screen-shot-2016-12-09-at-19-50-12

Transatlantik: Halep, El Bab’ta IŞİD ile çatışma & Trump’ın adamları

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Bir Cuma gününde yine Transatlantik’le karşınızdayız. Washington’da yine Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikteyiz. Ağırlıklı olarak bölgeyi, Suriye ve Irak’ı konuşacağız. Biraz da tabii artık yakında, Ocak ayında yönetimi devralacak olan yeni Amerikan başkanının ekibini biraz daha deşmeye çalışacağız. Arkadaşlar merhaba.Gönül, hiç lafı uzatmadan, önce Halep’le başlayalım. Suriye’yi içimizde en iyi bilen kişi olarak sana soralım. Geçen hafta konuştuk zaten. Bu hafta da devam etti. Ve artık Halep rejimin denetimine girmiş gibi gözüküyor. Neler olup bitiyor? Bize bir özetler misin?

Tol: Evet Ruşen. Artık Suriyeli muhalifler biliyorsun, 2012’den beri ellerinde bulunduruyorlardı, Doğu Halep’e ciddi bir baskı vardı rejim tarafından birkaç haftadır. Ve nihayetinde gelinen nokta, artık Halep rejimin eline geçti algısı var. Ve tabii bunu önemli sonuçları olacak. Pek çok insan Suriye’deki çatışmadan bu yana…

İstersen, pardon sözünü kestim. Muhtemel sonuçlarına geçmeden önce neden düştüğünü bir özetlesene. Sen nasıl analiz ediyorsun bunu? Yani, çünkü bunca yıldır elde tutulan bir yerin –en önemli yerin diyelim– böyle bir kampanyanın, yani bir şiddet kampanyasının ardından –ki bu şiddet kampanyası Halep’e yıllardır uygulanıyordu ama– birden böyle zincirlerinden boşanır gibi düştü. Sen bunu nasıl değerlendiriyorsun? Neye ya da nelere bağlıyorsun?

Tol: Birkaç tane faktör var. Rusya’nın bu kadar Halep’te bastırmış olması bence en temel faktör. Ve Rusya’nın farklı yerlerde, Şam’da, Humus’ta uyguladığı bir strateji var. Nedir o strateji? Mümkün olduğunca sivillere vurarak muhalefeti geri çekilmeye zorluyor. Mesela Şam’da da aynısını yaptı. Şam’ın güneyinde sivillere çok ciddi bir saldırı yaptıktan sonra dedi ki muhaliflere: “Sivillerin ölmesini istemiyorsanız, sivillerin çıkışını sağlamak istiyorsanız, muhalifler İdlib’e çekilecek” dedi. Ve muhalifler bunu yapmak zorunda kaldı. Homs’ta da benzer bir şey yaptı. Halep’te de aynı kampanyayı yürüttü. Yani dolayısıyla Rusya’nın var gücüyle Halep’e asılmış olması en önemli faktör. Bunun dışında birkaç farklı etken daha var. Bunlardan bir diğeri Suriye muhalefetinin kronik problemi. O da genel olarak böyle bir bölünmüşlük söz konusu. Yani askerî muhalefet içerisinde bir güçlerini birleştirememe durumu var. Ve bence Fırat Kalkanı operasyonunun da bunda çok etkisi oldu. Çünkü -daha evvel bundan bahsetmiştik- Halep civarında çatışan bazı gruplar, mesela bazı Türkmen gruplar Halep’i bırakıp Fırat Kalkanı’na katkıda bulunmak için Halep civarını terk ettiler. Dolayısıyla Fırat Kalkanı’nın da bunda oynadığı bir rol var. Üçüncü faktör de bence asıl muhalifleri destekleyen güçlerin, işte Amerika’nın, Körfez ülkelerinin, Türkiye’nin özellikle bu muhalefeti, Halep civarındaki muhalefeti yalnız bırakması. Bence bu üç faktör etkiliyor, Halep’in neden düştüğüne bir parça ışık tutuyor.

Yalnız bırakma dedin. Burada Ömer’e bir soru sorayım. Sonra tekrar Halep’in düşüyor olmasının muhtemel sonuçlarını ele alalım. Ömer, yalnız bırakılma olayı; şimdi destek veren ülkelerin yalnız bırakmasının ötesinde bir de uluslararası kamuoyu diye ne olduğunu tam tarif edemediğimiz bir yapı var. Ve demin Gönül’ün söylediği, Rusların devreye girmesiyle beraber özellikle sivillere yönelik saldırılar rejim güçleri ve Rusya tarafında, çok sık Şam’da oldu, Halep’te oldu vs. Buna karşı uluslararası camiada, kamuoyunda etkili bir şeylerin olmamasını neye bağlayabiliriz?

Taşpınar: Şimdi uluslararası kamuoyu deyince her şeyden önce herkes Amerika’ya bakıyor. Bölge aktörleri dışında uluslararası kamuoyu daha çok Amerika’nın bu meseleye ne kadar ciddi bir şekilde girip girmeyeceğine baktı. Ve Amerika en başından beri Suriye’yi Irak kadar önemsemediğini belirtti. Ve Suriye’de askerî güce başvurmayacağını belirtince zaten bir ivme oluşmadı. Birleşmiş Milletler’de bir ivme oluşmadı. Birleşmiş Milletler’de Rusya’nın bütünüyle Esad rejimine destek vermesi zaten bütün dengeleri değiştirdi. Yerel açıdan bakınca, yani bölgesel dinamikler açısından bakınca, şimdi Esad rejimine kim destek veriyor? Bölgede bir süper güç olan İran bütünüyle destek veriyor. Yani Hizbullah ve Devrim Muhafızları, İran’a bağlı güçler Esad ordusuna ek olarak sahada savaşıyorlar. İran’ın üstüne bir de küresel süper güç Rusya da Esad rejimine destek verince burada herkes Amerika’ya baktı. “Amerika ne yapacak?” dedi. Esad’ın arkasında hem Rusya hem İran olunca bölgesel güç olarak kim kalıyor? Körfez. Körfez’in petrol nedeniyle bir gücü var, ama çok da fazla bir askerî bir gücü yok bir de Türkiye var. Türkiye’nin derdi de zaman içinde Esad rejimine ne olacağından çok Kürt meselesi haline geldi. Yani Türkiye kafayı PYD’ye takmış olduğu için, Suriye genelindeki dinamikleri yavaş yavaş göz ardı etmeye başladı. Ben böyle görüyorum. Dolayısıyla Türkiye ve Suudi Arabistan ve Körfez, bir uluslararası kamuoyu yaratamıyor bu konuda. IŞİD meselesi çıkınca, IŞİD bir de uluslararası açıdan çok ciddi terör başarıları gösterince –özellikle Paris’te, Avrupa’da, Brüksel’de– bütün dünya bir bakıma Rusya’ya, Esad rejimine, hatta İran’a, IŞİD’le savaşan güçler olarak bakmaya başladı. Burada da bir ivme kaybedildi Esad rejimine karşı.

Peki Gönül, muhtemel sonuçlar konusunda yürüyecek olursak, Halep’in düşüyor olması –belki de düşmüştür, bayağı bir ucuna geldi ve bir direniş konamayacağı artık anlaşılıyor – Suriye’deki işlerin akışını ne derece değiştirecek bu? Çok köklü bir dönüm noktası mı oluyor, yoksa bu iç savaşta zaten inişler çıkışlar var, bu da böyle bir olay mı diyeceğiz?

Tol: Halep civarındaki askerî muhalefetin ne yapmaya karar vereceğine bağlı Ruşen. Humus’ta yaptığı gibi Halep’te kalmaya devam edebilir. Ne yapmıştı? Humus rejimin eline geçtikten sonra dahi askerî muhalefet Humus’un içinde kalıp mücadeleye devam etmişti. Onu yapabilir. Türkiye de Rusya ve Suriyeli muhaliflerin arasını bulmaya çalışıyor. Ve Suriye muhalefetini şuna ikna etmeye çalışıyor: Halep’i bırakıp İdlib’e gidin. Eğer bunu yaparsa çok ciddi kan kaybedecek. Zaten kan kaybediyordu. Kan kaybetmenin dışında bir de meşruiyetini yitirecek. Böyle de bir problem var. Çünkü Suriye’de askerî muhalefetin hem sahada hem bölgede meşruiyetini sağlayan şey işte “Şam’dayız biz, Huus’tayız, Halep’teyiz. Bunları elimize geçirdik. Biz sadece bir gerilla grubu değiliz. Bizim bir toplumsal tabanımız var ve buna karşılık gelen bir askeri gücümüz var” söylemi onun meşruiyetini sağlıyordu. Şimdi Şam’ı kaybetti. Şam’ın güneyinde yoklar. Humus’u kaybetti. Şimdi Halep’i kaybediyor. Ve Halep’i bırakıp giderse bütünüyle bu meşruiyetini yitirmesine ve toplumsal tabanının da zayıflamasına sebep olacak. Şeyi seçebilir, yine Halep’i bırakıp Fırat Kalkanı operasyonuna katılan güçlerle bir güçbirliği yapıp onlarla birleşmeyi seçebilir. Onun sonucu da bence şu olur: Rejimi devirme idealinden daha fazla uzaklaşmak olur. Çünkü Fırat Kalkanı operasyonunun amacı her ne kadar Erdoğan birkaç saatliğine “bu operasyonun niyetini rejimi devirmektir” dese de bunun böyle olmadığını biliyoruz. Dolayısıyla Halep civarındaki askeri muhalefetin Fırat Kalkanı operasyonundaki güçlerle güçbirliği yapmaya karar vermesi onun o “bizim temel düşmanımız rejimdir” söylemini kaybetmesine ve IŞİD-karşıtı bir güç olmasına sebep olacak. Bu da meşruiyetini daha da zayıflatacak bir şey. Bir taraftan da Esad’ın şey dediğini duyduk, Suriye’nin El Vatan gazetesine verdiği bir demeçte dedi ki: “Halep’in ele geçirilmesi aslında bütün Suriye’nin ele geçirilmesi anlamına gelecek bizim için”. Yani burada çok ciddi bir rejim ivmesi var. Ve Halep’le birlikte Esad’ın kafasında bir süredir, çok dillendirmese dahi, müttefikleri diyordu ki: “Esad artık ‘bütün Suriye’yi kontrol edebilirim’ idealinden vazgeçti. Kendi sıkıştığı o kemeri korumaya çalışıyor” diyordu. Şimdi Halep düşerse eğer Esad diyecek ki: “Halep düştü, ben bütün Suriye üzerinde kontrolümü sağlayabilirim yeniden, rejim kontrolünü.” Bu da tabii muhaliflere vurulan başka bir darbe anlamına gelecek.

Ömer, konuyu değiştirmek istiyorum. Yine Suriye’de kalacağız ama. Bu IŞİD meselesi –Gönül’ün muhalefete darbe lafını ondan ödünç alarak– IŞİD’e indirilen darbe, bir açıklama oldu biliyorsun. “Uluslararası koalisyon 50 bin IŞİD’liyi öldürdü” şeklinde bir açıklama çıktı. Bu sana inandırıcı geliyor mu?

Taşpınar: Geliyor. Çünkü gerçekten hava kuvvetleriyle yoğun bir saldırı oldu. Bir süredir bence IŞİD’le beraber olan ve IŞİD’in bulunduğu bölgelerdeki sivil alanlarda da daha aktif hava saldırıları olunca ölü sayısı artmış olabilir. Bu rakamlar…, aslında bir Trump yönetimi geldiğinde çok daha ciddi hava saldırılarına başlayabilir. Amerika Obama altında elinden geldiğince sivil öldürmemeye çalıştı. Fakat IŞİD’in terör saldırıları arttıkça Avrupa’da demin bahsettiğim gibi özellikle, Amerikan kamuoyunda, Batı kamuoyunda çok fazla gündeme gelmese de, daha yoğun bir hava saldırısı kampanyasına girişti. Fransa da girişti buna, İngiltere de girişti, Amerika da girişti. Bu rakamlar dolayısıyla artmış olabilir. Gerçekçi geliyor bana.

Ama tabii ki IŞİD yok olmadı. Gönül, bu El Bab’da yaşanan son olay, önce belirsizdi. Sonra “Bir patlayıcılı araçla yapıldı Türk birliğine yönelik saldırı” açıklaması olunca tabii ki hemen akla IŞİD geldi El Bab’da. IŞİD Suriye’de ciddi bir direnç gösteriyor mu? Gösterebilir mi?

Tol: Gösteriyor gibi görünüyor, ama çok uzun vadeli olmayabilir. Çünkü Musul’da yaşananlara da bakmak lazım tabii. IŞİD çok ciddi kan kaybediyor. Libya’yı biliyorsun. (…) Artık son kalesini yitirdi, çok ciddi darbe alıyor. Dolayısıyla eninde sonunda… Şimdi Rakka’yla bağlantısı da koptu. Musul’da olanlar var, Musul’u da konuşuruz belki birazdan. Yani Suriye ve Irak arasındaki o lojistik kanal kesildi. Dolayısıyla IŞİD gittikçe zayıflıyor. Fakat bu şu da demek oluyor: Direnmeye devam edecek. Yani Musul’da yaptığı gibi. Herkes diyordu ki: “Artık Musul kuşatıldı, direnmeyecek”. Fakat sıkıştıkça, üstelik de Şii milisler çok müdahil oldukça çatışmaya, IŞİD tabanını mobilize edebiliyor. El Bab’daki tabanını da o şekilde mobilize ediyor. “Biz artık kan kaybediyoruz, çok sıkıştık. Artık kanınızın son damlasına kadar savunmanız gerekiyor.” Dolayısıyla bu tür olayları, intihar saldırılarıdır, tünelleri kullanarak araba bombalamalardır, bu tür şeyleri daha sık göreceğiz. O yüzden El Bab’da direniş gösterecek mutlaka. Ve beklenenden, özellikle Türkiye’nin beklediğinden bence çok daha çetin bir çatışma olacak.

Peki orada, sen demin Musul’dan bahsettin, biraz daha Musul’u eşelesek. Çünkü şöyle şeyler çıktı. İlk başta biliyorsun çok gürültülü bir şekilde operasyon başladı. Daha sonra artık pek operasyon haberi duymaz olduk. Ve benim en son gördüğüm “IŞİD karşı-taarruza geçti ve bayağı etkili oluyor” şeklinde haberler okuyorum. Gerçekten Musul operasyonu kaplumbağa hızıyla mı gidiyor?

Tol: Evet, kesinlikle. Şimdi ilginç ama, dün Pentagon’un web sitesinde yapılan bir açıklama vardı. Çok pembe bir tablo çiziyordu. Açıklama diyordu ki: “Musul bütünüyle kuşatıldı, çevrelendi. Ve biz ilerliyoruz. Operasyon başarıyla ilerliyor” diyor. Fakat diğer taraftan Bağdat’a bağlı güçler mesela önemli bir hastaneyi kaybettiler. Diğer taraftan Kürt güçlere, Bağdat’a bağlı güçlerle konuştuğunuzda, askeri yetkililerle konuştuğunuzda onların söylediği şey: “Bizim beklediğimizden çok daha ağır ilerliyor Musul operasyonu. Bizim beklediğimizden çok daha fazla, ciddi bir direniş gösteriyor IŞİD.” Söylenenler bu. Üstelik endişe verici başka bir gelişme de, Musul içerisindeki halkın aslında bir parça IŞİD’le hareket ettiği. Buna birkaç açıklama getirilebilir bence, neden Musul operasyonu bu kadar pozitif başladı, hızlı bir ivme kazandı kısa zamanda ve neden yavaşladı? Bence İran’ın Rusya’nın stratejisine bakmak gerekiyor, sahadaki savaş stratejisine bakmak gerekiyor. Çünkü evvela düşünülen şey…, neden bir kere yavaş Musul operasyonu? Çünkü çok fazla sivil var Musul’un içerisinde. Ve IŞİD’in kullandığı taktik, dediğim gibi sokak sokak kazdığı tünelleri kullanıyor, intihar saldırıları kullanıyor. Ve bunlara karşı, konvansiyonel olmayan bu saldırılara karşı havadan bombardıman vs. bu tür konvansiyonel şeyler işe yaramıyor. Peki bunun sebebi ne? Neydi amaçlanan? Amaçlanan şuydu: “Üç tarafından kuşatacağız Musul’u ve bir taraf açık kalacak. O taraftan, o kanaldan siviller çıkacak. Siviller çıktığı noktada da yukarıdan bombardıman olacak. Bu iş bitecek” beklentisi vardı. O olamadı. Hem buna Rusya karşı çıktı, hem İran karşı çıktı. Onun yerine nasıl bir askeri strateji önerdi Rusya ve İran? “Her tarafını kapatalım, dört tarafını da kuşatalım Musul’un ve boğalım Musul’u. Çünkü bir kanalı açık bırakırsak eğer o kanaldan çıkan insanlar ve onunla birlikte IŞİD Suriye’ye sızacak. Oysa Suriye’de rejim toprak kazanıyor ve çok avantajlı bir konumda. Esad’ın elini rahatlatalım. IŞİD’in oraya sızmasını engelleyelim.” Tabii İran’ın kafasındaki başka bir şey: “Aynı zamanda Musul’un batısına Şii milisleri yığalım. Bizim Suriye’ye ayağımızı atmamız da kolay olur.” Dolayısıyla strateji değiştirildi. Musul bütünüyle kuşatıldığı için siviller çıkamadı. Ve siviller çıkamadığı için de o havadan yapılan saldırılar etkili olamadı. Ve bu nedenle de Musul operasyonu çok ağır ilerliyor. Yani Amerikalıların, Pentagon’un söylediğinden aslında daha etkili bir saldırı yürütülemiyor Musul’a karşı.

Ömer, benim gördüğüm kabinede, yeni oluşmakta olan kabinede, Irak’ta görev yapmış çok sayıda eski asker olduğunu görüyorum. Bazıları Irak’ın dışında, Afganistan’da vs. Bu insanların görev yaptığı Irak’la şimdiki Irak aynı değil. Tabii ki çok benzerlikler var ama. Bunlar değişik yerlere gelen isimler, kritik yerlere gelen isimler var. Kimisi Ulusal Güvenlik Danışmanı oluyor, kimisi Savunma Bakanı oluyor vs. Hatta iç savunma –nasıl deniyor– homeland security, İç Savunma Bakanı galiba o da eski bir general vs. Şimdi bu insanlar herhalde geldikleri zaman Irak konusunda ve bir şekilde Suriye konusunda herhalde bayağı bir ağırlık koyacaklar, değil mi?

Taşpınar: Öyle. Şu anda aslında bahsettiğin konuyu Washington’da herkes belirli bir endişe çerçevesinde tartışıyor. Neden bu kadar çok generaller üzerinden giden bir kabine mevcut diye. Senin dediğin gibi Ulusal Güvenlik Danışmanı Michael Flynn asker kökenli, general. James Mattis şu anda Savunma Bakanı, o da Centcom’un başındaydı. Özellikle İran konusunda şahin görüşleriyle biliniyor. Ve Dışişleri Bakanlığı için adı geçen David Petraeus Irak’la özdeşleşmiş bir isim, 2007’de Irak’taki ayaklanmayı bastırmış bir isim, ve son derece iyi bilinen bir isim. Dışişleri Bakanı olmasına muhtemel bakılan isimlerden biri. Diğer başka bir isim Dışişleri Bakanlığı’na getirilebilecek Amiral Jim Stavridis. O da oldukça önemli ve popüler bir asker. Ve iki gün önce üçüncü general kabineye gösterildi. O da iç güvenlikten sorumlu John Kelly. Bu kadar generalle etrafını çevirmiş bir Trump ne yapmaya çalışıyor sorusu soruluyor. Çünkü Trump kampanya sırasında IŞİD konusunda sorular sorulduğunda “Ben IŞİD’i generallerden daha iyi biliyorum” demiş birisi. Yani generallere çok da güvenmiyor havadaydı. “Generallerimizin çoğu hükümet tarafından, Beyaz Saray tarafından susturulmuş durumda, ben generallere güvenmiyorum” diyordu. Şu an tam aksine, birçok konuda yaptığı gibi kampanyanın tam aksine, generalleri bulunduruyor. Ve ikiye ayrılmış durumda kamuoyu. Bir kesime göre bu kadar generalin olması son derece şahince, sert politikalar izleneceğinin ilk belirtileri. Dolayısıyla bir korku var, “Acaba İran konusunda ve IŞİD konusunda çok daha ciddi bir savaşa mı gireceğiz” diye. Diğer taraftaysa buna karşı çıkanlar diyorlar ki: “Aslında askerler savaşın ne kadar zor bir şey olduğunu en iyi bilen insanlardır. Dolayısıyla kolay kolay Amerika’yı savaşa sokmazlar. Tam aksine siviller, özellikle bu neo-con Bush döneminde Paul Wolfowitz gibi, Dick Cheney gibi, Rumsfeld gibi, John Bolton gibi bir sürü isim sivil isimlerdi ve bunlar Irak’ın işgalini istiyorlardı. Askerler aslında direndiler bu ne kadar mantıklı diye” diyenler var. Ben ikinci tarafa daha çok yatkınım. Askerlerin aslında savaş istemeyeceğini düşünen birisiyim. Ulusal Savunma Üniversitesi’nde 10 yıldır Amerika’da ders veren birisi olarak askerlerle –albay seviyesinde daha çok benim öğrencilerim– Amerikan askerleriyle konuştuğumda bir daha Ortadoğu’da savaşmak istemediklerini kendim görüyorum. Ortadoğu’dan bunalmış durumda askerler. Ve bu üst seviyelere doğru çıktıkça da aslında Amerika’nın gerçek rakibinin dünyada siyasi İslam, cihatçı akımlar, IŞİD olmadığını; gerçek rakibin uzun dönemde Çin olduğunu düşünen askerlerle çalışıyorum daha çok. Ve stratejik olarak uzun döneme baktıklarında 21. yüzyılı belirleyecek tehdidin Çin’in yükselişi olduğunu düşünüyorlar. Dolayısıyla ben tahmin etmiyorum ki bu kadar general olmasına rağmen Trump İran gibi bir ülkeyle savaşı göze alsın veya çok saldırgan politikalar izlemeye başlasın. Fakat IŞİD konusunda tabii ki hava kuvvetlerini daha ciddi kullanacak. Askeri olarak orduyu, kara kuvvetlerini sokmayacak, fakat çok ciddi bir hava kampanyasına daha ciddi destek verecektir. Mesela demin konuştuğunuz konuyla kapatayım: Musul’un bu kadar zamandır ele geçirilememesi Amerika’nın bu işin içinde tam olarak olmamasıyla da ilgili. Bütün Irak operasyonu, Saddam’ın düşürülmesi 3 ay almıştı. Ve Amerika kendisi girdiğinde çok daha ciddi yapabiliyor bazı şeyleri. Şu anda Amerika, ne Irak’ta ne Suriye’de, elini bütünüyle taşın altına koymuş değil. Eğer koymaya kalkarsa çok daha çabuk ilerleyecektir her şey.

Gönül, şunu sormak istiyorum: Ömer Ulusal Güvenlik Akademisi’ndeki albay düzeyindeki öğrencilerinden hareketle Amerikan ordusunun Ortadoğu’dan bıkmış olduğunu söyledi. Bunu genelleştirebiliriz. Belki diplomatlar da bıkmıştır, think tank’çiler de bıkmıştır vs. Sen de Ortadoğu’da görev yapan bir araştırmacı olarak ABD’nin Ortadoğu’ya ilgisini şu ya da bu nedenle azaltması, ama görünür bir şekilde azaltması halinde Ortadoğu’da ne yaşanabilir? Çok varsayımsal olduğunun farkındayım ama, bu soru herhalde gündeme gelmeye başladı oralarda.

Tol: Aslında tabii bu soruyu yanıtlamak için şunu yanıtlamak gerekiyor: Amerika’nın bugüne kadar bölgeye angajmanı ne getirdi? Birincisi korkunç bir öfke getirdi. Pek çok analist, uzman artık şunda hemfikir: Radikal İslam’ın, selefi İslam’ın, IŞİD gibi grupların ortaya çıkmasının altında da yatan sebeplerden bir tanesi bu. Amerika’nın Irak’ı işgalinden bahsediyoruz. Amerika’nın Irak’ı işgalinin yarattığı komplikasyonları bugün bütün bölge çok derinden hissediyor. Ve ilginç bir şekilde, ironik bir şekilde Irak’a dahil olduğunda Amerika, Irak’ı işgal ettiğinde bunu son derece sert bir şekilde eleştiren bölge ülkeleri şimdi “Amerika niye Suriye’ye müdahale etmiyor” söylemi içerisindeler. Yani konunun özü bence, Amerika’nın bölgeye dahil olması neleri getirdi? Bence Amerika’nın bölgeye dahil olması her şeyi komplike hale getirdi bölge için. Çünkü bölgede bölgenin çözümleri, sorunları organik olduğu kadar, o bölgeden kaynaklanan problemler olduğu kadar, bence dış müdahalenin de körüklediği problemler. Şu an Suriye’ye baktığımızda mesela, evet Suriye’de yaşanan şeyler, büyük ölçüde Suriye’nin kendi toplumsal dokusundan, siyasi yapısından, bölgenin yapısından, vs.’den kaynaklanan problemler. Fakat bugün baktığınızda, dışarıdan müdahale bu çatışmanın çözümünü çok güç hale getiriyor. Dolayısıyla dışarıdan müdahale, özellikle Batılı devletlerden bölgeye müdahale ters tepiyor. Ve bu ülkenin, bu bölgenin kendi problemlerini organik bir şekilde çözememesine, kendi içerisinden gelen toplumsal ivmeyle, kurumsal ivmeyle çözememesine neden oluyor. Ve hep suni çözümler üretiliyor. Dolayısıyla bence Amerika’nın dahli negatif sonuçlar doğuruyor. Ve bu noktadan sonra bölgenin geldiği noktaya bakarsak eğer kendi içerisinde, kendi dinamikleri içerisinde çözüm üretmesi gerekiyor. Fakat Amerika’nın bütünüyle bölgeden elini eteğini çektiği bir dünya mümkün mü? Bana mümkün görünmüyor. Yani bir siyasi irade olabilir. Obama da mesela, Obama dedi ki: “Biz artık yüzümüzü Asya’ya dönmek istiyoruz. Ortadoğu’da olmak istemiyoruz.” Ama ne oldu? Arap ayaklanmaları patladı. Amerika bölgenin içine çekildi. Amerika ne kadar “Ben buraya karışmayacağım” dese dahi, tarihten gelen bazı şeyler var. Ulusal güvenlik çıkarları, her şeyden önce bir global problem var, terörizm problemi Amerika’yı bölgeye çekiyor. İkinci olarak burada konuşulan nedir? “Artık Amerika enerji konusunda kendi ayaklarının üzerinde durabilecek, Ortadoğu petrolüne ihtiyaç duymayacak. Dolayısıyla bölgeden çekilecek.” Bu da gerçekçi değil. Çünkü entegre bir marketten bahsediyoruz, enerji marketi. Bölgede olan her şey, bölgede rüzgar esse bu enerji pazarını etkileyecek bir şey. Dolayısıyla Amerika’nın kayıtsız kalması söz konusu değil. Fakat bana sorarsan eğer, bence Amerika ne kadar dahil olursa bölgeye sorunlar o kadar çetrefilli, o kadar içinden çıkılmaz hale geliyor. Ve bölge aktörleri o kadar bu sorunları sahiplenmiyor. Herkes Amerika’nın bir şeyleri çözmesini bekliyor. Amerika çözmeye çalıştığında Amerika suçlanıyor. Amerikan-karşıtlığı yükseliyor, terörizm yükseliyor. Ve o “emperyalizmin kurbanıyız” söylemi, bölgenin o söylemi güçleniyor.

Ömer, aynı soruya seninle devam edelim. Şöyle çevireyim soruyu: ABD’nin “ne haliniz varsa görün” demesi halinde hakikaten müdahalelerin çıkarttığı sorunlar ya da var olan sorunları derinleştirmesi realitesi bir yana, “Tamam ben karışmıyorum ne haliniz varsa görün” dediği zaman bölgesel güçler kendi içlerinde sorunlarını birlikte ya da kendi başlarına çözme iradesine sahip olabilirler mi?

Taşpınar: Şimdi bölge güçleri dediğimizde aklımıza hemen İran ve Arap dengesi geliyor. Bölgede Suudi Arabistan ve İran üzerinden yaşanan, proxy war denen bir vekâlet savaşı var. Amerika burada çok müdahil değil. Ama Amerika’nın İran konusunda, İran’ın nükleer projesi konusunda müdahil olduğu ortada. Şimdi buradan kendini çeker mi? Bana göre çekmez. Fakat çektiği takdirde İran’ın nükleer bir güç olacağı da kesin. İran’ın nükleer bir güç olması da –eğer Amerika gerçekten “ne haliniz varsa görün” diyorsa, eğer bu hipotezden yola çıkarsak– İran nükleer bir güç haline gelirse bölgedeki güç dengesi Suudi Arabistan aleyhine değişecektir. Suudi Arabistan ne yapacaktır? Bir an evvel kendisi de nükleer güç almaya çalışacaktır. Muhtemelen Pakistan’dan almaya çalışacaktır bunu. İsrail’in İran’ın nükleer bir güç olmasını istemeyeceğini biliyoruz. İsrail’in İran’ın nükleer merkezlerine saldırma olasılığı artacaktır. Yani bölgede savaş olasılığı Amerika’nın belirli bir denge getirmemesi durumunda İran konusunda özellikle artacaktır. Aynı şekilde İsrail’in tek başına hareket ediyor olması, Amerika’nın garantisine sahip olmaması İsrail’i daha saldırgan bir güç haline getirebilir. İki devletli bir İsrail-Filistin projesi suya düşebilir. Yani bir İsrail-Arap savaşı da başlayabilir. Mısır bana göre son derece kritik bir ülke. Ortadoğu dediğimizde en önemli Arap ülkesi Mısır. 80-90 milyonluk nüfusuyla Mısır’ın ekonomik geleceği ne olur? Müslüman Kardeşler’in Mısır’da geldiği durum: Bir terörist örgüt ilan edilmiş durumda Müslüman Kardeşler. Bunun getirdiği bir tehlike var. Müslüman Kardeşler bence gittikçe Selefileşiyor, El Kaide ve cihatçı unsurlarla birleşiyor, radikalleşiyor. Ve bu son derece tehlikeli. Ben Gönül’e katılmakla beraber bir yandan da, bölge gerçekten Amerika’nın çıkmasını istiyor. Ama Amerika çıktığında da aynen Gönül’ün dediği gibi “Amerika gel yardıma” diyor. Tekrar Amerika’yı istiyor. Irak’ta o kadar kızdı Türkiye. Türkiye’nin yaptığına bakalım. Irak saldırısına çok kızdı. “Neden Amerika bunu yaptı” diye destek vermedi. Fakat bugün baktığımızda Türkiye Amerika’nın Suriye’ye müdahale etmesini en çok isteyen ülkelerden bir tanesi. Dolayısıyla bölgede süpergüç konumunda olan bir Türkiye bile, Ahmet Davutoğlu’yla hatırlıyorsundur, “bölgesel sorunlar bölgesel çözümler gerektirir” diyordu. Ne oldu? Suriye’de hemen Amerika’nın girmesini istedik. Herkes de Türkiye’ye güldü “Hani siz bölgesel süper-güçtünüz, oyun kurucuydunuz” diye. Oyun kurucu falan olamayacağı belli oldu. Dolayısıyla bence Amerika olmadan Ortadoğu’daki dinamikler çok da iyiye gitmeyecektir. Hatta daha kötüye gidilebilir; özellikle İran, İsrail konusunda.

Evet burada noktayı koyalım isterseniz. Çok teşekkürler, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a teşekkür ediyoruz. Haftaya yine buluşuyoruz. Ama belki gün Cuma olmayabilir, netleştirdiğimizde izleyicilerimize söyleriz. Transatlantik bu hafta bu kadar. Sizlere de teşekkür ediyoruz.