi, ve Rusya’nın “çeka” sistemi çizgisinde bir terörle mücadele yönetimi yaratılma sürecinde. Demokratik deneyim asla samimi değildi ve bizim açımızdan güçlü bir tiranlıkla iş yapmak daha kolay olacak. Ama  Türklerin geleceğine inanmış olabilecek herkes için karamsarlık veren bir görüntü.”

Bu bilgi notu 26 Mayıs 1925 tarihli (Şeyh Said’in yargılanmaya başlandığı gün). Kral’a ve kabineye yollanmış Burada güçlü bir tiranlıkla iş yapmanın, demokratikleşme aşamasındaki bir yönetimden daha kolay olacağı yazıyor, sizce 90 yıl sonra İngiltere’nin yaklaşımında değişiklik var mı?

Bu bilgi notu, İngiltere’nin Kürdistan politikasına ilişkin. Şeyh Said isyanının Diyarbakır’da bastırılması ardından yazılmış. Mustafa Kemal yönetimi İngiltere’de hâlâ “Ankara’nın asi yönetimi” olarak adlandırılıyor. Dolayısıyla kanımca, İngiltere Dışişleri Bakanlığı’nın Türkiye’ye bakışı çok değişti o günden bugüne. Bana Boris Johnson’ın Tayyip Erdoğan’la iş yapmayı tercih edip etmeyeceğini soruyorsanız, bilmiyorum yanıtını. Çünkü bu soru akla geliyor doğrusu. Bence İngiltere Dışişleri Bakanlığı, bilmiyorum ama sanırım iş (ticaret) odaklı bakıyor meselelere.

Peki şöyle koyayım meseleyi. İnsanlar Putin’in, Erdoğan’ın ve son olarak Trump’ın yönetim tarzları arasında benzerlikler kuruyor. Liderlere ve ülkelere baktığınızda, bu anlamda neler söyleyebilirsiniz?

Ben açıkçası benzerliklere değil farklılıklara bakma eğilimindeyim. Putin ile Erdoğan’ın iktidara geliş biçimleri tümüyle farklı örneğin. Erdoğan demokratik seçimle işbaşına gelmiş bir lider ve bu onun açısından sıkıntı da yaratıyor. Popüler olup çoğunluk tarafından seçilerek iktidara geldiğinizde başınız dertte demektir.

Neden? Açar mısınız?

Çünkü çoğunluğu arkasında bulduğunda istediği her şeyi yapabilir… Shakespeare bu meseleyi birçok oyununda inceledi. Örneğin “Jül Sezar” oyununda: “İnsanlar benin arkamda, istediğimi yapabilirim. Ben Tanrı’nın sesiyim”… Psikolojik olarak bu Erdoğan’ın mücadele ettiği bir silah olmalı. Putin iktidara farklı koşullarda geldi. Yine Trump ya da Theresa May’inki de pek benzer süreçler değil. Putin’in açısından bakarsak, olan Batı stili kapitalizm seçmeni tatmin edemedikçe demokrasinin yıkılması. Kaba bir Marksist bakış açısıyla, seçmen kendi çıkarlarına aykırı sonuçlar doğursa bile bu sistemde bu şekilde oy verecektir… Brexit oylamasında da olan buydu. Ama Trump kazandı çünkü Clinton kendi partisi içinde onun kendi partisi içindekine benzer güce sahip değildi. Yani Trump’ı sevmeseler de ona oy veren Cumhuriyetçiler gibi. Yani bence partiler içindeki dengeler meselesiydi.

Bugün Observer’ın başyazılarından birinin başlığı ‘Liberal Demokrasiye Yönelik Dünya Çapındaki Tehdit’ idi. Siz böyle görüyor musunuz?

Kesinlikle.

Peki, o zaman nedir tehdit atında olan? Yani ne de olsa herkesin istediği iktidara geliyor…

Türkiye’de anayasal reformlardan olağanüstü geri dönüşlere tanık oluyoruz.  Ülkedeki insanların enformasyona erişimi kontrol ediliyor. Ya da özetle “düşmanla konuşulmadığını” görüyoruz. Bu durumda gelişmiş demokratik düşünme biçiminin özellikleri arasında değildir.

ABD’ye bakarsak Clinton kazansaydı, protesto için Trump’ın destekçileri sokağa döküldüğünde kan dökülebilirdi, çünkü evlerinde savaş silahları bulunan insanlardan bahsediyoruz. Clinton belki de bu yüzden seçilmedi. Kısa vadede çok zorlu bir süreç. Ama bence dünyanın sağa doğru meyilli 1980’lerden bu yana, kapitalizmin dünyanın nüfus artarken azalmakta olan doğal kaynaklarını kendine uygun şekilde yeniden örgütlemeye başlamasından beri olup bitenlerle alakalı. Türk ekonomisinin de dışa açıldığı yıllardan beri.. Neo-liberalizm işlemiyor. Ve Putin de bunu çok iyi biliyor.