ekran-resmi-2016-12-01-23-32-36

63. Medyascope.tv Açık Oturumu: Işın Eliçin, Cenk Sidar & İvo Molinas

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

2:30 dakika ses yok.

Işın Eliçin: (…) Şimdi Brexit süreci devam ediyor. Pazartesi önemli bir mahkeme kararı çıkması bekleniyor Yüksek Mahkeme’de. Hatırlayacaksınız; Brexit’i istemeyenler, Avrupa Birliği yanlıları, ayrılma sürecini hükümet tek başına yönetmesin istiyordu; bu amaçla açılmış bir dava vardı. Davada, “Hükümet bu süreci tek başına yönetemez, Parlamento’yla beraber yürütmeli” kararı verilmişti; işte o kararı temyize götürdü hükümet. Pazartesi günü Yüksek Mahkeme’nin burada bir karar bildirmesi bekleniyor. Bu da önemli, ama benim görebildiğim, Brexit’ten dönüş söz konusu olamayacak; sadece, bu süreç nasıl yönetilecek? Ne kadar zamanda yapılacak? İngiltere’de bulunan AB vatandaşlarının durumu ne olacak? Bunlar tartışılıyor. Elbette ayrılmak istemeyenler ellerinden geleni yapıyorlar. Yine bugün, bu anlamda önemli bir ara seçim vardı Londra’da, Richmond Park bölgesinde; oradan çıkan sonuç da, Brexit karşıtları açısından, eğer orada Liberal Demokratlar’ın adayı kazanırsa, önemli bir zafer olarak görülecek; geri dönüşsüz bir süreç olarak gözüküyor, ama içerik nasıl olacak? Asıl tartışma orada kopacak.

İngiltere’de bir sonraki genel seçim ne zaman?

Eliçin: 2019’dan önce olamaz; daha var yani vaktimiz.

Yani Brexit yanlıları 2019’a kadar Britanya’yı Avrupa Birliği’nden rahatlıkla çıkarabilecekler.

Eliçin: Çıkarabilirler ama, bunun önüne geçecek süreçlerin açılması da aslında bence –birazdan tartışacağız– gerçekçi ve doğru da olmaz; buna çabalayanlar, bence şu yükselen dalgada –yani popülizmi ille de olumsuz olarak görmek zorunda değiliz, en azından insanların talepleri açısından bakarsak– çıkmamaya çalışanlara hem oy kaybettirecek, hem de bence dışlanacaklar.

Peki, stüdyoya gelelim, İvo Molinas, sağ popülizm nedir? Siz nasıl tanımlarsınız bunu? Ya da popülizm nedir?

İvo Molinas: Şimdi popülizm, tabii sağ popülizm, genelde belki halkçılık olarak da algılanabilir, ama bizim anladığımız, Türkiye’deki halkçılık anlamında değil. Şöyle aslında: Avrupa tarihine baktığımızda, İkinci Dünya Savaşı sonrası çıkan bir popülizm var; 1950’lerde, özellikle Fransa’da – son yazılarımın birinde yazdım Pierre Poujade isimli, aslında küçük ölçekli bir tüccar. Fakat savaş sonrası ekonominin parlaması neticesinde çok zengin yaşayan bir Avrupa toplumu karşısında kendilerini mağdur hisseden küçük ölçekli tüccar ve esnaf sanatkârlar var; onların adına, hitabeti çok yüksek bir tüccar ortaya çıkıyor, sendika kuruyor. Sendikasının başına geçiyor ve sağ popülizm dediğimiz milliyetçilik sosuyla birlikte, bir parti, daha sonra ırkçılık hatta anti-semitizm, Yahudi düşmanlığını da içine alan bir popülizm başlıyor. İşte bugün kullandığımız, “aslında karteller monopol, biz küçükler daha mağdur, onlar büyükler” gibi popülist terminolojiyi yerleştirerek inanılmaz bir başarı sağlıyor; Paris’te 200 bin kişilik bir miting yapacak hale geliyor. Bu tarih bugün önemli; çünkü aslında bu Trump’ın çıkmasıyla birlikte, Avrupa’nın popülizmine, sağ popülizmine baktığınız zaman, Pierre Poujade’ın aslında çok büyük önemi var; aynı Trump gibi, halka hitap eden, halkın kullanıp sevdiği terminolojiyi kullanan bir popülist sistemi diyeyim. Dolayısıyla o bugünlere artık başka şekilde geldi; küreselleşme dediğimiz, aslında bütün bu popülizmin bu kadar rağbet görmesinin en büyük nedeni küreselleşme dediğimiz yeni dünya sisteminden yararlanamayan mağdur orta sınıf kesimin aslında bir intikamı söz konusu, bir karşı atağı söz konusu. Aslında budur olan; bunun da tabii ekonomik arka-planını incelediğimizde, çok bilimsel olarak baktığımızda, Thomas Piketty adlı Fransız meşhur ekonomist, iki yıl evvel çıkardığı 21. Yüzyılda Kapital adlı kitabında çok açık ve net söylüyor; küreselleşme öyle bir şey yarattı ki gelişmiş ülkelerde sermayenin geri dönüşü o ülkenin büyüme hızından daha büyük oluyor. Bu ne demek? Sermayesi elinde olanlar sermayesi olmayan insanlara göre çok daha çabuk ve ciddi anlamda zenginleşiyorlar; dolayısıyla pasta da büyümediği zaman kaynakların dağıtımı adaletsiz oluyor. Dolayısıyla çok tipik, Karl Marx’ın zamanına dönersek eğer, bir yanda çok zenginler söz konusu, bir yanda ancak ülkenin büyüme hızıyla orantılı büyüyen veya büyüyemeyen korkunç büyük bir kitle var. İşte bu kitleye karşı kullanılan bir umutsuzluk, geleceğe karşı umutsuzluğu kullanan popülist politikacılığın ortaya çıkması, Tabii bir karşılığı var; karşılığı olmasaydı bu popülist politikacılar olmayacaktı. Dolayısıyla bugün sağ popülizm aslında küreselleşmenin mağdurlarının peşinde koştuğu ve belli bir rasyonelliği olan bir akım diyebiliriz.

Peki, yine sizin son yazınıza bakalım beraberce. “Trump neden kazanmaya devam edecek?” başlıklı yazınız. Şimdi orada da ilginç bir şeyin altını siz zaten ilginçtir diyerek çiziyorsunuz. Mağdur olan kesim, zengin ve elit kesimden hıncını, başka bir zengin olan ve başarıyı bireyciliğe ve maddiyata endeksleyen Donald Trump ile aldı. Bir tür Stockholm Sendromu mu bu? Nedir?

Molinas: Bu mağduriyetin üzerine aslında sol politikaların, sol jargonun gitmesi lazım; fakat solun karşısında, solun tarihine baktığınızda kötü bir örnek var; komünizm gibi başarısız bir model var. Dolayısıyla sol dünya, sol cenah bir çözüm bulamıyor. Dolayısıyla popülizm kimin tarafından kullanılıyor? Popülist politikacılar tarafından, ve maalesef aslında popülist politikacılarda bir ironi var. Trump bu küreselleşmeden en çok nemalanan zengin bir Amerikalı; ama öyle bir şekilde bunu çeviriyor ki, oya tahvil ediyor ki, bu küreselleşmeden mağdur olan halka küreselleşmeyle zenginleşmiş bir insan yardımcı olmaya çalışıyor. İroni burada; çünkü niye sol yok? Bugün sol bütün dünyada yok olmuş durumda; Avrupa’ya bakın, domino taşları gibi sol yok oluyor. Dolayısıyla sol kendine yeni bir model yaratmadığı müddetçe, küreselleşme devam ettiği sürece, sağ popülizm devam edecek. Belki bir Fransa dışında bütün Avrupa ülkeleri artık sağ popülist ve milliyetçi akımlara doğru gidiyor. Fransa’nın bir sigortası var; iki turlu seçim var. İki turlu seçimde, son oylamada merkezdekiler aynı partiye oy verince Le Pen gibi Ulusal Cephe partisi gelmeyebilir, ama onun da tabii bir sınırı var. Aslında dediğim gibi, Trump’ın seçilmesi bir ironi.

Tekrar döneceğiz o konuya, Cenk Sidar’a soralım. Cenk Bey sizle de demin Işın’a sorduğum yerden başlayalım, bir genel değerlendirme alalım. Şu sıra Donald Trump Amerika’da ne yapıyor? Donald Trump’ı istemezükçüler ne yapıyor? Bir şeyler duyuyoruz biz burada; hani seçmenler Başkan’ı seçecek olanları seçiyorlar ya, onlar belki Donald Trump’ı başkan seçmezler diye laflar dönüyor. Neler oluyor Amerika’da şu sıra?

Cenk Sidar: Açıkçası o çok gerçekçi bir senaryo değil şu aşamada. Donald Trump artık Ocak’ın ortası itibariyle Beyaz Saray’a gidecek; Beyaz Saray’dan ülkeyi yönetmeye başlayacak. Artık bu noktadan sonra geri dönüş olması hem demokratik olmaz, hem de açıkçası pek olacak iş değil bu durumda. Bu yüzden böyle bir senaryo söz konusu değil. Fakat bugün dikkatle bakmamız gereken konu –aslında İvo burada çok net söyledi– Donald Trump pragmatik bir iş adamı; pragmatik bir iş adamı olduğu için hâlâ iyimserlerin beklentisi Donald Trump’ın başkanlık koltuğuna oturduğu zaman daha pragmatik, müesses nizam politikalarına devam etmesi yönünde. Yani bu ırkçı ve diğer konulardaki aşırı söylemlerini bir yana bırakıp daha makul bir şekilde, ülkeyi birleştirecek şekilde ülkeyi yönetmesini bekleyenler vardı; fakat son bir haftadır hem sosyal medyadaki performansına, hem bazı kabine atamalarına bakınca, bu iyimser beklentilerin de çok gerçekçi olmadığına şahit oluyoruz. Amerika en azından dört sene “ilginç” bir dönem geçirecek. Gerçekten Amerika’da ciddi kutuplaşma var; ciddi bir şekilde insanların politika konusunda kutuplaştığı; aileler içinde, sosyal statüleri içinde ciddi sıkıntılar olduğu durumlar ortaya çıkıyor; aynı sanki Türkiye’deki kutuplaşmaya benzeyen bir sürece girdi Amerika. Fakat Amerika buna çok alışık değil; o yüzden önümüzdeki dört sene en azından, tek dönem başkan olacağını bile varsaysak, ilginç bir dönem olacak. Ve bu saatten sonra oyların yeniden sayılması gündemde vs., ama hiç kimse açıkçası böyle başka bir senaryonun gerçekleşmesini şu aşamada beklemiyor.

Peki, şunu sorayım: Amerika’da, Amerikan siyasetinde gerek politikacılarda gerek akademisyenlerde, onların jargonunda popülizm, sağ popülizm diye bir kavram var mı?

Sidar: Şu şekilde bir genel değerlendirme yapmak isterim, sadece Amerika bazında da değil, yani Batı demokrasilerinde ve günümüz siyaseti ışığında. Ben sağ popülizm ifadesini çok doğru bulmuyorum; bir sosyal-demokrat olarak doğru bulmuyorum. Sol popülizm de şu anda dünyada gayet etkili ve güçlü; bunu örneğin Yunanistan’daki Syriza iktidarına bakarak da görebilirsiniz. Ben şöyle adlandırıyorum, ki son günlerde popülizmden daha çok kullanılan bir ifade; içinde yaşadığım dönemi tanımlarsak, hakikat-sonrası siyaset dönemindeyiz, yani hakikat-sonrası siyaset dediğimiz zaman, buradaki popülizme atfedebileceğiniz olumlu konnotasyonlarla bir şekilde bunu almış oluyorsunuz. Popülizmin sözlük anlamına baktığınız zaman halkçılık gibi böyle gerçekten demokratik insanların beklentilerini karşılayacak bir siyaset biçimi gibi geliyor ama, olay o değil olay, aslında burada bir mevcut küreselleşmenin –hani biraz önce Sayın Molina çok iyi ifade etti– mevcut küreselleşmenin çok hakkaniyetsizlik adaletsizlik yarattığı hem ulusal ekonomilerde hem ulusal siyasette bununda insanlarda ciddi rahatsızlıklar ve sıkıntılar doğurdu ve müesses nizam sağ müesses nizam solun merkez partilerin bu hakkaniyetsizlikleri ortadan kaldırma yönünde yapısal ve yapıcı adımları atamadı. Ve bu yüzden de, atmadıklarının birçok sebebi ise bazı şeylerin fizibil olması, yani kolay değil bir ülkenin büyüme oranını belli bir noktada ise ve halkın buna yetişmesi mümkün değilse bu mekanizmayı kurmak da çok kolay değil makro-ekonomik perspektifler. Fakat kolay çözüm, belki de çok rahat bir şekilde biz bunu çözeceğiz dendiği zaman hakikat-sonrası bir ifade olarak görülür. Trump’ın “Amerika’yı tekrar büyük Amerika yapacağım” dediği gibi; Çipras’ın “Yunanistan’ın borçlarını ödemeyeceğim artık bütün borçlardan kurtulacağız” dediği gibi ifadelerle ve vaatlerle kısa dönemli siyasal kazanç sağladılar diyebiliriz. Ama orta vadede uzun vadede Trump Amerika’yı büyük Amerika yapamayacak, beyaz Amerika yapamayacak, çünkü zaten küreselleşmiş bir sistemin parçası Amerika NATO’dan ayrılmayacak; onun yanında Çipras, –soldan örnek veriyorum hem sağ hem sol– “Yunanistan’ın borçları siliyorum kardeşim, ödemeyeceğim” diyemeyecek ekonomik sorunlara uzun vadeli çözümler getirme yönünde çalışması gerekecek, kısa dönemli çözümler olmadığını anlayacak Trump’ta bunu anlayacak; ama burada asıl mesele burada daha yapıcı ve halkı entegre edici siyasi çözümler üretmek o yüzden solunda yeninde tanımlanması gerekiyor solun da kendini yeniden mevcut sorunlara çözüm bulabilecek şekle sokması gerekiyor, aynı zamanda sağın da bunu yapması gerekiyor; aslında merkez siyasetin kendine çeki düzen vermesi gerekiyor, benim değerlendirmem bu yönde.

Peki, Işın, Amerika Birleşik Devletleri’nde popülist sağ popülist dediğimizde aklımıza Donald Trump geliyor; Fransa’da bundan söz ettiğimizde ulusal cephe Marine Le Pen geliyor; Almanya’da işte Almanya için alternatif denilen hareket geliyor; İtalya’da Beş Yıldız geliyor. Fakat hepsinin öncesinde Britanya’da UKIP var. Britanya’da bizim bildiğimiz siyasi parti işte bir İşçi Partisi bir Muhafazakârlar biri gider biri gelir iken UKIP birden bire herhalde Britanya geçmişine baktığımızda çok da beklenmedik bir şekilde yıllar içinde ilgi görmeye başladı. UKIP’te şu anda son durum nedir ki onlar zaten öteden beri iktidar olurlarsa Britanya’yı Avrupa Birliği’nden çıkaracaklarını söylüyorlardı. Genel başkanları hanımefendi istifa etti diye biliyorum, Nigel Farage’ın tekrar genel başkanlığa dönmesi söz konusu imiş, orada nedir durum?

Eliçin: Şimdi öncelikle şunu söylemem lazım: UKIP’in, yani Birleşik Krallık Bağımsız Partisi’nin kısaltması UKIP. UKIP’in diğer sözünü ettiğin ülkelerden farkı İngiltere’de yakın bir zamanda yakın değil belki uzun vadede bile iktidara gelmesi gibi bir tespit yok, ama söylemi çok etkiliyor, politikaları çok etkiliyor. Tabii Brexit oylamasında çok etkiledi. Tabii, örneğin Farege eski lideri –geçtiğimiz günlerde yaptığı açıklamalarla gündem olmuştu yine– milletvekili bile değil; yani o süreç biraz farklı İngiltere’de, ama dediğim gibi söylemi, gündemi belirleyen bir parti konumunda önemli; küçümsemiyorum, yani o anlamda söylemedim. Yeni bir lideri var: Paul Nuttall. Ve bu yeni liderin Farage’dan daha da şanslı olduğu düşünülüyor. Hem muhafazakâr partiden –az önce size söz ettiğim yıllardır iki parti olarak var bilindi gerçi Liberal Demokratlar da var hem de İşçi Partisi’nden ol alabilir. Farkı şu: Farage yine de yıllardır bir anlamda Cenk’in bahsettiği müesses nizamın içinden bir isimdi; Paul Nuttall daha genç daha farklı; bir kere İşçi Partisi’nin tabanına oynamaya karar verdi; bu çok önemli bir gelişme. Zaten işçi partisi çok zor günler geçiriyor liderlik süreci ile ilgili olarak. Mesela İşçi Partisi’nin lideri Corbyn diyor ki kafayı Filistin’e takmış adil ticaret iklim değişikliği diyor; asıl buradaki işçilerin az önce hem İvo Bey’in hem Cenk’in söylediği gibi küreselleşme yok liberal küreselleşmenin diyelim kaybedenlerini toplamaya çalışmıyor, bu çok doğru bir tanımlama değil ama iş yapan bir tanımlama diyelim. Şimdi ayrıca Muhafazakâr Parti’de de içerisinde de bu Brexit sürecinde yani nasıl ayrılacaklar Avrupa Birliği’nden çünkü Brexit’e karşı olanlar da var Muhafazakâr Parti içerisinde. İşte bu süreç yavaş giderse halkın ayrılmak isteyenlerin beklentilerini karşılamaz ise süreç Muhafazakâr Parti’den de oy toplaması mümkün diyor. Giderek daha da büyüyecek ama en azından az önceki örneklerdeki kadar çabuk iktidar olma ihtimali yok ama söylemi belirliyor dedim ya popülizmden konuştunuz önemli bir tartışma var İngiltere’de sol ne yapacak diye. Evet merkez siyasetler yani solun diyelim ki Tony Blair liderliğinde İşçi Partisi’nin neo-liberal politikaları sahiplenip işte iyice merkeze kayması ile çok erozyona uğradı zaten o yüzden muhafazakarlar iktidarda yanı zamanda bu popülizm dalgası seçkinlere karşı olduğu için yani müesses nizamın seçkinlerine karşı olduğu için yani sol merkezîleştikçe onun içerisinde bulunan insanlar da halk tarafından seçkinler olarak algılanıyor; bu anlamda İşçi Partisindeki Corbyn yeni lider seçkinlerde yakınında yani politikaları farklı önerdiği şeyler farklı ama eğitimi bakımından takıldığı çevreler bakımından entelektüel olduğu için bu yeni popülist dalgada ki insanların da bu dalganın tabanı olan insanların da aslında entelektüellere de tepki duyuyorlar yani seçkinlerin kültürlerine değerlerine de tepki duyuyorlar böyle bir zaaf tarafı da var. Şimdi sol çevrelerde “Ya yeni bir sol popülizm üretelim. Yeni bir şeyler bulalım” diyorlar böyle tartışmalar var. Cenk’in sözünü ettiği Syriza İspanya’da Podemos var aslında durumları o kadar iyi değil onlarında çünkü onlarda bakın Syriza sonuçta Avrupa Birliği’nin reçetesi olan neo-liberal politikaları şu ya da bu şekilde uygulamak zorunda kalıyorsa, iktidara yaklaştıkça, sol popülizm de yani merkeze müesses nizama uydukça kim ortaya yaklaşıyor o kaybediyor dönem onun dönemi gibi gözüküyor.

Peki, bir soru daha: Ada’dan Anakara’ya bakıldığında ne görünüyor? Ada’daki siyasetçiler Kıta Avrupası’ndaki popülist gelişmelere bakıyorlar mı? Onları değerlendiriyorlar mı? Bu konuda bir şey söylüyorlar mı?

Eliçin: Bakıyorlar bakmaz olurlar mı. Bugün mesela bir tartışma vardı Fransa’da La Pen’in karşısında çıkacak adayın François Fillon olması mesela kimi çevrelerde olumlu karşılandı neden eşi işte Gallerli yani sonuçta Britanyalı kendisi de Thatcher hayranı bir muhafazakâr lider olarak biliniyor fakat işte onunla ilgili şunu yazıyorlar bakmayın o da aslında De Gaulle’cüdür, İngiltere’nin Avrupa Birliği’nden ayrılık sürecine pek de öyle İngiltere’nin talepleri konusunda destek olacak lider olacağını sanmayın; elbette bakıyorlar oradaki tartışmalar da önemli. Ayrıca şimdi mesela Pazar günü İtalya’da önemli bir referandum var eğer o referandum yani bir kere referandumun kendisi çok ilginç sosyal demokrat diyebileceğiniz bir liderin anayasada değişiklik yamak istiyor ve yapmak istediği değişiklik ise iktidarı yürütmeye daha fazla erk verecek bir değişiklik dolayısıyla otoriteleştiriyor bir anlamda günün jargonuyla konuşursak. Hayır oyu çıkarsa istifa edeceğini söyledi ama az önce bahsettiğimiz Beş Yıldız Partisi’nin iktidara gelmesi söz konusu erken seçim olursa. Bu Avrupa Birliğin’i dağıtacak bir süreç olarak gözüküyor aynı şekilde Pazar günü yine Avusturya’da yeniden cumhurbaşkanlığı seçimi yapılıyor biliyorsunuz işte orada aşrı sağcı adayın kazanma ihtimali çok yüksek oda kendisi de diyor Avrupa Birliği’nden çıkma sürecine götürmek istiyorum ve onun için referandumu yapak istiyorum diyor. Bütün bu gelişmeler baktığımızda İngiltere açısından ilginç bir süreç olacak çünkü Avrupa Birliği kendisi zaten dağılma sürecine geldi. Demek ki o bildiğimiz anlamda ya da bizim çok öykündüğümüz Türkiye’de ya da ilk kuruluş ideali bakımında öykünmek doğru beki de Avrupa bitiyor belki işte çeşitli ortaklıklarda ortak pazarın süreceği ekonomik bir ortaklığın devam edeceği ona doğru bir gidiş var.

Peki, İvo Malinas bu son yazınızda –yanılıyorsam beni düzeltin– bir endişe sezdim ben. “Dersler alınmadığı ve ekonomik sistemde düzeltme yapılmadığı müddetçe, Trump gerçeği dünyada yayılarak yeni bir dünya resmi oluşturacak. Küreselleşmeden mustarip olan Avrupa devletlerinde ise ırkçıların birer birer iktidara gelme ihtimalinden ciddi olarak konuşulmaya başlanması, 1930’lar Avrupa’sını anımsatmıyor değil. Zaman döngüsel tekrarlarla ilerliyor aslında; tedbir alınma zamanı artık.” Bu neyin endişesi? Ne tür bir tedbirden söz ediyoruz?

Molinas: Yani tarih tabii tekerrürden ibarettir gibi çok bildik bir söylem vardır, aslında doğrudur. Lineer değil ama, döngüsel anlamda tekerrür etme olasılığı çok fazla, zaten hep öyle oluyor. 1930’lar Avrupa’sının şartları farklı; yine tabii ekonomik sıkıntılar başgöstermiş; İkinci Dünya Savaşı’na giden süreçte ekonomi en büyük rolü oynuyor. Burada iki konu var; tabii o daha sonra ırkçılığa da neden olmuş, Hitler’in yaptıklarından bahsedersek. Şimdi burada temelde sorun aynı ekonomik nedenlerle başlıyoruz; bu sağ popülizmin ilerlemesinin en büyük nedeni –ki karşılığı var bunu küçümsememek lazım– en büyük nedeni, biraz evvel söylediğimiz gibi ekonomik kaynakların küreselleşmeden dolayı düşünüyoruz eşit dağıtılmaması; çok zengin bir kesim var, çok büyük mağdur bir kesim var, dolayısıyla bir öfke söz konusu; bu öfkeyi kullanarak popülist sağ kesimler başa geçiyor. Bir de tabii küreselleşme sermayenin dolaşımı; bir de küreselleşme emeğin de dolaşımında yaşanıyor. Ne yapmış? Avrupa’nın gelişmiş ülkelerinde, orta sınıf bir bakıyor, artık kendisinin çalıştığı işte başka ülkelerin hatta başka kıtaların insanları kendi işlerini ele geçirmiş. Dolayısıyla bir gelecek korkusu var; işini kaybetme ve işinin kendisinden olmadığına inandığı ötekiler tarafından ele geçirilme korkusu var. Amerika’da Trump’ın “Meksikalıları veya Latinleri kovacağım” dediği de bu aslında; çünkü yerel beyaz Amerikalı Meksikalıyı istemiyor. Neden? Meksikalı’nın gelecekte onun, oğlunun, çocuğunun işini alacağı endişesi içinde; bu çok haklı, rasyonel bir endişe, dolayısıyla bu nereye varıyor? Ötekileştirme. Daha ileri derecesi ırkçılık. Dolayısıyla, en büyük tehlike bence. Tabii ekonomik sistem birtakım düzeltmelerle bir yoluna sokulur, ama benim bahsettiğim asıl en büyük endişe, 30’lar Avrupası dediğimiz bütün dünyada Amerika dahil özellikle Avrupa dahil o konvansiyonel dediğimiz ırkçılığın tekrar ortaya çıkması. İşte bugün görüyoruz Avrupa’da İslamofobi dediğimiz aslında İslam düşmanlığı. Niye? Çünkü bu nedenlerle, ekonomik nedenlerden, hatta tekrar başgösteren bir antisemitizm de söz konusu; Yahudi düşmanlığı var, hep ötekine karşı. Bütün sorunların karşısında hep ötekileri görmek; bütün endişemiz ekonomik mağduriyetten daha çok bu ekonomik mağduriyetin neden olacağı ırkçılık ve ırkçılığın yaratacağı büyük tahribat.

Tedbir ne olabilir?

Molinas: Yani tedbir yani ben ırkçılık konusunda, insanın doğasında ırkçılık olduğuna inanan bir insanım; ötekileştirmeye meyilli bir karakter yapısı olduğuna inananlardanım, ama birtakım önlemlerle sosyolojik toplumsal psikolojik önlemlerle bu ırkçılığın önüne bir set çekileceğine inanıyorum, ama ekonomik sıkıntılar devam ettiği müddetçe ırkçılığın önüne geçilemeyecek.

Peki daha net sorayım: Bu sıkıntı, bu ekonomik sıkıntı, Donald Trump’ın orada başkan olmasına neden olan bu gelişme, Avrupa’da da belki işte ırkçı, aşırı sağcı partilerin iktidar olmasında yol açacak bu gelişmenin bir sonraki aşmasının yeni bir..

Molinas: Yeni bir sıcak savaş olma ihtimali çok fazla olacak. Çünkü bütün savaşlar ekonomik nedenlerden çıkar. Ekonomik nedenler de ırkçılığa ve ötekileştirmeye neden oluyor. Dolayısıyla devletler-arasındaki o ırkçılık, düşmanlık savaşa doğru götürebilir endişesidir. 1930’larla aslında siyasetbilimcilerin paralel gösterdiği olay budur: Bir savaşa götürmesi. Ekonomik pastadan birileri çok birileri az alırsa geleceğe yönelik umutsuzluk başgösterirse, bunu politikacılar kullanır; dolayısıyla en kötü olan evreye doğru gidilebilir, o da savaştır.

Peki, Cenk Sidar siz Washington’da kendi adınızı taşıyan Sidar Küresel Danışmanlar adını taşıyan bir araştırma ve stratejik danışmanlık şirketinde kurucu direktörüsünüz, araştırıyorsunuz. Sizden danışmanlık alanlara herhâlde strateji sunuyorsunuz. Bu açıdan önemli şunu sormak istiyorum. Amerika Birleşik Devletleri “dünyanın jandarması”, bütün dünyaya şekil vermeye çalışan bir ülke. Amerika Birleşik Devleti’ndeki siyasi gelişme, örneğin Donald Trump’ın başkan olması, Donald Trump’ın söylemi, Amerika Birleşik Devletleri’nden dünyanın başka ülkelerine sıçrama eğilimi gösterir mi? Amerika’da bunu konuşanlar, bundan endişe duyanlar, ya da “hayır hayır bunu ihraç edelim” diyenler var mı?

Sidar: Şu şekilde yanıtlamam daha doğru olur. Yani zaten Donald Trump’ın Amerika’da seçimleri kazanması küresel bir trendin sonucu olarak da görülebilir. Zaten bunun öncü sesleri Avrupa’da duyuldu (…), ondan sonra Kolombiya’daki referandum da aslında bunun önü olabilir barış anlaşmasını halkın reddetmesi, fakat şöyle düşünmek gerekiyor Donald Trump örneğini belki de çok büyütmemek gerekiyor gözümüzde. Çünkü Amerika’da kurumlar güçlü, denge mekanizmaları iyi yerleşmiş. Donald Trump’ın mutlaka vereceği hasar olacaktır, Amerikan ekonomisine, demokrasisine, Amerikan toplumunun birlik ve bütünlüğüne; ama Donald Trump’ın verdiği hasar, demokratik kurumları güçlü olmayan bir ülkeninkinden daha fazla olmayacaktır. Ben açıkçası İvo Hoca’nın analizine katılmakla beraber biraz fazla kötümser olduğunu düşünüyorum. Çünkü, doğru, bütün dünya ülkelerinde ekonominin yeniden yapılanmasına ihtiyaç var. Artı, Batı tipi liberal demokrasinin insanların beklentilerine cevap vermediği açık, ama hakikat-sonrası dönemden tekrar hakikat dönemine geçiş daha kolay ve daha acısız olabilir diye düşünüyorum, dünya savaşlarına vs. mahal vermeden. O da şöyle: Bu gibi hareketler, Donald Trump –aslında az önce biraz bahsetmeye çalıştım ama şimdi daha ayrıntıya girmek isterim–, bu gibi popülist partiler yalan söyleyerek iktidara geliyorlar. Yani yalan söyleyen, tutamayacağı sözler veren, ekonomik sorunlara çözüm getireceğini iddia eden, “ben bunu hallederim” diyen; “Let’s make America great again” “Amerika’yı tekrar büyük Amerika yapacağım” ifadesi de bunun bir tezahürü. Fakat yapamayacaklar, bu olmayacak; olmadığı zaman da aynı bu popülist partileri iktidara getiren halk kanımca bu söylemin aslında insanların hayatlarını daha iyi bir noktaya getirmediğinin farkında olacak ve buradan demokratik bir dönüşüm, tekrar merkeze dönme söz konusu olabilir. Yani olur diyemiyorum, çünkü olur demek çok iddialı yaklaşım olur; ama eğer merkez partiler kendilerini tekrar bu yeni düzenin ilkelerinden de değerlerinden ödün vermeden getirebilirlerse, bu sefer daha makul bir alternatif yaratabilirler. Bu da fazla iyimser bir yaklaşım olabilir; bunu da kabul ediyorum. Ama şunun da altını çizmek gerekir belki; yani ben bunu geçen yazdığım bir yazıda da belirttim; Türkiye’deki örnekler dünyadaki örnekleri karşılaştırdım. Türkiye’de de popülist ve hakikatten uzak bir parti 2002’de iktidara geldi; dünya hakikatten şimdi kopuyorsa, Türkiye belki altı-yedi sene önce koptu. Yani bakıyorsunuz Gezi Hareketi’nin Almanya’nın yeni bir havaalanı yapılmasına karşı olduğu için organize edildiği, faiz lobisi vs. Bugün mesela hakikatin nasıl kamufle edildiğini gördük. Türkiye’deki son zamanlarda bu ekonomik çalkantının tamamen küresel nedenlerden kaynaklandığını iddia eden bir iktidar ve ekonomik yönetimi Türkiye’nin ekonomisini yönetiyor. Fakat bugün bakıyorsunuz, biraz önce Twitter’da da paylaştım, bütün gelişmekte olan piyasa kurları bir yana gitmiş, Türk parası başka bir yere gitmiş; artık bunu küresel faktörlerle ifade edemezsiniz; bu hakikatin saptırılmasıdır. Türkiye ekonomisi kötü dönemden geçiyor, çünkü ekonomisi kötü yönetiliyor, çünkü Türkiye siyaseti kötü yönetiliyor ve Türkiye otoriter ve güvensiz bir iklim haline geldi. Şimdi bunu gören seçmen, artık ekonomik bedelleriyle karşı karşıya kalan seçmen, belki de popülizme ve hakikatten uzak yalan siyasetine ilk tepkisini bir noktada Türkiye’de verebilir. Belki de Türkiye erken bu popülizme kapıldı, ama demokratik dönüşümü Türkiye gerçekleştirebilir. Çünkü artık insanlar bedel ödemeye başlayacak. Şimdi Trump da Amerika’da insanlara bedel ödetecek. Brexit gerçekleşince, diyelim ki 2017 Haziran ayında İngiltere Avrupa Birliği’nden çıktı, bir anda insanlar eski işlerine geri dönmeyecekler ya da işte Polonyalı muslukçular denklemden çıkmayacak ya da Trump iktidara gelince askeri ücretle çalışan Meksikalılar ertesi gün ülkeyi terk edip o işler iki katıyla Amerikalılara verilmeyecek; öyle bir dünya artık yok. Bunun gözükmesi zaman alacak Batı dünyasında.

Peki, Işın, senin yaşadığın Londra’da bundan 168 yıl önce Karl Marx ve Friedrich Engels bir komünist manifesto yayınladılar. O komünist manifestonun girişinde şu meşhur cümle var: “Avrupa’da bir hayalet dolaşıyor: Komünizm hayaleti”. Bugün Avrupa’da bir komünizm heyulası, bir komünizm hayaleti dolaştığını söylemek mümkün değil, ama şu sırada Avrupa’da bir faşizm heyulası, bir faşizm hayaleti mi dolaşıyor?

Eliçin: Yani evet, biraz öyle yorumlanabilir; ama ben böyle faşizm gibi kavramları çok kolay kullanamıyorum; uzmanı değilim, ben daha çok tartışmaları izleyen bir gazeteci olarak kalmayı tercih ettiğim için.

Tartışmaların içinde faşizm var mı? Onu söyleyebilirsin bize.

Eliçin: Doğrudan faşizm yok, yani faşizm endişesi taşıyanlar var, yani faşizm deyince Avrupa’da, yani hayatta olan insanlar var; yani çok uzak geçmiş değil o sözünü ettiğimiz faşizm, ama faşizan eğilimleri dikkatli takip ediyorlar; yükselen sağ popülizm endişesi ya da ne diyelim buna? Otoriteleşme eğilimlerini dikkatle izliyorlar. Yalnız ben Cenk’in bıraktığı yerden birkaç şey söylemek istiyorum, çünkü ona katılmadığım nokta; katılmamak demeyeyim de, daha iyimser bakmamakla birlikte, yakın geleceğe iyimserlik çıkarabiliriz diye düşündüğüm için. Cenk popülizmi kendisi de bilir, hepimiz biliyoruz, nötr bir kavram. Sağ popülizmin üstüne binen negatif değerler yüzünden. Nedir o negatif değerler? Bir düşman üretmesi lazım. Hani yalan söylüyorlar diyor ya, asıl sorun orada, şimdi seçkinlerle ayrıcalıklar halkı ayırıyor değil mi? Popülizm sonuçta bir ekonomik adalet getirmeyi…, çünkü halkın talebi o, sosyal adalet, kültürel adalet yani; bu seçkinlere, yukarıdan bakan ve her şeyin kaymağını yiyenlere karşı bir tepki. Popülizm de bunları ayırıyor, ama sağ popülizm ne yapıyor? Bir günah keçisi bulmak zorunda. Gerçekten ekonomik adalet vadetmiyor, ne yapacak? Ama bir grubu, ötekileştirdiği bir grubu –bu Yahudiler olabiliyor, siyahlar olabiliyor, Kürtler olabiliyor– ötekileştirip halk diye seçtiği bir kolektivite birden bir kimlik bilinci yarattığı ortak kimlik bilinci yarattığı bu da genelde Amerika’da diyelim ki orta sınıf beyazlar oluyor her ülkede ayrı ayrı bakabiliriz onların arkasında birleştirebilmek için döveceği birileri olması lazım ise onlara karşı düşmanlaşıyor ırkçılık oralarda patlak veriyor. Şimdi solun düşündüğü işte iyimserlik kısmına geleyim solun tartışmalarında illa bu popülizmi olumsuz olarak görmeyelim bu kadar tepki var illa kafalarında dayatmadım seçkin bir tavır oluyor o zaman ama nasıl dışlayıcı sağ popülizm dışlayıcıysa diyelim ki siyahları Yahudileri Kürtleri niyeyse başka örgüt bulamadım Gayleri dışlamaktan söz ediyorsa biz içe alan dil üretelim yeniden düşünelim çünkü bizde seçkinlerin arasına katıldık bile hatta radikal sol bile çünkü Avrupa için söylüyorum Amerika’daki durumu bilemem ama radikal sol derken merkezde kaybolmuş solun temsilcilerinden bahsediyorum tabi üniversite eğitimi almış okumuş insanlar yani yine seçkinler arasında ürettikleri değerler toplumda farklı tabi İngiltere çok sınıflı bir toplum o sınıf farkı hiç geçmediği için İngiltere’deki o konular hiç gündeme gelmese de kimse konuşmasa da sınıf meselesini düşünerek konuşmak gerekiyor sınıfları ayrıldı yani onu söylemek gerekiyor hani sol işçi sınıflıyla beraber değil öyle gözükmüyor birde karamsarlık içinde ekleyeceğim not olarak bütün konuşmalarda geçti işte benim geçtiğim gün çevirdiğim Fransız yazar Paul Arbair makalesinde geçiyordu şimdi bu demokrasiyi işte herkesi içine alan bizim bildiğimiz liberal anayasal liberalizm dedikleri liberal değerler hani insan hakları eşitlik adalet vs gibi değerlerin ekonomik büyüme ile yani demokrasinin bizim bildiğimiz liberal demokrasinin ekonomik büyümenin olduğu ortamda olabileceğini söyledi. O kaynaklara bakarak biraz daha evrimcil bakış açısı ile bu kaynakların doğal kaynakların özellikle enerjinin tükenmesinden artık büyümenin daha fazla olamayacağını bu ekonomik büyümenin sonuna gelindiğini söylüyor bu bağlamda da bu değerlerle yani bu anlamdaki bir liberalizmle…

Yürünemeyeceğin iddia ediyor.

Eliçin: Söylüyor. Bu önemli şunu öneriyor oda hani biraz beklentilerimiz düşürüp kaynakları iyi kullanmaya yönelelim belki buralardan çözüm üretebiliriz diyor bunda eklemek istedim.

Molinas: Ben buna ekleme yapabilir miyim?

Tabii lütfen, sıra sizde zaten.

Molinas: Işın Hanım’ın söylediğini geliştirerek yine aynı insandan bahsedeceğim. Thomas Piketty, bu ünlü Fransız ekonomist aslında önemli şeyler söyledi, söylüyor da: Ekonomide herhangi bir düzeltme yapılamazsa, bu küreselleşme sermayenin yarattığı sonuçlar itibariyle ortaya çıkan büyük eşitsizlikle alakalı, herhangi bir düzeltme tabii bu düzeltmenin içini açarsak çok farklı şeyler çıkabilir, yapılmadığı takdirde gidişat çok kötü, yani bütün bu toplumsal depremlerin nedenleri asıl bu olacak ve daha da şiddetli olacak; tabii bütün mesele bu “correction” dediği düzeltmenin nasıl yapılacağı. Ona göre bu düzeltme, ciddi anlamda varlığa vergi koymaktan bahsediyor; dolayısıyla bir anlamda varlık transferinden bahsediyor, bunu çok açıkça telaffuz ediyor, ama başka da yol yok diyor; dolayısıyla biraz evvel konuşulduğu gibi bu sistemin sürdürülebilirliği yok; artık bunu görmek lazım.

Piketty tabii benim anladığım demokrasi içerisinde başka yol yok diyor; o yüzden vergilendirmeden bahsediyor; ama başkaları demokrasi-dışı yolları da tartışıyorlar. Şimdi geçen hafta burada neredeyse aynı meseleyi konuştuk. Prof. Ayhan Kaya Avrupa Birliği şüpheciliğinin geliştiğinden bahsetti; belki de doğru bir tanımlama Avrupa Birliği şüpheciliği; o hem Türkiye’de hem de Avrupa Birliği’nde geliştiğinden bahsetti. Kişisel olarak Avrupa Birliği hakkında ne düşünüyorsunuz? İyi bir şey midir?

Molinas: Herhalde iyi bir şeydir, başka türlü düşünemem yani.

Avrupa Birliği’nden yanasınız yani. Avrupa Birliği içinde çözülebilecek bir sıkıntı mıdır bu? Yani bu sağ popülizminin yükselişi, Avrupa Birliği bunu halledebilir mi? Avrupa Birliği değerleri bunu çözebilir mi?

Molinas: Avrupa Birliği bu sorunu çözseydi şu âna kadar çözerdi; maalesef çözemediği için bugün bunu tartışıyoruz.

Birliğin sıkıntısı ne o zaman?

Molinas: Birliğin sıkıntısı işte bu adaletsizliğin yarattığı toplumsal depremler dolayısıyla Avrupa Birliği’nin hümanist kültürü, eşitlikçi-adaletçi kültürü bir çözüm değil artık; çünkü gerçekler ortada. Dolayısıyla o eşitlikçi güzel Rönesans’ından bugüne gelen Avrupa kültürü artık ekonomi nedeniyle ciddi anlamda bir erozyona uğramış durumda ve çözüm başka yerlerde artık.

Nerde onu üçünüze de soruyorum; yani önce siz söyleyin, sonra Cenk Sidar’a soracağım, sonra Işın’a soracağım. Yani sağ popülizm yükselirken, popülizm yükselirken, mesele açık seçik ortada iken, karnı aç olan insanların kültürle adaletle efenim insanlıkla pek ilgisi kalmıyor iken, buradan siz de söylediniz yeni bir savaş doğması ihtimali varken, açıkça görünüyor ki mevcut kıt kaynakları daha eşitlikçi biçimde daha adil biçimde paylaşmak gerekiyor. Bunu nasıl sağlayacağız?

Molinas: Yani burada tek sağ popülizmin karşılığı olduğu için kınamıyorum ben; dolayısıyla bir sıkıntı var, bu sıkıntının bir karşılığını gösteriyor; sağcı liderler yalan söylüyor söylemiyor ayrı bir konu tabiî ki. Burada en büyük sıkıntı entelektüalizme, entelektüellere, seçkinlere karşı olan da bir akım. Sıkıntı burada. Siz iyi eğitimli dediğimiz kesimi oyunun dışına iterseniz; orada bir çözümsüzlük oluşur, yani o çözüme ulaşamazsın; ben belki çok idealist düşüneceğim, ama seçkinlere, entelektüellerin, hatta solcuların da içinde olduğu yeni bir vizyon lazım. Bunu da yaratacak lider lazım, ama maalesef hiçbir yerde lider yok. Bakın Fransa’da gelecek olan François Fillon, Le Pen hayranlarından oy almak için De Gaulle’cü, “Republicain” yani cumhuriyetçi birisi, merkez sağ, ama Le Pen’cilerden oy almak için geçtiğimiz hafta hem Musevilere hem Müslümanlara laf atan bir söylem geliştirdi. Sonra özür diledi falan filan, ama ne yapmak içindi? Bunu aşırı sağdan oy almak için yaptı; dolayısıyla gerçekten de çözüm orada değil; çözüm birliktelik içinde, entelektüalizmi reddetmeden yeni model bulmak lazım.

Peki, Cenk Sidar, Amerika Birleşik Devletleri’nde bu seçim sonuçlarının hemen ardından demokratların “Aa, biz ne yaptık?” dediği konuşulmuştu. Onların da kendilerine çeki düzen verecekleri, bu seçim sonuçlarının en azından buna yarayacağı söylenmişti. Siz sosyal-demokrat kimlikli bir insansınız; bu nedenle de demokratları daha yakından tanıyor olmalısınız, Amerika’daki Demokrat Parti’yi. Demokrat Parti böyle bir yeniden yapılanma işine kalkışır mı? Kalkışırsa, Amerikan toplumuna yansır mı ? Bu yansıma Donald Trump’ın başkanlığını dört yılda sonlandırır mı?

Sidar: Yani bu yıl seçim kaybetmiş bir partinin kendisini yeniden tanımlamaya girmesi kimseyi şaşırtmamalı; yani sol da tarihi boyunca bu tarz yeniden yapılanma sürecine girdi. Amerika da öyle. Belki de daha bilinen, daha da önemli bir transformasyonu Blair dönemindeki İşçi Partisi’nin –o da bir önceki dönemdeki İşçi Partisi’nde– gerçekleştirmesidir. Yani değişen konjonktür siyasi partileri kendilerini değiştirme ihtiyacı ortamına sokuyor; yani çok doğru bir tartışma içindeyiz; yani seçkincilik, bakıyorsunuz Amerika siyasetinde Bush’larla Clinton’ların nesiller boyunca rekabet ettiği bir sürece girmiştik. İki sene önce sorsanız başkan kim olacak diye, ya George Bush ya da Hillary Clinton diye düşünürdünüz; ikisi de olmadı, yani yeni bir isim çıktı. Çok üzücü ama herhâlde birkaç jenerasyon da Trump ailesi ile yaşayacak; çünkü birçok çocuğu var, sıkıntılı bir durum, siyasi durum, Amerika’nın siyaseti için. Fakat şöyle bakmak lazım, yani evet artık Amerika’da demokratların tekrar bir yeniden yapılanma sürecine gireceğini, yeni bir genç jenerasyonun ortaya çıkacağını, artık o eski isimlerle, bilinen isimlerle, denenmiş isimlerle bir noktaya gelinemeyeceğini görmek lazım; fakat bir şeye daha değinmek istiyorum: Demin İvo Hoca çok güzel bir örnek verdi: Piketty örneği. Piketty ülkelerin kendi içlerindeki ekonomik paylaşım sorununun ne gibi sıkıntılar doğuracağından bahsetti; ben biraz daha makro eksenli bir şey söyleyeyim. Branko Milanoviç Columbia Üniversitesi’nde çok iyi bir iktisatçı. Yoksulluk ve küreselleşmenin ekonomik etkileri üzerine çalışmalar yapmıştır ve yaklaşık yüz ülkede on binlerce hane halkı üzerine yaptığı araştırmaya göre, – son 20 yılda kim kazandı ekonomik olarak kim kaybetti bunun araştırmasını yapıyor– geçtiğimiz 20 senede, 25 senede, 80’lerin ortaları itibariyle küreselleşmenin ve iletişim teknolojilerinin arttığı dönemlerde kim kazanmış kim kaybetmiş baktığınız zaman, en düşük seviyedeki % 15 kazanmış. Dünyanın Afrika’da, Asya’da, çok gelişmemiş ülkelerinde gerçekten bu süreçte kazanç elde etmişler; yani Afrika’daki en fakir geçtiğimiz 20 senede hayat standardını yükseltmiş, en güçlü % 1 ile kendini geliştirmiş, yani ekonomik olarak, çünkü belli kaynaklara erişimi artmış. Dünyadaki en zengin % 1 bu küreselleşmede kazanmış, ama % 15 ile % 1 arasındaki skala kaybetmiş; yani bu da ne anlama geliyor? Hem gelişmiş ülkelerdeki alt ve orta sınıf da mağlup oluyor, hem de birçok ülkedeki alt sınıflar mağlup oluyor. Yani aslında küresel olarak ele almak lazım; o yüzden Avrupa Birliği’ni konuşurken de Avrupa Birliği gibi sübvansiyonel bir projenin içindeki ulusal faktörlere baktığımız zaman, Fransa’daki ya da İtalya’daki –her ülke halkından isim isim konuşmaya da çok gerek olmayabilir– yani baktığınız zaman, Branko Milanoviç ortaya koyuyor ki gelişmiş ülkelerdeki alt ve orta sınıflar küreselleşmeden kaybediyor. Bu da aslında gayet rasyonel bir şekilde bu katmanların Batı tipi liberal demokrasiye ve kapitalizme tepkilerini doğurmuş; buradan konuşmamız gerekiyor. Yani buna çözüm olarak solun 21. yüzyılda nasıl bir siyasal politika oluşturması lazım? Çok önemli bir şeyden bahsediyoruz. Yani bunun çözümü entelektüel-karşıtlığı, seçkin-karşıtlığı değil; aslında daha fazla eğitimli kadroya ihtiyaç var, daha fazla analize ihtiyaç var, daha yaratıcı araç-gereçler oluşturmaya ihtiyacımız var; bu kaynak paylaşımını daha adil yapalım. Bunun örneklerini, Muhammed Yunus’un mikro-kredisi vs. gibi bunları araştırmamız lazım. Teknoloji aslında böyle bir sıkıntı yaratıyor; yani teknoloji sayesinde, Donald Trump gece üçte uyanınca canı sıkılıp pijamalarıyla bütün ülkeyi bir anda bölen bir tweet atabiliyor, herkes bunu görebiliyor, ama aynı zamanda doğru ve hakikate –hakikat diyorum, artık buradaki yeni jargon olduğu için– hakikate uyum siyasetinde iletişim sayesinde daha fazla insanın ulaşabileceği bir ortam yaratıyor. Teknoloji o yüzden… biz teknolojiyi de bu anlamda kullanabiliriz ve yerel ve ulusal alanda tartışmalarda –bu AB’nin geleceği olabilir, NATO’nun geleceği olabilir, ülkelerin merkez siyasetin geleceği olabilir, demokrat partinin geleceği olabilir– kişi ve kurumların da bu anlamda kendini yeniden yapılandırması gerekiyor. Bu tartışma olmazsa, maalesef ya bahsedilen bir uluslararası bir çatışma zeminine gideceğiz, ya da gerçekten bu popülist partilerin ülkeleri topyekûn aşağı indirdiği bir sürece gireceğiz; yani iyimser olmak lazım ki en azından çözüm önerileri geliştirelim, yani iyimserliği kaybettiğiniz zaman biz zaten buraya gidiyoruz dediğiniz zaman, bir çaba gösterme ihtiyacı da ortaya çıkmıyor; o yüzden de biraz iyimser olmak sanırım en azından ufak da olsa bir çözüm ihtimalini ortaya koymak gerektiğini düşünüyorum.

Peki, son 6-7 dakikamız, son bir tur atarız diye düşünüyorum bu 6-7 dakikada. Tekrar Işın’la başlayalım. Işın Britanya’da İşçi Partisi içinde Jeremy Corbyn yeni bir sesti, yeni bir soluktu; beklenmedik bir şekilde o da liderliği kazandı, ama onun İşçi Partisi liderliği sırasında Britanya’da beklenmedik şeyler oldu. Sen demin söz ettin: UKIP İşçi Partisi’nin tabanına göz dikti diye. İşçi Partisi tabanını kaptırmamak için yükselen sağcılığa karşı bir politika geliştiriyor mu? Bunu sunuyor mu Britanya’da?

Eliçin: Vallahi büyük bir çaba var. Jeremy Corbyn aslında, yani İşçi Partisi’nin geleneksel ilişkisi sağlam; öyle değilmiş gibi gösterilmek isteniyor. Asıl sorun İşçi Partisi’ni merkezîleştirmiş seçkinlerde, yani öyle tarif ediliyor. Kimisi bu seçkinlerinden kurtulması gerektiğini söylüyor; o kadar kolay değil tabii. Bu yılların siyasetçilerinden kurtulmak kolay olmuyor biliyorsunuz. Tartışma var, taban hareketleri çok güçlenmiş durumda; özellikle şu sıralarda benim mahallemde, her mahallede, her yerde özellikle Brexit-karşıtları örgütlenmeye çalıştı, ama daha esnek yapılar kurmaya çalışıyorlar. Her tür düşünce, yani Brexit-karşıtlığı ortak taban olmak üzere her tür düşünceye açıklar ve solun –liberal-demokratlar olabilir, diğer gruplar olabilir, Yeşiller var– ittifakından konuşuluyor. Daha az müşterekle; çünkü sol yıllarca biliyorsunuz iç kavgalardan da heba olmuş, birbirini daha çok dövmüştür; aslında mücadele etmesi gereken kişilere, gruplara karşı, onun yerine içinde savaşmıştır. Bu anlamda tabandan yükselecek yeni bir dayanışma ve örgütlenme çabası var. Bence İşçi Partisi’nin, yani Jeremy Corbyn’nin bu anlamda bir şansı var diye düşünüyorum, ama göreceğiz.

Peki, İvo Molinas şunu sormama izin verin. Endişelenmenizin temelinde Musevi olmanızın bir etkisi var mı? İkincisi, Avrupa’da gelişiyor bu sıkıntı; Avrupa’daki Musevilerin tepkisi ne oluyor? O konuda bir bilginiz var mı?

Molinas: E tabii Musevilerin ortak belleğinde iki bin yıllık sürgün, katliam, pogrom ve hatta en sonunda Holokost var. Yani dolayısıyla ortak belleğimizde o travmatik tarihin akisleri her zaman var; reflekslerimiz de zaten bize o yönde yaşattırıyor; dolayısıyla ırkçılıktan belki de en çok mustarip olan toplumdur Museviler; dolayısıyla ırkçılığın ne olduğunu, duygusunu belki en çok bizler içselleştirdiğimiz için, bu tür endişelerin olması bununla alakalı diyebiliriz. Avrupalı Yahudiler ilginç; İsrail’e doğru özellikle Fransa’dan bir göç var artık. Özellikle Le Pen ve Ulusal Cephe’nin güçlenmesi ile paralel olarak hiç tarihinde olmadığı kadar Fransız Yahudileri İsrail’e göç ediyor

Ciddi bir sayı mıdır bu?

Molinas: Yani şöyle söyleyelim: 250 bin 300 bin civarında Musevi varsa, yılda 8 bin ile 10 bin arası –son 3 yıldan bahsediyorum– Musevi İsrail’e göç ediyor. Bu rakam çok önemli, çok büyük, orantısal anlamda; çünkü 300 bin kişilik toplumun ânında, somut bir sıkıntı yokken gitmesi düşünülemez; ama geleceğe yönelik kaygılardan dolayı bir göç söz konusu. Bu tabii Avrupa’nın diğer ülkeleri ile de alakalı, dolayısıyla Musevilerin belki de ırkçılık konusunda en çok dinlenilmesi gereken toplum olduğuna inanıyorum ben. Musevilere kulak verin, çünkü ırkçılık çok büyük tahribat yaratacak, tarihin en büyük, en kötü kısmı diyebiliriz.

Peki, Cenk Sidar, ben hızla sormaya çalışacağım, sizden kısa bir cevap rica edeceğim. Biraz önce siz de söylediniz, Donald Trump her ne kadar şimdi böyle bir görüntü veriyorsa da başkan olduğu zaman müesses nizama uyup merkeze gelebilir diye. Ama şu sıralar Donald Trump’ın göreve getireceği insanlar bir şekilde açıklandığında, gerek Adalet bakanı yapmayı düşündüğü, gerek Ulusal güvenlik danışmanı yapmayı düşündüğü insanlar açıklandığında, ırkçı yaklaşımları da derhal öne çıkıyor, bundan bahsediliyor. Bu bir endişe yaratıyor mu Amerika’da?

Sidar: Hayır, orada ben düzeltme yapmak isterim. Ben Trump’ın müesses nizam politikalarına dönüş yapacağını düşünmüyorum, çünkü gerçekten Trump ruh hastası, manyak bir insan, ne olacağı belli değil; ama ben bunu hâlâ bu ülkede söyleyebiliyorum; ülkenin vatandaşı olmayan biri olarak bu ülkede söyleyebilirim. Bu da Amerikan demokrasisinin aslında hâlâ yapısal olarak bir demokrasi olduğunu gösteriyor; benzer durumu başka popülist otoriter ülkelerde yapmanız mümkün değil, hatta eleştirmeniz mümkün değil; o yüzden baktığınız zaman Trump’ın atamaları önemli. Orada da karışık mesajlar verdi. Yani birkaç tane kendi gibi ruh hastası bireyi atadı belli ana pozisyonlara. Gerçekten korkucu insanlar bunlar; aşırı sağın Yahudi-karşıtı, aşırı beyaz Amerika hareketinin liderliğin yapmış Stephen Bannon gibi birkaç kişi var; Mitt Romney gibi, biraz daha seçkin diyebileceğimiz isimler de Dışişleri bakanlığı için geçiyor. Şu anda net bir hükümde bulunmak doğru değil Trump’ı genel olarak tanımlamak için; ama genel olarak baktığımızda, bugüne kadar kendine yakın ruh hali içindeki insanların sözü edildi. Ama göreceğiz; atadığı bir Ulaştırma bakanı var, Bush döneminde falan bakanlık yapmış gayet düzgün biri; Mitt Romney daha makul bir insan gözükebilir. Güney Carolinalı valisini de Birleşmiş Milletler nezdindeki ABD Büyükelçisi olarak atadı, kendisi böyle göçmen bir valiydi, yani Hindistan asıllı, bayağı bir ilerici bir adım olarak gözüktü. Yani Trump’ın kafası çok karışık asıl sorun o. Yani çok güzel bir yere bahsettik aslında, bütün servetini küreselleşme sayesinde yapmış, böyle altın zevksiz altın kaplamalarla falan oturduğu evi var, ama şu an tam tersine fakirlik ve popülizm yönünde bir noktaya yerleşti siyaset. O yüzden bugün nasıl hareket edeceği muamma; ama belirsizlik bile oldukça tehlikeli Amerika gibi bir ülkede. Ekonomi belirsiz, dış politika belirsiz, Merkez Bankası para denklemini yan yana koyduğunuz zaman, bunun dünyaya olumsuz etkileri çok büyük olabilir; her ne kadar çok otoriter bir dış savrulma olmasa da küresel istikrara çok büyük negatif etkisi olacaktır. O yüzden iyi takip etmek lazım, ama sanırım bu hafta sonuna kadar birkaç atama daha kesinleşince daha iyi analiz yapmak mümkün olacaktır Trump’ın başkanlığı üzerine.

Peki, Cenk Sidar teşekkür ederim İvo Molinas son bir sorusu olacak galiba.

Molinas: Cenk Bey’e bir sorum: Cenk Bey, kapitalizmden mağdur olan bir kesimi bir kapitalistin savunması büyük bir ironi değil mi dünya adına, Amerika adına?

Sidar: Yani kesinlikle işin garip tarafı da o. Bunu nasıl açıklayabilirsiniz bilmiyorum. Ya işte ironisi de şu: Bu adam küreselleşme sayesinde servet kazanmış; Arjantin Başkanı tebrik etmek için telefon açıyor Trump’a, başkanlığı için, o da diyor ki: “Benim şu Buenos Aires’teki bina işinin ruhsatını çözebilir misiniz?” diyor mesela. Ya da Erdoğan’ı arıyor, Erdoğan’a diyor ki: “Bizim ortak var, Mehmet Ali Yalçındağ, çok iyi bir adamdır” diyor. Yani şaşırmam ben, bunu konuşuruz başka programda da, başkanlıktan azledilebilir. Başka sonuç çıkmasıyla başkan olur, ama böyle birkaç tane saçma hareket yaparsa, eğer Arjantin Başkanı’ndan ruhsat falan rica ederse, bu başkanlıktan azledilmeye kadar gidebilir; yani o yüzden, ha kendi de isteyebilir; herkes şey diyor yani :Trump Beyaz Saray’dan sıkılacak falan.

Eliçin: Şey demiş ya, beklediğimden daha zorlu çıktı bu başkanlık.

Sidar: Öyle. Şöyle bir bilgi daha vereyim, zamanı aştık ama her sabah seçilmiş başkanı brifing bekliyor, istihbarat brifingi. Trump % 80’ine girmemiş brifinglerin.

Eliçin: Uyanamamış.

Sidar: Yani istememiş, meşgulmüş; başkanlık yani şu anda şey diye düşünüyordur: “Ben ne yaptım ya? Bu kadar rahat hayatım vardı”.

Peki, Cenk Sidar, Işın çok teşekkür ederim katıldığınız için sizlere Türkiye’den iyi akşamlar İvo size de teşekkür ederim katıldığınız için. Efendim bir Açık Oturum’un sonuna geldik haftaya bir başka konuda yine memleketi ilgilendiren bir sorunda konuşmak, görüşmek üzere, iyi akşamlar.