Medyascope.tv

62. Medyascope.tv Açık Oturumu: Ayhan Kaya & Alper Kaliber

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascope.tv’nin 62. Açık Oturumu ile karşınızdayız. Bu akşam da yine memleket meselesini konuşacağız her zaman olduğu gibi. Size dün üç konuğumuz olacağını duyurmuştuk bu açık oturumda. Habertürk gazetesi dış haberler müdürü Soli Özel de bizimle birlikte olacaktı, ama kendisi yurtdışında ve bir işi çıktığı için, beklenmedik bir meşguliyeti doğduğu için, bu akşam bizimle birlikte olamayacak; ama duyurduğumuz diğer iki konuk Açık Oturum’da bizimle stüdyoda. Doç. Alper Kalıber’le beraberiz. Hocam hoşgeldiniz.

Alper Kalıber: Merhabalar hoşbulduk.

Alper Kalıber İstanbul Kemerburgaz Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi. Skype’ta İtalya’dan Floransa’dan bir konuğumuz var. Prof. Dr. Ayhan Kaya. Hocam merhaba.

Ayhan Kaya: Merhaba.

Prof. Ayhan Kaya da İstanbul Bilgi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde öğretim üyesi, ancak şu sıralar Floransa’da Avrupa Üniversitesi’nde misafir araştırmacı olarak bulunuyor. Açık Oturum’da bu akşam Avrupa Birliği ile olan ilişkimizin nereye gideceğini konuşmak arzusundayız. Çünkü birkaç gündür kamuoyunun bildiği gibi, Avrupa Parlamentosu bugün bir oylama yapacaktı. Bu oylama gerçekleşti. Avrupa Parlamentosu Avrupa Birliği ile Türkiye arasında 3 Ekim 2005’te başlatılan üyelik müzakerelerinin geçici olarak dondurulmasına ilişkin bir tavsiye kararını 37 oya karşı 479 oyla kabul etti. 107 parlamenter ise bu oylamada çekimser kaldı. Kısaca özetleyecek olursak; Avrupa Parlamentosu’nda bu tanzim niteliğindeki karar 9 maddeden oluşuyor. Bir tanesinde deniyor ki: Müzakereleri dondurunuz. İkincisinde deniyor ki: Olağanüstü hal uygulamalarına dikkat ediniz. Bir diğerinde idam cezasının tekrar devreye sokulmasının Türkiye’de katılım sürecinin resmen askıya alınmasına neden olacağı ifade ediliyor. Bir başkasında vize mesajı veriliyor. Türkiye’nin vize muafiyeti için gerekli olan, bazıları özel, mesela 72 kriterden 7’sini karşılamadığı ifade ediliyor. Gümrük Birliği’nin güncellenmesi söz konusu Türkiye ile ilgili; bu doğrultudaki çalışmaların askıya alınmasının ciddi ekonomik sonuçlarının olacağı ifade ediliyor. Mali yardım konusu ele alınmış. Mali yardım için son gelişmelere ilişkin bir rapora bakılarak karar verilmesi isteniyor. Adli destek konusunda bir talep var. Bir siyasi irade eleştirisi söz konusu bu karar tasarısında. Avrupa Birliği-Türkiye ilişkilerinin her iki taraf açısından stratejik önemi ifade ediliyor. Türkiye’nin Avrupa Birliği’nin önemli bir ortağı olduğu ifade ediliyor; ancak işbirliğinin iki-taraflı olması gerektiği belirtiliyor. Türk hükümetinin eylemlerinin Türkiye’yi Avrupa yolundan başka yöne çektiği kaydedilerek Türkiye’nin siyasi irade göstermediğine inanıldığı vurgulanıyor. Dikkat ederseniz biz de tam buradan hareketle Açık Oturum’un başlığını “Türkiye yüzünü nereye dönüyor?” diye koyduk. Çünkü son bir yıldaki gelişmeler birdenbire Avrupa Birliği’ne üye olmaya çalışan bu ülkenin Avrupa Birliği’ne üye olmayı çok da istemediği gibi bir noktaya sürükledi bizi. Bir yıl önce Kasım ayında ülkemizde gazetelerimizin manşetleri, “Vize şenliği”, “Avrupa ile vizeler kalkıyor, rahat rahat Avrupa’ya gideceğiz geleceğiz” diye atılırken, bugün geldiğimiz noktada Avrupa Parlamentosu Avrupa Birliği ile başlatılan müzakerelerin dondurulmasını talep edebiliyor. Alper Hocam izninizle Ayhan Hocam ile başlamak istiyorum. Çünkü kendisi şu anda tam da Avrupa Birliği’nde, İtalya’da. Hatta Avrupa Birliği’nden çıksak mı çıkmasak mı tartışmalarının İngiltere’den sonra sıçradığı bir ülkede. Şunu sorarak başlamak isterim: Biz bir yılda Avrupa Birliği ile ilişkilerimizde bu noktaya nasıl oldu da geldik?

Kaya: Teşekkür ederim. Vallahi aslında şu soruya herhalde şu şekilde yanıt vermek gerekir: Sizin de çok iyi ifade ettiğiniz gibi İtalya’da da birtakım gelişmeler yaşanıyor. Sadece İtalya’da değil bunu İngiltere’de gördük, Amerika Birleşik Devletleri’nde kendi bağlamında yine popülist bir partinin iktidara geldiğini gördük. Bunun yanı sıra pek çok Avrupa ülkesinde aşırı sağ, bazen de aşırı sol birtakım popülist oluşumların iktidara doğru yürüdüklerini görüyoruz. Yakın zamanda benzeri gelişmeleri Fransa’da görebileceğimiz konuşuluyor. Almanya’da özellikle “Almanya İçin Alternatif” diye bir aşırı sağ hareket var, onlar da iktidara yürüyor. Bütün bu ülkelerin ortak noktası, aslında Türkiye’de Adalet ve Kalkınma Partisi dahil olmak üzere bütün bunların ortak noktası, aslında popülist bir siyaset yapma biçimini benimsemiş oldukları. Popülist siyaset biçimi ister Türkiye’de ister Avrupa Birliği ülkelerinde olsun, özellikle Avrupa Birliği karşıtlığı üzerine, Avrupa Birliği şüpheciliği üzerine inşa ediliyor. Küreselleşme karşıtlığı üzerine inşa ediliyor. Avrupa’da İslam karşıtlığı veya mülteci karşıtlığı üzerine inşa ediliyor. Türkiye’de belki biraz da Avrupa Birliği karşıtlığının Hristiyan karşıtlığı üzerine inşa edildiğini görüyoruz. Dolayısıyla bütün diğer tartışmalardan bağımsız olarak aslında bugün Avrupa Birliği ülkelerinde ve Türkiye’de böylesine bir Avrupa şüpheciliği modasının hâkim olduğunu söylemek mümkün; çünkü Avrupa Birliği şüphecisi bir siyasal söylem üretmek prim yapan, bir anlamda sahibine komisyon kazandıran, ivme kazandıran bir söylem olarak karşımıza çıkıyor. Dolayısıyla bugün Sayın Ömer Çelik’in söyleminde de Başbakanımızın söyleminde de yine bu Avrupa Birliği karşıtı söylemin fazlasıyla izine rastladık. Dediğim gibi bu söylem Avrupa Birliği’nin diğer ülkelerinde de maalesef kendine yer buluyor. Avrupa Birliği’nin bugünkü haline yönelik olarak Avrupa kamuoyunun büyük bir ölçüde tepkiler beslediğini biliyoruz. Çünkü bakıldığında ise tabii ifade ettiğiniz geçen sene vize serbestiyeti yönünde birtakım söylemlerin kamuoyunda hâkim olduğunu biliyoruz — ki bir anda Avrupa Birliği yandaşlığı Türkiye’de % 65’in üzerine kadar çıkmıştı. Bu çok önemli bir rakamdır. Fakat bugün gelinen noktada özellikle mültecilere ilişkin AB-Türkiye arasındaki anlaşmanın akabinde özelikle birtakım Batılı çevrelerin de AB-karşıtı eleştirel bir söyleme sarıldıklarını gözlemliyoruz. Bugün Parlamento’da alınan karar, her ne kadar bağlayıcı bir yönü olmasa da, her ne kadar Aralık ayında Avrupa Birliği ülkelerinin liderlerinin yapacağı Konsey Toplantısı’nda alınacak karar ile nihai karar verilecek olsa da, bu karar Avrupa kamuoyunun izlenimlerini, Türkiye hakkındaki Türkiye’de gidişatın yönü hakkındaki görüşleri ifade etmek açısından sadece politik anlamda önemli değil, ama kamu açısından son derece önemli bir karar olarak değerlendirilmeli.

Peki, Alper Hoca’ya dönmek isterim. Şuradan başlayabilir miyiz sizinle? Bizde, Türkiye’de bu topraklarda yaşayan insanlarda bir Avrupa sevdası var mıdır? Bir Batılı olma arzusu var mıdır? Tanzimat’tan bu yana yüzü Batı’ya dönüktür bu coğrafyanın, Türkiye’nin. Nereden kaynaklanmıştır bu sevda?

Kalıber: Tabii Türkiye’de, yani Osmanlı-Türk modernleşmesi zaten Batılılaşma projesi olarak başladı aynı zamanda. Biliyorsunuz modernleşme kendini öncelikle eğitim ve askerî alanlarda gösterdi; çünkü amaç Batı’ya yetişmek ve bir de devleti kurtarmaktı. Modernleşme ve Batılılaşma birbirine eşdeğer anlamlar, anlam dünyaları olarak uzun zaman tabii Türkiye’de yer aldı. Çünkü modern olanı, modern değerleri, hep Batılılaşma ile özdeşleştirdik. Cumhuriyet’le birlikte modernleşme, Batılılaşma çizgisi sadece devleti kurtarma enstrümanı olmaktan çıkarak devletin adeta kurucu ideolojisi haline geldi. Ama şuna dikkat etmek gerekiyor: Batılılaşma kavramının ve hatta sonrasında Avrupalılaşma kavramının içini biz dönemler içinde hep farklı doldurduk. Bu da son derece doğal, çünkü Avrupa kavramı da Ortaçağ’dan beri sürekli değişti. Ortaçağ sonrasında Avrupa daha çok Aydınlanma, seküler aklın ön plana çıkmasıyla özdeşleştirilirken; 1920’lerin Avrupası diktatör otoriter rejimlerin, faşist rejimlerin yükselişi ile özdeşleştirildi, biliyorsunuz. Avrupa Birliği’nin kuruluşu ile birlikte Avrupa bu sefer demokratik liberal değerleri, barışı ve insan haklarını simgeleyen bir anlam kazandı. Dolayısıyla Türkiye’de öncelikle bir devletin kurulma tekniği olarak, ama daha sonra kurucu bir ideoloji olarak gördük biz Batılılaşmayı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında ise Avrupalılaşma daha net ifade edilmeye başlandı. Çünkü Türkiye yalnızca NATO, OECD gibi geniş anlamda Batı’yı ifade eden kurumları değil, Avrupa Birliği gibi –o zamanki ismi tabii Avrupa Ekonomi Topluluğu– bir kurumda da yer almaya başladı. Daha önemlisi biz, en fazla Avrupa şüphecisi olan kişiler bile, günlük hayatta birtakım deyimler vardır bilirsiniz: “Biz adam olmayız”, “Bizi Avrupa’ya tabii almazlar” gibi. Bu şunu gösteriyor; tabii çeşitli açılardan eleştirilebilir, ama en azından şunu gösteriyor: Günlük hayattan ekonomik hayata kadar, siyasetten toplumsal hayatın çeşitli alanlarına kadar, biz hep içinde olduğumuz standartları Avrupalı standartlarla karşılaştırmayı bir gelenek haline getirdik. Bu uzun zamandır böyle. Ben hatırlıyorum; çeşitli kitaplara yasaklar konulduğunda, kitaplar yakıldığında, gazetelerde bu yine Avrupalılaşma bağlamında eleştiriliyordu politikacılar ve köşe yazarları tarafından. Dolayısıyla şunu söylemek istiyorum: Yani tarihsel normatif bir bağlam olarak Avrupalılaşma Türkiye’de hep yer aldı ve bence bugünkü karamsar tablonun bize gösterdiğinden daha fazla Türkiye’de bir değer olarak birçok toplum kesimine nüfuz etmiş olduğunu düşünüyorum.

Peki, şunu sormak isterim; sözünüzün başında dediniz ki: “Devleti kurtarmak için, milleti kurtarmak için modernleşmek gerekiyordu; o nedenle yüzümüzü Batı’ya döndük o zaman”. Bugün itibariyle Türkiye modernleşmesini halletmiş bir ülke olarak görünmüyor. Yine modernleşebilmek için yararlanabileceği kaynak Avrupa Birliği değil midir? Değilse başka bir kaynak var mıdır?

Kalıber: Şöyle tabii, nasıl bir modernleşme paradigması olduğunu konuşmak lazım. Ayhan Hocamla da bu konularda uzun süre çalıştık; o bu tarihsel bağı belki daha iyi kuracaktır, ama Cumhuriyet döneminde biz Batılılaşmayı yukarıdan aşağıya bir program olarak uyguladık. Daha sonra Avrupa liberal demokrasisinin değer bulduğu bir yer olduktan sonra, o modernleşmenin de daha çoğulcu bir paradigmaya evrilmesi gerekiyordu. İşte bu olur gibi oldu; özellikle 99 sonrasında, gittikçe Türkiye’deki demokratik meşruiyet sınırları genişledi, daha fazla kesim kendisini ifade imkânları buldu. Azınlıklar üzerindeki Damokles kılıcı biraz kaldırıldı. Dolayısıyla sivil toplum biraz rahatlatıldı. Herkes heyecanlandı; Türkiye daha çoğulcu sistem inşa edecek ve Avrupalılaşma bunun araçlarından biri diye. Bu Türkiye’yi Avrupa’ya da yakınlaştıracak, Avrupa’yı da Türkiye’ye yakınlaştıracak diye. Ama bildiğiniz gibi son birkaç yıldır, özellikle de 7 Haziran seçimleri sonrasında çok başka bir Türkiye’de yaşıyoruz artık.

Peki, Ayhan Hocam, İtalya’daki deneyimlerinizden yola çıkarak sormak isterim. Bu arada, siz ne kadar zamandır Avrupa Üniversitesi’ndesiniz?

Kaya: Eylül ayında geldim, 2017 Eylül ayına kadar buradayım; çalışmalarıma burada devam edeceğim. Bilgi Üniversitesi’nin verdiği araştırma izniyle buradayım.

Yani oradaki meslektaşlarınızın size Türkiye’de ne olup bitiyor sorusunu sorması için yeterince vakit olmuş.

Kaya: Oldu.

Peki, bu soruya Avrupa Birliği ilişkileri bağlamında siz nasıl cevap verdiniz? Ya da cevap vermekte zorlanıyor musunuz?

Kaya: Tabii zorlandığımız oluyor, ama entelektüellerin bugün dünyanın her yerinde yaşamış oldukları bir problemi bizler de yaşıyoruz. Hangi entelektüele sorarsanız, o entelektüel kendi bağlamındaki siyasal gelişmelerden şikâyet edecektir. Bu siyasal gelişmeleri daha çok yükselen popülizmle açıklamaya çalışacaktır. Ben özelikle kaldığım bu süre içerisinde bir taraftan göç konusunda çalışmalarıma, mülteciler konusundaki çalışmalarıma devam ederken, öbür taraftan yükselen popülist hareketler bağlamında çalışmalar yapıyorum. Özellikle bu popülist hareketlerin, popülist siyasal oluşumların ortak yönlerine, ortak paydalarına bakmaya çalışıyorum. Dolayısıyla entelektüellerin birbirlerini anlamaları daha kolay; yani sadece burada Türkiye’de olanların analizini yapmak değil, Amerika Birleşik Devletleri’nde, İtalya’da, Almanya’da olup bitenlerin analizini yapmak gerekiyor. Ama zaman zaman tabii anlatmakta, aktarmakta, anlaşılmakta sıkıntı yaşadığımı ben de kendi adıma rahatlıkla söylemeliyim. Biraz önce Alper Hocam gayet iyi ifade etti aslında. Literatürde de bunun yeri var. Biz genellikle iki kavramı birbirine karıştırma eğilimindeyiz. O da Avrupalılaşmaya yönelik geliştirilen bir şüphecilik ve Avrupa Birliği’ne karşı geliştirilen bir şüphecilik. Ben burada dikkatli olunması gerektiğini düşünüyorum. Bugün dahi Türkiye’de Avrupa Birliği konusunda yapılan tartışmaların, Avrupa Birliği konusunda getirilen şüpheciliğin, özellikle iktidar tarafından ifade edilen şüpheciliğin aslında Avrupa Birliği’nin şüpheciliği olarak ifade edilmesi gerekiyor. Avrupa şüpheciliği çok farklı bir şey; ben Türkiye’de öyle çok derin, çok köklü bir Avrupa şüpheciliği olduğu kanaatinde değilim. İfade etti Alper, Avrupalılaşma dendiği zaman Türkiye bağlamında Avrupalılaşma eşittir modernleşme eşittir sekülerleşme eşittir laikleşme eşittir çağdaşlaşma… içi çok doldurulabilecek bir kavramdan bahsediyoruz. Sizin de sorunuzda aslında ifade ettiğiniz bu Türkiye’nin yüzünü Batı’ya dönme süreci 250 yılı 300 yılı bulan bir süreç. Dolayısıyla bu sürecin bugünden yarına, bir gece iki gecede, bir yılda on yılda geriye dönülmesi mümkün değil. Suyun aktığı yönü çevirmek mümkün değil. Zaman zaman birtakım bir çabalar olabilir, zaman zaman birtakım kalkışmalar olabilir; ama toplumsalı değiştirmek dönüştürmek kolay değil. Siyasalı değiştirebilirsiniz, siyasal olanı; ama toplumsal olanı, kültürel olanı, sizin bagajınızda hafızanızda olanı değiştirmek, söküp atmak o kadar kolay olmuyor.

İki dünya savaşına neden olmuş bir kıtadan bahsediyoruz; Hitler’i, Mussolini’yi, Franco’yu, Salazar’ı çıkarmış bir kıtadan bahsediyoruz. Buna rağmen bütün bunları geride bırakarak öyle ya da böyle şu anda liberal demokrasinin kalesi haline gelebilmiş bir coğrafyadan da bahsediyoruz. Birlik her ne kadar sarsıntı içinde olsa da, şu sıralar savunulacak değerlerin ifade edildiği Türkiye’de şu sırada sıkıntı yaşadığımız kimi özgürlükler konusunda, bu ülkedeki kadar sıkıntı duyulmayan bir coğrafyadan bahsediyoruz. Demin söylediniz ya; Donald Trump da dâhil olmak üzere, Amerika da dâhil olmak üzere popülizmin bir yükselişi söz konusu. Oradan bakıldığında, Avrupalılar Türkiye’ye baktıklarında, bir bilim adamı olarak siz baktığınızda, orada beraber çalıştığınız meslektaşlarınız baktığında, “Ya evet. dünyada ki bu popülistleşme trendine Avrupa Birliği’ne üye olmaya çalışan Türkiye de kapıldı, bir süre sonra geçer, çok da aldırmayalım” gibi bir hava mı var? Yoksa şu Avrupa Parlamentosu tasarısının sonunda ifadesini bulan endişe mi var? Hangi endişe? Türkiye’nin Avrupa Birliği’nin önemli bir ortağı olduğunu onaylamakla beraber, işbirliği isteğinin iki-taraflı olması gerektiği belirtiliyor. Türk hükümetinin eylemlerinin Türkiye’yi Avrupa yolundan başka yöne çektiği kaydediliyor.

Kaya: Evet, bazen sesiniz kesik kesik geldi ama büyük ölçüde anladığımı düşünüyorum sorunuzu. Evet, aslında Avrupa yaşanan, bugün giderek yükselen popülist sağ hareketler. Özellikle bunların 70’li yıllardan bu yana yaşanmakta olan neo-liberal politik ekonomik birtakım olguların, yaklaşımların, yönetişim biçimlerinin sonucu olduğunu değerlendirmek gerekir. Çünkü bugün popülizm hareketine gönül koymuş bu tür hareketleri, Fransa’da, burada İtalya’da Beş Yıldız Hareketi, Brexit’in temel aktörü olan İngiltere’de UKIP partisini takip eden insanlar, aslında dışarıdan bakıldığında, onların çok geri zekâlı olduğunu söyleyemeyiz, ya da dünyadaki her şeyi reddediyor diyemeyiz veya kafaları çok da iyi basmıyor diyemeyiz. Bu insanların sorunları var ve o sorunlar aslında 70’li yıllardan bu yana –1974 yılında Habermas bunu çok iyi ifade etmişti; bunu ulus-devletin meşruiyet krizi olarak tanımlamıştı– ulus-devletleri o günden bu yana özelikle merkezdeki sosyal oluşumlar, sosyal-demokrat, liberal, Hıristiyan sosyal oluşumlar ev ödevlerini harfiyen yerine getiremediler; işsizliğe. yolsuzluğa ve sanayileşme süreçlerinde ortaya çıkan sorunlara çözüm bulamadılar. Dolayısıyla bu çözümsüzlük özellikle son birkaç yılda finansal krizle birlikte ve altı yıla aşkın bir süredir yaşamakta olduğumuz Suriye Savaşı ile birlikte, dolayısıyla da mülteci krizi ile birlikte katmanlaşarak büyümeye devam etti ve merkezdeki siyasal partiler maalesef buna çözüm getiremedi. Dolayısıyla bugün Avrupa’da çok eleştirilen, kitlelerin eleştirdiği şey: Elitimiz. Merkez siyasal partilerin çözümsüzlük halleri, bu durumda da özellikle popülist stil üzerinden siyaset üreten, siyaseten doğru olmayan şeyler söyleyen, zaman zaman yalan söyleyen, tarihi birtakım figürleri, mitleri, söylenceleri, dini kullanmak suretiyle popülist söylemler üreten, lokal söylemler üreten, yerel söylemler veya milliyetçi söylemler üreten siyasetçilere büyük bir beğeni ile bakan Avrupa kamuoyu. Söz konusu benzeri bir süreci aslında Türkiye’nin de yaşadığını söylemek pekâlâ mümkün. Dolaysıyla popülizm açısından bakıldığı zaman Türkiye ve Avrupa Birliği birbirine çok benzer. Öylesine bir şey yaşamaktayız ki biz bugün dünyada, kendi bölgemizde, Suriye Savaşı aslında bana öyle geliyor ki yeni bir tür dünya savaşını inşa ediyor. Yani hep onu soruyoruz ya kendi kendimize: “Üçüncü bir dünya savaşı gelecek mi, olacak mı?” Bu sosyal medya çağında, internet çağında dünya savaşlarını farklılaştırarak yaşamak durumundayız. Çünkü bugünkü savaş İkinci Dünya Savaşı’ndan Birinci Dünya Savaşı’ndan daha uzun sürmekte olan bir savaş. Dolayısıyla bu aslında bir dünya savaşı ve ister istemez özellikle yanı başındaki ülkeleri; Türkiye, Lübnan, Ürdün gibi ülkeleri çok derinden etkileyecek; onunla da kalmıyor, Avrupa’yı, Amerika’yı, dünyanın başka ülkelerini, Afrika ülkelerini de yine yakından etkiliyor. Dolayısıyla bu kriz ortamında siyasetçilerin krize çözüm getirme konusunda son derece yetersiz kaldıklarını ve yetersizliklerini bildikleri için de özellikle popülist siyaset yapma biçimini daha fazla kullanmaya çalıştıklarını ve daha az eğitimli, daha muhafazakâr ve daha erkek olan kitlelere daha hoş göründüklerini söylemek mümkün diye düşünüyorum.

Peki, Alper Hocama bir soru soracağım ama ondan cevabı aldıktan sonra sizden de aynı soruya cevap isteyeceğim hocam, o yüzden size de soruyormuşum gibi dinleyin lütfen. Hocam aslında soru şu: Geldiğimiz bu noktada, tarihin bu ânında, ufak bir medeniyetler çatışması mı yaşıyoruz? Genel olarak bunu sormak isterim; özel olarak da şunu sormak isterim: Şimdi bakıyoruz bu ülkede 14-15 yıldır siyasi iktidarda bulunan hareketin doğal lideri Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Avrupa Parlamentosu Başkanı’na, âmiyâne tâbirle mahalle kavgasında edilecek laflar etti, çıkıştı, sonra Pakistan’a gitti. Pakistan’da bir konuşma yaparken basbayağı “Batı bizi de sizi de horgörüyor, horluyor. Aslında onlar bizim dostumuz değil” anlamına gelecek laflar etti ve yani tanımlamak çok doğru olur mu bilmiyorum ama, başka da sözcük olur mu bilmiyorum, yani bir tür Batı düşmanlığını alttan alta pompaladı. Başa dönersek, ufak ufak bir medeniyetler çatışması noktasına mı geliyoruz biz?

Kalıber: Biliyorsunuz bu kavram ilk defa 90’lı yıllarda Samuel Huntington tarafından ortaya atılmıştı ve çok da tartışma yaratmıştı. Şimdi böyle bir medeniyetler çatışması içinde olduğumuzu ben düşünmüyorum. Ama çok önemli bir konu var. O da evet şu an için AKP yöneticileri ve dediğiniz gibi bu hareketin lideri olan kişi, âdetâ dünyayı kendi içlerinde homojen olan, kendi içlerinde tek kütle olan medeniyetlerin ve özellikle de İslam’la özdeşleşen Doğu ile Hristiyanlık’la özdeşleşen Batı arasında bir mücadele olarak, en azından söylemsel alanda, kamusal alanda söylemi bu şekilde kuruyor. Ama bu Batı-karşıtlığı Türkiye’de özellikle sağ içinde ve hatta bir kısım sol gruplar içinde her zaman olagelmiştir. Ama bu seferki biraz farklı; neden? Çünkü muhafazakâr tandanslı gazetelerde ve köşe yazılarında da izleyebileceğiniz gibi, Batı bir kere tek bir blok olarak algılanıyor; yalnızca AB’den ya da ABD’den oluşmayan tek bir blok olarak algılanıyor. Ve bu blok Türkiye’ye her şekilde saldırıyor. İçeriden ve dışarıdan; işte, içeriden FETÖ ve PKK eliyle, dışarıdan PYD eliyle ve hatta belki biraz da IŞİD’i bile bu anlamda söyleyecekler falan. Dolayısıyla o cenaha baktığınızda, Batı sürekli Türkiye’nin güçlenmesini istemeyen, istikrarsızlaşmasını isteyen ve bu nedenle de saldıran ve Türkiye üzerinde büyük oyunlar oynayan bir yapıya dönüşmüştür. Ve hatta bazı “stratejist”ler, Türkiye’nin önce davranması gerektiğini ve bu nedenle Irak’ta ve Suriye’de çok daha etkin olmasını falan söylüyorlar. Şimdi benim dikkat çekmek istediğim şu: İşte tam da bu noktada Batı’nın sadece düşmanlaştırılmasını değil, sadece ötekileştirilmesi değil, bir medeniyet-karşıtı, hatta beka sorunu olan bir ülkede doğrudan saldıran bir dış güç olarak konulmasının, bu OHAL koşullarının sürdürülmesinde araçsallaştırıldığını düşünüyorum. Yani –Batı-karşıtlığı mı dersiniz, Batı’nın şeytanîleştirilmesi mi dersiniz buna– içerideki baskıcı pratikleri, içerideki zulme varan pratikleri olağanlaştırmak, bunları meşrulaştırmak için kullanılıyor. Yani Türkiye’de bir bakıma Avrupa Birliği’ni çok eleştirebiliriz; yani “Bugüne kadar neredeydiler? Türkiye ile angaje olmak için, bu iktidarın Türkiye’yi nereye götürdüğünü anlamak için neden bu kadar beklendi? Neden gözü kapalı uzun zaman destek verildi? Hiç mi eleştirel bakılmadı?” Yani bunlar tabii sorulabilir; sorulmalı da, ama şöyle bir şey var: Bugün sadece bir belgeye, barış isteyen bir belgeye imza attığı için insanlar bu KHK’lar ile işten çıkartılıyorlar. FETÖ darbe girişimi sonrasında çıkartılan KHK’lar sadece onları kapsamıyor bütün sol tandanslı gazeteler televizyonlar tehlike altındalar. Türkiye medyası, sivil toplumu hızla tek-seslileşiyor. Bakın 6 milyon kişinin oy verdiği bir partinin 10 milletvekili yaka paça hapse atılıyor ve bu insanlar F tipinde tecritte bu hapisliklerini sürdürüyorlar. Ve şu an için de yargılanmadılar, sadece gözaltı ve arkasından gelen tutuklama süreci. Bütün bunlar normal mi? Bütün bunlar hiç normal değil. Dolayısıyla Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi eleştirmesini son derece doğru, ama yanlış zamanlamalı buluyorum. Ama bütün bu anormalliklerin meşrulaştırılması, Türkiye’deki rejimin içe kapatılması için de Batı’nın, Batı-düşmanlığının, para ettiği düşünülen Batı-düşmanlığının çok yoğun bir şekilde araçsallaştırıldığını düşünüyorum.

Ayhan Hocam, dedim az önce, aynı soruyu size de soracağım diye; hatta daha billurlaştırarak sorayım: Bizim kendi özel medeniyetler çatışmamıza mı dönüşmektedir bu gelişme?

Kaya: Şimdi sorunuzun içindeki nüansı yakaladığımı düşünüyorum; medeniyetler çatışması diye ifade edilen şey –eğer doğru olduğunu varsayarsak bile, ki ben doğru olduğunu düşünmüyorum. Farklı toplumlar arasında yaşanmakta olan, birey değil birtakım toplumların içinde de yaşanan hayatlarıyla kendini gösteren birey, Türkiye herhalde bunun en iyi örneklerinden birisidir, ama dinleyicilerimiz belki hatırlayacaklardır. Ayhan Hocam da ifade etti, Huntington bu kavramı ilk defa 1993 yılında kullandı; 1992 yılında başlayan Bosna-Hersek savaşında o şöyle bir çıkarıma ulaşmıştı, Bosna-Hersek’te Hıristiyanlar ile Müslümanlar arasında bir savaş yaşanıyor ve yüzyıllarca birlikte yaşamış komşular bir gece uyanıyorlar ve birbirinin boğazlarına saldırıyorlar, birbirilerini öldürüyorlar, katlediyorlar. Ve dolayısıyla buradan çıkarak Müslümanlar ve Hıristiyanların birlikte yaşayamayacakları sonucuna varıyor. Halbuki Müslümanlar Hıristiyanlar Yahudiler yüzlerce binlerce yıl aynı topraklarda yaşamışlar ve hatta bugün bizim çalışmalarımızda da çok sıklıkla karşılaştığımız bir gerçekliği burada ifade etmek isterim: Burada, Avrupa’da biliyorsunuz İslamofobi giderek yükselen bir trend. Ama İslamofobinin mesela inanmış Hıristiyan kitleler arasında çok az görüldüğünü, İslamofobinin daha çok özellikle seküler gruplar arasında yaygın bir korku biçimi olduğunu gözlemleyebiliyoruz. Çünkü İbrahimî dediğimiz dinlerden gelen insanlar aslında birbirlerini çok iyi anlıyorlar; Hıristiyanlar, Müslümanlar, Yahudiler, aynı köklerden geliyorlar, aynı düşünce evriminden geliyorlar, birbirleri arasında milyonlarca benzerlik var, belki birkaç tane farklılık vardır; yani bunlar büyük ölçüde birbirlerini çok iyi anlayan, birbirlerini çok iyi dinleyen inanç biçimleri aslında. Dolayısıya ben burada medeniyetler çatışması anlatısının son derece büyük bir safsatadan ibaret olduğunu düşünüyorum. Ama bu anlatı, bu retorik, bizim hayatımızı o kadar derinden etkiledi ki; Bush rejimi iktidara geldiği andan itibaren bu retorik üzerinden dünyayı yönlendirmeye çalıştı. Türkiye’nin yakından yaşadığı, belki Gülen hareketi ile birlikte değerlendirilebilecek ılımlı İslam gibi projeksiyonların yine bu medeniyetler çatışması retoriğinden hareketle üretildiğini söylemek aslında son derece doğru olacaktır diye düşünüyorum. Medeniyetleri çatışması öyle bir retorik ki, aslında yaptığı şey şu insanlara gündelik hayatta, günümüzde yaşanan ve özü itibariyle aslında toplumsal olan, siyasal olan ve iktisadi olan meselelerin, özünde kültürel olduğu tezini işlemeye çalışıyor. Yani işte göçmenler Avrupa’da, göçmenler entegre olmuyorlar diye bir saptama yapıyor. Bunun nedeni onların dinleri farklı, onların kültürleri farklı şeklinde savuşturuyor ya da bu şekilde açıklamaya çalışıyor. Hâlbuki böyle bir anlatı, özellikle kültürü ön plana çıkartan, dinsel farklılıkları ön plana çıkartan ve hatta uygarlık dediğimiz özü itibariyle daha maddi olan unsurlara bağlı olan bir kavramı kültüre ve dine indirgemek suretiyle var olan yaşadığımız bütün sorunların özünde kültürel-dinsel farklılıklar olduğunu bilgisini bir şekilde bize vermeye çalışıyor ve bunu milyonlarca insan tabii bu şekilde kabul ediyorlar. Bugün Türkiye’de değil sadece dünyanın birçok yerine bakıldığı zaman, dikkat edelim: Siyasal sorunların, toplumsal sorunların, iktisadi sorunların, adalet sorununun eşitsizlik sorununun, işsizlik sorununun, yoksulluk sorununun, İtalya’da gençlerin % 40’ı işsiz… bu inanılmaz bir rakam, İspanya’da keza yine öyle. Böylesine iktisadi sorunların bulunduğu ortamlarda, iktidarı elinde bulunduranlar birden kültürel olana vurgu yaparak, dinsel olana vurgu yaparak, öbür taraftan birtakım söylenceleri ön plana çıkararak, tarihsel birtakım hikayeleri, ecdat söylemlerini ön plana çıkararak, aslında varolan toplumsal-siyasal ve iktisadi gerçekliklerinin üstünü örtmeye çalışıyor. Benim çok beğenerek okuduğum bir yazar, önemli antropologların ve özellikle mitoloji üzerine çalışan insanların, bu meslektaşlarımızın özelikle altını çizdiği bir şey var: Eğer bir toplumda söylenceler ön plana çıkarılıyor ise; dinsel olan, kültürel olan ön plana çıkartılıyorsa ise; bilin ki iktidarda olanların saklamak istedikleri toplumsal, siyasal, iktisadi birtakım sorunlar vardır. Yani bu anlayış bugün maalesef kendini fazlasıyla gösteriyor ve özellikle Türkiye-AB bağlamında düşündüğüz zaman, ben bugün, bizim literatürde çok iyi bildiğimiz –özellikle yâd edelim kendisini– Edward Said’in kazandırdığı bu oksidantalizm ve oryantalizm tartışmalarına yeniden geri dönüyoruz. Bugün Başbakan’ımızın veya Cumhurbaşkanımızın veya Avrupa Birliği Bakanımızın kullandığı retorik daha Şarkiyatçı bir retorik, daha Avrupa’yı düşman olarak gösteren, ötekileştiren, uzaklaştıran, Garbiyatçı, Oksidantalist, Batı’yı aşağılayan bir söylem; ama aynı şekilde Avrupa’da pek çok yerde, özellikle bugün Trump’ın kullandığı söylem, ya da Farage’ın kullandığı söylem, Doğu’yu aşağılayan, Doğu’yu ötekileştiren ve sürekli aramızdaki sınırları belirginleştiren söylem. Dolayısıyla ben bu medeniyetler çatışması… ve hatta ben daha da başka bir şey söyleyeyim. Türkiye’nin liderliğini yaptığı zamanında Birleşik Milletler tarafından oluşturulan bir isim vardı.

Medeniyetler ittifakı.

Kaya: Medeniyetler ittifakı bravo. Bu medeniyetler ittifakı da aslında medeniyetler çatışmasından farklı bir şey değil. Çünkü milliyetleri birbirine sınırları olan birtakım bütünler olarak gösteriyor ve diyor ki bunlar aslında birbirleriyle konuşsunlar ama birbirleriyle çok da fazla iletişime girmesinler. Çünkü farklı medeniyetler birbiriyle iletişime girdiklerinde dejenere olurlar, kimlik kaybına uğrarlar. Bugün Türkiye’de siyasetçilerin altını çizdiği şey, “Aman onlara çok fazla bulaşmayalım, kendi kimliğimizi ecdadımızı unuturuz. Kendi kimliğimizi, kendi dinimizi unuturuz”. İşte bu söylem tam da bu medeniyetler çatışması veya medeniyetler ittifakı paradigmasından üretilen bir anlatı. Aslında bana sorulacak olursa medeniyet tektir; medeniyet büyük bir okyanus gibidir, maddî olanı ifade eder; kentleşme, sanayileşme, bir taraftan modernleşme. Tabii ki içinde birtakım kültürel unsurlar da vardır. Diğer bütün kültürler o medeniyeti besleyen, o okyanusu besleyen nehirler gibidir. Bütün kültürlerin, bütün insan gruplarının oluşturduğu kültürel birikim o okyanusu, o medeniyeti aslında besleyen parçalardır, uzuvlardır. Dolayısıyla medeniyetler arasında bir ayrım yapmak, bir sınır çizmek; aslında arka-planı çok ideolojik olan bir duruş, bir analiz yapma biçimi diye düşünüyorum. Siyasetbilimcilerin, sosyal bilimcilerin buna özellikle karşı çıkması gerektiğini düşünüyorum. Çok fazlasıyla ihtiyacımız olan birlik ve bütünlüğü, dünya bağlamında küresel adaleti yeniden yaratabilmek için ihtiyacımız olan birlik ve bütünlüğü, savaşları sonlandırmak için ihtiyacımız olan birlik ve bütünlüğü parçalayan, bölen, kolonileştiren bir anlatı; tehlikeli bir anlatı diye nitelendirmek istiyorum ben bunu.

Evet, Alper Hocam şunu sormak isterim. Bu işler bu kadar basit değildir herhalde. Demin Ayhan Hocam da söyledi; 250 yıl yüzünü Batı’ya dönmüşsün, sonra bir kalemde “Hadi boşverin, Doğu’ya” demek herhâlde o kadar kolay şeyler değildir?

Kalıber: Evet, Şanghay Beşlisi’ne bir anda girilmiyor değil mi?

Evet, ona bile bir anda girilmiyor. NATO Genel Sekreteri böyle bir soruya da ittifakın beşinci maddesini işaret ediyor; hani şu an gördüğünüz insanlarla olmayı biraz herhalde düşünür Türkiye diyor.

Kaya: Alper Hocam, onun adını düzeltmekte fayda var: Şanghay İşbirliği Örgütü hep beşli diye geçiyor, hâlbuki altı üyesi var. Adı Şanghay İşbirliği Örgütü. Onu da düzeltelim bari müsaadenizle.

Düzeltmiş olalım, peki. Şunu sormak isterim Alper Hocam. Bir akademisyen olarak Avrupa Birliği’ni çalışıyorsunuz; Türkiye-AB ilişkilerini. Sizin fark ettiğiniz şey nedir? Türkiye –siyasi iktidarından bağımsız bir şekilde– Avrupa Birliği için ne kadar gereklidir? Gerekli midir Avrupa Birliği için? Ters bir soru soruyorum. Avrupa Birliği bizim için ne kadar gereklidir değil de biz Avrupa için gerekli miyiz?

Kalıber: Aslında 1999 yılında Helsinki Zirvesi sonrasında Türkiye’ye adaylık perspektifinin verilmesi ile birlikte Avrupa Birliği’nin bu konuda kararının netleştiğini düşünmüştük; ardından, biliyorsunuz 2004 yılında üyelik müzakerelerinin başlatılması kararı da verilmişti. Ama bir kere Avrupa Birliği içinde bu kararın, yani Türkiye’nin bu kulübün içinde yer alması gerektiği kararının tam bir fikir birliği ve akıl netliği ile verilmediği ortada. Kimlik politikalarının, kimlik anlayışlarının öne çıkmasıyla birlikte ve bu anlayışları öne çıkaran popülist hareketlerle birlikte, Türkiye’yi daha fazla iten bir Avrupa Birliği var. Şimdi bu sorumuzu herhalde birkaç düzeyde ele almak lazım. Türkiye gerekli midir derken Türkiye’nin üyeliğine yüzde yüz karşı olan Avrupalılar bile Türkiye’nin Avrupa Birliği için gerekli olduğunu düşüneceklerdir. Çünkü Türkiye’nin içeriye alınmasında da, bir ayak adımı dışarıda olan, Doğu’yla demeyeyim ama Ortadoğu Yakındoğu ile Avrupa arasında bir tampon bölge gibi düşünme eğiliminin olduğunu düşünüyorum. Ve git gide de aslında Türkiye’yi, aynı değerlerin paylaşıldığı bir ülke olarak değil de stratejik bir işbirliği yapılacak bir partner olarak düşünme eğiliminin Avrupa solunda bile güç kazandığını görüyorum. Zaten geri kabul ve arkasından vize serbestiyeti anlaşması tartışmalarına bakacak olursanız, bunu görüyorsunuz. Avrupa Birliği aslında uzun bir zamandır Türkiye’deki hükümete büyük destek verdi. O kadar ki geçen sene biliyorsunuz İlerleme Raporu’nun açıklanması bile seçim sonrasına bırakıldı. Merkel pek âdeti olmamasına karşın seçimlerden hemen önce Türkiye’ye sürekli gelip gitti. Çünkü Avrupa Birliği’nde Türkiye’nin iç siyasal yapısında neler olduğunun artık o kadar da önemli olmadığı, Türkiye ile çalışılabildiği sürece bu ülkedeki anti-demokratik gelişmelerin o kadar da Avrupa Birliği’nin ajandasında olması gerekmediği gibi bir yargının olgunlaştığını düşünüyorum. Tabii herkes bunu paylaşmıyor. Ama herhalde biraz hızlı bir şekilde şunu fark ettiler ki iş öyle yürümüyor. Yani Avrupa Birliği, Türkiye’deki demokratik hayatın gittikçe karartılmasına, otoriter baskıcı anlayışın gittikçe egemen olmasına ses çıkarmayacak, uzak durabilecek bir yapı değil. Çünkü böyle bir yapıyla çalışılmıyor, böyle bir yapının nasıl bir tepkide bulunacağı önceden kestirilemiyor. Ama Avrupa Birliği bunu biraz geç anladı. Bakın Türkiye-AB ilişkileri son derece iyiyken, AKP hükümetleri reform üstüne reform yaparken, Avrupa Birliği Türkiye’deki sivil toplumla ilişkilerini neredeyse kesti. Gerek Kürt sorununda gerek insan hakları konusunda uzun zamandır Türkiye’de danıştığı sivil toplumla ilişkilerini, hükümetin de telkinleriyle, özellikle 2005-2010 süreçlerinde neredeyse sıfıra indirdi. Ve burada inanılmaz bir destek verildi. Şimdi bu destek nasıl gözü kapalı ve sert bir şekilde verildiyse, şimdi geldiğimiz noktada tepki de öyle veriliyor. Halbuki bizde Avrupa entegrasyon süreci şunu gösteriyor. Bir ülkeyle sadece cezalandırıcı tonda konuşmanın, sadece sopa göstermenin hiçbir yararı yok. Dolayısıyla, hele bu Türkiye gibi siyasi dengelerin son derece sık sık değişebildiği karmaşık bir ülkeyse, siz de onunla bir anlamda teşviki ve cezalandırmayı demeyeyim ama, eleştiriyi bir arada taşıyan çok-yönlü bir strateji geliştirmek zorundasınız. Avrupa Parlamentosu’nun bu kararı belki bağlayıcı değil, ama Türkiye’nin 200 yıllık Avrupa tarihinde belki de bir Avrupa kurumu tarafından gelen en önemli eleştirilerden, en önemli yorumlardan biri. Düşünün Türkiye ile bundan önce Avrupa Birliği ilişkileri 1980 yılında bir askeri darbe sonrasında askıya alındı. Şimdi başarısız bir askeri darbe arkasından yeniden askıya alınması durumu var. Ha bu arada şunu da söylemek lazım: Bugün Ömer Çelik ve diğer hükümet yetkilileri şu konuda haklılar, yani 15 Temmuz sonrasında Avrupa’dan Türkiye’ye yeteri destek gelmedi; düşünün bir şekilde demokratik olarak seçilmiş, bir şekilde demokratik geleneklerle iktidarda olan bir parti var ve kör topal yürüyen bir demokratik sistem var ve bu sistemi tümüyle yıkmaya çalışan bir darbeden bahsediyoruz, bir askeri kalkışmadan bahsediyoruz. Burada bence şu âna kadar AKP hükümetleri Avrupa içinde o kadar büyük antipati yarattılar ki bu destek gelmedi. Ama böyle bir antipatiyle hareket etmeye hakları yok, böyle duygusal davranmaya hakları yok; çok daha serinkanlı, akılcı ve demokratik sistemi destekleyici şekilde davranmalıydılar. Şimdi o tepkiyi vermedikleri için, Batı’nın ya da Avrupa Birliği’nin şu an verdiği tepki hükümet tarafından hükümet-karşıtlığı, Türkiye-karşıtlığı olarak çok kolay kullanılabiliyor.

Peki hocam. Ayhan Hocam size sormak isterim bu süreçte Avrupa Birliği’nin hataları nelerdir?

Kaya: Nerden başlasak ki. Aslında tabii Cumhurbaşkanı’nın, Ömer Çelik’in veya Başbakan’ın söylemlerine bakıldığı zaman biz bu kararı tanımıyoruz. Bu anlatının içeriğine baktığımız zaman ben şunu görüyorum. Bu bir tür Avrupa Parlamentosu’nu cezalandırma şekli, bu bir tür onlara günlerini gösterme şekli ve burada özellikle üstü örtük şekilde 40 yılı aşkın bir süredir kapısında bekletilip yer yer aşağılandığımız bir Birlik’in Parlamentosu’nca yapılan açıklamayı kabul etmiyoruz. Şimdi böylesine bir yaklaşımı tabii belli açılardan anlayabiliriz. Böyle olmasa da, politik olarak doğru olmasa da anlayabiliriz. Ama öbür tarafında hakikaten eleştirel yaklaştığımız zaman, biraz önce Alper Hocamızın da tarif ettiği gibi eğer 15 Temmuz anlaşılamadıysa, demek ki iktidarınızın, hükümetinizin iletişim stratejilerinde ciddi problemler var. Etkin bir iletişim stratejisi kurulamıyor, gerçekleştirilemiyor. Batı’yla diyalog doğru kurulamıyor, diplomatik temayüller yerine getirilemiyor. Halbuki özelikle 99 yılından sonra Türkiye’de Dışişleri Bakanlığı personeli, zamanında monşer denilen o kitleler Avrupa ile nasıl diplomasi yapılacağını çok iyi öğrendiler ve bu öğrenme süreci beraberinde özellikle Ortadoğu’da, Afrika’da iş yapabilme kapasitesini de besledi geliştirdi. Dolayısıyla bugün bakıldığı zaman Avrupalılaşma süreci Türkiye için o kadar önemli kazanımları beraberinde getirdi ki, diplomasi yapma biçiminin değişmesi, özellikle göç politikalarının, entegrasyon politikalarının oluşturulması konularında çok ciddi anlamda etkileşimi oldu. Bunu saptamak gerekiyor ve şunu da unutmayalım; bugün her defasında altını çizerek hep söylemeye çalıştığım bir nokta var: Türkiye Avrupa Birliği ilişkilerinin iyi seyrettiği 1999-2005 arasında bir istikrar vardır. Ruşen Bey bunu teyit edecektir. Dolayısıyla Ortadoğu’daki istikrar, iyi kurulmuş iyi inşa edilmiş bir Türkiye Avrupa Birliği ilişkileri ile mümkün olabilir; ne zaman ki Türkiye’de Avrupa Birliği şüpheciliğinin giderek yükselmeye başladı, 2005 yılı ve sonrasında, bununla birlikte Ortadoğu’da istikrarsızlıkların yaşanmaya başladığını görüyoruz. Dolayısıyla ben hâlâ bugün istikrarlı bir Ortadoğu’nun ancak ve ancak Avrupa Birliği’nin bir parçası olabilecek Türkiye ile mümkün olabileceği kanaatindeyim. Bu bağlamda Avrupa Birliği bugüne kadar çok büyük hatalar yaptı; zamanında Joschka Fischer Türkiye’yi alarak Avrupa Birliği’ni küresel bir güç haline getirebiliriz perspektifini benimsemişti, ama Avrupa’da sosyal-demokratların görev süresi bittikten sonra yerine gelen Hristiyan-demokratlar, muhafazakâr iktidarlar Avrupa Birliği’ne böylesine bir küresel aktör olma işlevini yükleyemediler. Ve Avrupa Birliği bu anlamda biraz giderek gücünü yitiren, etkisini yitiren bir oluşum haline gelmeye başladı. Böylesine bir bağlamda stratejik hatalar yapıldı bana soracak olursanız; bugün Avrupa Birliği’nin, Parlamento’nun, ya da Avrupa Birliği Konseyi’nin yapabileceği en radikal şey nedir biliyor musunuz? Türkiye’ye bir tarih vermek. 2025, 2026, hadi 2023 diyelim; “Eğer müzakere sürecinde gerekli olan fasılları açıp bu fasıllarla da ifade edilen koşulları harfiyen yerine getirirseniz sizi 2025 yılında üye yapacağım”. Bunu diyemedi; sürekli müzakerelerin ucu açık bir şekilde söylem koydu; bu, Türkiye’yi, sivil toplumu, siyaseti, iktidarı ve muhalefeti rahatsız etti. Dolayısıyla bu müzakerelerin ucunun açık olması vs., tüm bunları bir tarafa bırakın, Avrupa Birliği gerçekten dönüştürücü bir etkisi olduğunu düşünüyor ise, demokrasi anlamında insan hakları anlamında bunu Türkiye’de yeniden göstermek istiyorsa, tarih vermeli ve bu tarih üzerinde de iktidar ikna olmalı ve yeniden bütün iletişim kanalları müzakere süreçleri başlatılmalı. Dolayısıyla ben en büyük hatanın bu müzakerelerin ucunun açık olması söyleminin olduğu kanaatindeyim.

Siz katılır mısınız buna?

Kalıber: Evet büyük ölçüde evet. Dedim ya, Avrupa Birliği’nin daha aşamalı, çok-yönlü bir strateji geliştirmesi gerekiyordu. Mesela bu hep bahsi geçen 23. 24. fasıllar vardır, hukukun üstünlüğü ile temel hak ve özgürlükler ile ilgili. Bu fasıllar bildiğiniz gibi Kıbrıs sorunu dolayısıyla açılmıyor. Bir şekilde bunların açılmasının yolu bulunabilirdi. Böylece yeni fasıllar açılmış olabilirdi; bu bir ivme yaratabilirdi. Bu fasıllar bağlamında Türkiye iç siyasetinde Avrupa Birliği’nin daha dönüştürücü etkisi olabilirdi. Ama tabii bütün bunları söylerken biz, hükümetin Avrupa Birliği gibi bir derdi olduğu ön-kabulünden yola çıkmış oluyoruz. Acaba gerçekten öyle mi? Yoksa artık Avrupa Birliği hükümet için bir kambura mı dönüşmüş durumda? Doğrusu bunu bilmek güç; ama bu son söylemlere baktığınız zaman, zaten bir süre önce, “Hadi artık kararınızı verin,” dedi Tayyip Erdoğan, “atacaksanız atın”. Hani sanki zaten Avrupa Birliği sürecinden artık kurtulmak isteniyor; bu bir kambur gibi algılanıyor; özellikle yönetici siyasal elitler nezdinde gibi geliyor bana. Şimdi bu Avrupa Parlamentosu kararında, bir de o konuda parantez açmak istiyorum. Yani hem önemini abartmamalıyız, ama önemsiz olduğunu da düşünmemeliyiz. Avrupa Parlamentosu her zaman için Komisyon’dan, Konsey’den çok daha rahattır biliyorsunuz. Onların politika üretmek gibi bir dertleri yok ve çok daha farklı görüşlerin kolaylıkla zemin bulabildiği bir alandır Avrupa Parlamentosu. Bu nedenle mesela daha önce de Türkiye hakkındaki en eleştirilen “en cesur” kararlar Avrupa Parlamentosu tarafından alınmıştı. Şimdi bu alınmış kararın doğrudan doğruya Avrupa Konseyi tarafından, yani diplomasinin, devletler-arası diplomasinin daha fazla geçerli olduğu bir hükümetler-arası kurum olan Avrupa Konseyi tarafından doğrudan bir politika oluşturmak için kullanılmayacağını göreceğiz. Ama kullanılmazsa hiç şaşmam. Dolayısıyla evet sembolik tarihsel önemi vardır, ama daha kurtarılacak çok şey vardır. Ayhan Hoca’nın da söylediği gibi Avrupa Birliği daha somut adımlar atabilir, yeni bir tarih belirleyebilir. Veya Türkiye’ye yine teşvik edici birtakım adımlar atabilir, ama tabii şunu unutmamak lazım, –benim bu konuda derin şüphelerim var– eğer artık Türkiye’yi yöneten siyasal elitler nezdinde Avrupa Birliği kurtulunması gereken bir kambursa, bir yükse, o taraf ne yapsa işe yaramaz.

Peki, çok az zamanımız kaldı son bir-iki dakikamız. Ayhan Hocamıza sorarak bitirmek isterim; aynı soruya sizden de kısa bir cevap almak isterim Alper Hocam. Hocam diyelim ki her şey oldu bitti, Avrupa Birliği ile köprüler atıldı, macera sona erdi. Türkiye’nin Avrupa Birliğine üye olması imkânı kalmadı; varsayalım böyle bir durum gerçekleşti. O andan sonra Türkiye’nin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının Avrupa ile, Avrupa Birliği ile Türkiye’de iş yapan Türkiye Cumhuriyeti pasaportunu nüfus kağıdını taşıyan işadamlarının Avrupa ile, Avrupa Birliği ile ilişkileri ne olur?

Kaya: Yani bu tabii çok ütopik bir soru; bunun gerçekleşme ihtimali olduğunu hiç düşünmediğim için açıkçası böylesine bir soruya nasıl cevap verilebilir onu kestirmek çok zor.

Cevabı yoksa vermeyin zaten.

Kaya: Evet, bu soruya şöyle belki yanıt verilebilir; çünkü biz hep Avrupa Birliği Türkiye ilişkilerini iktidarlar üzerinden değerlendiriyoruz, unutmayın ki ne zaman Türkiye Avrupa Birliği ilişkileri krize girdiyse Türkiye’de Cumhuriyet Halk Partisi’nin birtakım müdahalelerinin çok önemli olduğunu görüyoruz. Mesela Gezi hareketleri döneminde Kılıçdaroğlu’nun Merkel’e yazdığı mektup önemlidir. 1999 yılında adaylık statüsü verilmeden önce Ecevit’in yine Schröder’e yazdığı mektup çok belirleyicidir. Dolayısıyla Türkiye’de farklı aktörler var; bu aktörlerden başka sivil toplum var; sivil toplum kuruluşları var. Ki Türkiye’de –Alper’in de o konuda çalışmaları var– sivil toplumun özellikle Avrupalılaşma bağlamında çok önemli süreçlerden geçtiğini biliyoruz. Dolayısıyla ben yani bu bir iktidarın siyaseten yaptığı tercih ile sınırlı olacağı kanaatinde asla değilim. Bu süreç devam ediyor. Yani Parlamento’nun verdiği karar evet bağlayıcı değildir, müzakereler mutlaka devam edecektir. Ama burada belki de sivil topluma şunu söylemek gerekir. Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarına şunu söylemek lazım: Özellikle 1999-2005 yılları arasında Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları Avrupalılaşma sürecinin Türkiye’deki olumlu etkilerini bilfiil yaşadılar. Geçmişteki tabularımızı tekrardan konuşmaya başladığımızı unutmayalım; ölüm cezasının kaldırıldığını unutmayalım, askeri vesayetin kaldırılması sürecinde Avrupa Birliği müktesebatının ne kadar önemli olduğunu unutmayalım. Demokratikleşme anlamında, insan haklarına saygı anlamında Avrupa Birliği’nin ne kadar önemli aktör olduğunu unutmayalım. Dolayısıyla bu süreçlerin devam edebilmesi için Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının bence sağlıklı bir şekilde isteyeceği, istemeye devam edeceği unsurlardır. Dolayısıyla burada bir kriz var, evet, ama krizleri belli çözümleri belli açılımları getirecek fırsat pencereleri olarak düşünmek gerekir; belki bu noktasından sonra sivil yurttaşlar Avrupa Birliği konusunda daha fazla talepkâr olabilmeli. Vize serbestiyeti konusunda insanların çok daha rahat pasaport alabilmeleri için talepkâr olabiliriz. Dolayısıyla ben dükkânları kapatıp yarın gidelim diyemeyiz, dememeliyiz; bir taraftan iletişim devam edecek ve projeler yapılmaya devam ediliyor; bilim alanında yüzlerce proje devam ediyor, Türkiye Avrupa Birliği birbiriyle aslında çok entegre bir şekilde, sivil toplum anlamında yaşantısını devam ettiriyor; siyaseten bir kriz var, ama bu krizi aşacağız.

Alper Hocam sizin bir cevabınız var mı bu soruya, ütopyaya?

Kalıber: Herhalde, şimdi her zaman şu farklıdır: Siyasetçiler halka karşı çok farklı, ateşli konuşurlar; ama arkada net bir diplomasi yürür. Eğer Türkiye’de Avrupa Birliği üyelerini stratejik olarak gören devlet aklı sürüyorsa, Aralık’taki Avrupa Konseyi toplantısı öncesinde bu akıl diplomaside yeniden hâkim olacaktır. Ama eğer bu akıl ortadan kalkmışsa ve bir de idam cezası getirilmesi konusundaki ısrar devam edecek olursa, o zaman bir süreliğine Avrupa Birliği macerasına ne yazık ki veda edeceğiz.

Doç. Alper Kaliber, Prof. Alper Kaya Açık Oturum’a katılıp fikirlerinizi bizimle paylaştığınız için çok teşekkür ederiz. Efendim bu akşam bir başka memleket meselesini Avrupa Parlamentosu’nun Türkiye ile ilgili önemli bir tavsiye kararı aldığı günde Türkiye Avrupa Birliği ilişkilerini değerlendirmeye çalıştık. Umarım dinleyenler için zihin açıcı olmuştur. Haftaya Açık Oturum’da tekrar görüşmek üzere, iyi akşamlar.

Bunlar da ilginizi çekebilir: