acik-oturum

Açık Oturum (65): Halep’ten Sonra Bölgenin Geleceği: Ümit Aktaş & Barın Kayaoğlu & Halil İbrahim Yenigün

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

 

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

 

Merhaba iyi akşamlar Medyascopetv’deki Açık Oturum 65. bölümüne hoş geldiniz. Bugünkü konumuz Halep, Suriye’deki genel gelişmeler, aynı zamanda bölgenin de geleceği. Üç konuğumuz var; biri stüdyo konuğumuz, yazar Ümit Aktaş. Hoşgeldiniz.

Ümit Aktaş: Teşekkür ediyorum.

Diğer iki konuğumuz ise yurtdışındalar o yüzden Skype bağlantısı üzerinden kendileri ile görüşeceğiz. Konuklarımızdan biri Barın Kayaoğlu. Barın Bey hoşgeldiniz yayınımıza.

Barın Kayaoğlu: İyi akşamlar, Süleymaniye’den selamlar.

İyi akşamlar. Barın Kayaoğlu Irak Amerikan Üniversitesi Süleymaniye’de öğretim görevlisi; aynı zamanda da haber sitesi Al Monitor’da yazar ve editör. Bir diğer konuğumuz ise Halil İbrahim Yenigün. Sizde hoşgeldiniz Halil Bey.

Halil İbrahim Yenigün: Hoşbulduk, iyi akşamlar, Berlin’den selamlar.

Selamlar. Halil İbrahim Bey de Berlin Transregionale Studien Forum’da post-doktora araştırmacısı ve Berlin Özgür Üniversitesi İsrail Araştırmalar Bölümü üyesi. Şimdi bu üç konuğumuzla ağırlıklı olarak Halep’i ve Suriye’yi konuşacağız. Öncelikle ben sözü Barın Bey’e vermek istiyorum. Halep’te geçtiğimiz iki günde yaşanan sıcak gelişmeleri ve bölgenin genel durumunu sizden alalım isterseniz; sonra yavaş yavaş ayrıntılara gireceğiz.

Kayaoğlu: Evet, geçen sene sonbaharda Rusya’nın Suriye’ye silahlı güç yığmaya başlaması ile birlikte Türkiye’nin de desteklediği muhalif gruplara karşı Suriye rejiminin saldırılarının artması sonucu yavaş yavaş Suriye’de, Suriye’nin kuzeybatısında muhalefetin elindeki bölgelerin Esad rejimi tarafından ele geçirilmeye başladığını gördük. Halep tabii burada çok önemli bir yer. Hem çok önemli bir stratejik hedef, hem de çok önemli bir sembol. Bir anlamda Doğu’nun Roma’sı; tüm yollar Halep’ten geçiyor ve Halep’e çıkıyor, haritaya bakarsanız yollara. Osmanlı zamanında da zaten, gerek bugün Türkiye’nin güneydoğusunun, gerek Suriye bölgesinin Halep valiliğine bağlıydı. Aynı zamanda sembolik bir alan o anlamda. Zira Şam’dan daha büyük bir şehir; Suriye’nin en büyük nüfuslu şehri. Aynı zamanda ülkenin kültürel ve ticari merkezlerinden biri; hatta belki de ticarette ve kültürel olarak Suriye’nin en büyük şehri. Bir anlamda İstanbul ve Ankara gibi. Büyük şehir Halep, başkent Şam, nüfus olarak daha küçük olsa da. Buranın yeniden Esad rejiminin eline geçmesi rejim açısından, onun destekçisi Rusya ve İran açısından, ayrıca İran destekli Lübnanlı Şii milis örgütü Hizbullah açısından çok büyük bir prestij meselesi. Tabii bunun tersi de Türkiye, Katar ve Suudi Arabistan ve Amerika destekli muhalif gruplar için de çok büyük bir hezimet. Zira artık herhalde o Doğu Halep’teki son bölgenin, muhaliflerin elindeki son bölgenin düşmesi artık hemen hemen kesin gibi. Zaten bugün haberlerden de görmüşsünüzdür. O bölgedeki sivil halkın ve muhalif milislerin oradan çekilmesi süreci başlatıldı; ilk bin kişilik, yirmi otobüslük bir konvoy Halep’in batısındaki bölgelere muhaliflerin kontrolündeki bölgelere aktarıldılar. Bu tabii daha çok küçük bir bir konvoy, zira Doğu Halep’te muhalif grupların kontrolündeki eski şehir bölgesinde takriben –bu arada fiziksel olarak da anlatmak gerekirse, 10.000 kmlik bir alandan bahsediyoruz ve burada 80.000 kişi var ve bugün giden 1000 kişiden sonra takriben 79 bin insandan bahsediyoruz– bu insanların bir şekilde oradan tahliye edilmesi söz konusu. Hafta başında Türkiye Rusya ile bu konuda anlaşma sağlamıştı. Bu konuda belli sıkıntılar vardı; o sıkıntılar en azından geçici olarak aşıldı. İlk kafile ayrıldı Doğu Halep’ten. Bu ne kadar devam edecek? O anlaşma sürecek mi? Zira Halep şu açıdan da önemli Suriye iç savaşı açısından: Bugüne kadar yapılan birçok geçici ateşkes anlaşması hep Halep üzerinden bozuldu. Ateşkese taraflar uymamaya başladı; küçük çaplı çatışmalar yeniden kitlesel hale döndü. Dolaysıyla Halep’te bu tahliye daha uzun soluklu bir barış görüşmelerine yol açar mı bir anlaşmaya yol açar mı bunu göreceğiz. Halep kısacası şimdi bu açıdan önemli.

Şimdi biraz durum belirsizliğini koruyor galiba; yani önümüzdeki günlerde beklemediğimiz gelişmeler olabilir. İsterseniz burada duralım Barın Bey; siz de altını çizdiniz, şu an mevcut durum Esad rejimi için, Esad rejimini destekleyen Rusya ve İran için bir başarı olarak gözüküyor, ama diğer taraftan da Türkiye’nin de içinde bulunduğu muhalifleri destekleyen güçler için de bir hezimet. Bunu söylediniz. Şimdi ben bu noktada Halil İbrahim Bey’e şunu sormak istiyorum. Özellikle Türkiye hükümeti bundan çok uzak olmayan bir zaman öncesine kadar Esad rejiminin düşeceğine, hızlı bir şekilde düşeceğine inanıyordu. Ama planlar değişti, denklemler değişti, Rusya ve İran’ın müdahalesi ile değişti. Şimdi bu denklemin değişmesini ve Türkiye’nin pozisyonunu nasıl okumak lazım sizce?

Yenigün: Evet teşekkürler. Bildiğiniz gibi Türkiye aslında Suriye’deki silahlı ayaklanmanın başlamasından itibaren içerisindeydi. Ve savaşın başlangıcından itibaren aslında savaşın Arap Baharı’nın getirdiği rüzgârla çok da sürmeyeceğini, hatta en kötü Libya’da olduğu gibi NATO ülkesi –ABD veya Fransa gibi, başka bir NATO ülkesi gibi– bir ülkenin müdahalesi ile çok kısa zamanda sonuca uğratacağını hesap ediyordu. Hep bu hesap üzerine oradaki muhaliflere destek verdi. Zaman içerisinde durumlar çok değişti; Türkiye hani Rusya ile de bu işin kolay halledilebileceğini düşündü, İran’la da konuşarak halledilebileceğini düşündü, Esed’le aynı zamanda konuştuğu zaman birtakım reformların başlayabileceğini düşündü. Bunların hiçbir olmadı. Türkiye’ye o sıralar çok gelip giden, otellerde konferanslarda ağırlanan ve rejim değişimi için toplanan insanlar, kolay bir rejim değişimi olabileceğini düşündüler, Esed’in de çok kalmayacağını hesap ettiler. Tabii bu hesap çok tutmadı maalesef. Gönül isterdi ki en kısa zamanda nasıl çözümlenecekse. Esed’in babası, zaten kanlı bir diktatör olan babası Hafız Esed de aynı şekilde ülkeyi çok uzun yıllar boyunca Hama gibi dehşet verici katliamlarla yönetmiş eli kanlı bir diktatördü. Beşar Esed’den biraz ümit vardı. Ama Esed de babasından çok farklı davranmadı, aynı şekilde kanlı bir diktatör olarak tarihe geçecek. Ne var ki şunu bize gösterdi bu savaş süreci; Esed rejimi Türkiye ve Türkiye’nin müttefiklerinin –hani Suud, Katar ve ABD gibi müttefikler diyelim– bunların hesap ettiğinden çok çok dayanıklı bir rejim olarak kendisini göstermiş oldu. Tabii değişen şey ne oldu? Öncelikle tatbikî Pelikan Darbesi’ni hatırlamak gerekiyor. Ondan sonraki devir-teslimden sonra nasıl değiştiğini. Ahmet Davutoğlu’nun Başbakanlığı daha doğrusu Dışişleri Bakanlığı daha sonra Başbakanlığı sırasında Türkiye hükümeti çok daha ideolojik bir siyaset izledi. Bu siyaset içinde Türkiye’deki ideolojik gruplara da başvuruldu; onlar da seferber edildi. Ve biliyorsunuz çok tartışmalı birtakım gelişmeler de yaşandı bu destek kapsamında. Fakat artık Pelikan darbesi yeni bir değişimin de habercisi oldu. Tıpkı Mavi Marmara’da olduğu gibi Türkiye artık ideolojik bir politika izlemeyeceğini, bunun yerine hani Erdoğan’ın eskiden beri çok aşina olduğumuz pragmatik dış siyasete döneceğini anladık. Zaten o konuda ilk adımlar İsrail’le normalleşme anlaşması ile Rusya ile oluşan yakınlaşmayla ortaya çıktı. Şu an böyle bir safhadayız. Şu an bizim anladığımız kadarıyla en kısa zamanda bu savaşın nasıl biteceği konuşuluyor. Ve şöyle bir denklem: Rojava diye bir bölge olacağını ve bunun da kendi ulus-devlet çıkarlarına tehdit teşkil edeceğini çok fazla hesap edememişti; böyle beklenmedik bir durum da oldu. Türkiye Suriye’deki önceliğini –tabii 2016 yılının değişen konjonktür ve Kürt doktrini ile birlikte– artık orada her türlü Kürt varlığının bastırılması şeklinde değiştirdi. Bununla birlikte de öncelikli olarak YPG’nin bastırılması ve bu konuda bir nevi Rusya ile değiş-tokuş yapıldı. Hani Halep senin olsun YPG’yi de ben bitireyim şeklinde bir değiş-tokuş olduğunu bütün karineler gösteriyor ve Halep’teki son durum da aslında çok şaşırtıcı bir şey değil. Zaten Aralık ayının başından itibaren bu konuda Ankara’da görüşmeler yapıldı; bize de söylendi zaten, bu çok yazıldı çizildi.

Bir de anlaşılmayan konu şu aslında zaten: Halep’in bir nevi Türkiye tarafından teslim edildiği Rusya’ya. Çok aşikâr olan bir durumdu. Bu yeni olan bir şey değil birkaç aylık olan bir hadise. Neden tahliye konusunda bu kadar gecikildi? Neden bu kadar insana trajediye yol açıldı? Bunun hani daha kolay bir yolu olamaz mıydı? Daha insani trajedinin olmadığı bir yolla oradaki siviller tahliye olamaz mıydı? Esasında bunları da sormak gerekiyor. İsterseniz bunu hemen Ümit Bey’e soralım. Çünkü dediğiniz gibi aktörlerin sayısı arttı; denklem daha da karmaşık bir hal aldı, ama ortaya çıkan sonuç herkesin yüreklerini de dağladı; özellikle Halep’te hepimizin gördüğü son şeyler. Başka bir şey yapılabilir miydi? Bunu 2015 yılında sizin de arasında bulunduğunuz 33 kişi sormuştu. 33 kişiden öne çıkan birkaç kişinin adını analım burada: Cihan Aktaş, Ümit Aktaş, Hayko Bağdat, Mehmet Bekâroğlu, Ayhan Bilgen, Ali Bulaç, Hüda Kaya, Ömer Laçiner, Nuray Mert, Sırrı Süreyya Önder, İzzettin Önder, Altan Tan, Sezgin Tanrıkulu gibi isimlerin olduğu 33 kişi “Suriye’de 3. Yol Mümkün” diye bir bildiri kaleme aldı 2013’te. Ve siz, düşmanlık değil kardeşlik, savaş değil barış, diktatörlük değil demokrasi diye bitiriyorsunuz bu bildiriyi. Bize biraz bu bildiriden bahseder misiniz 3. Yol mümkün müydü? Mümkünse neden bu yerlere geldik?

Aktaş: Aslında bu 3. Yol bildirisini hazırlayan grup daha önceden Doğu Konferansı etkinliklerini yapan grup. Doğu Konferansı’nda, biliyorsunuz işte, bu Irak’ın ABD tarafından işgal edilmesine tepki gösteren, daha sonra Lübnan işgal edilmesine ve daha sonra Suriye’nin işte Amerika tarafından sürekli işgalle tehdit edilmesine karşı direnen ve bunun için bölge ülkelerinde farklı bir ilişki ağı oluşturmaya çalışan bir gruptu; hatta onlar o zaman Suriye’ye, Lübnan’a, İran’a, sanıyorum Ermenistan’a falan gitmişlerdi; böyle hani farklı bağlantılarla Mısır’a, diğer Arap ülkelerine gitmek gibi düşünceler de vardı. Öyle daha geniş bir ağ bu ağ; büyük ölçüde de oluşturuldu yani. İyi bir başlangıç yapılmıştı gerçi o zaman; ben o konferans içerisinde yer alamadım ama faaliyetlerini takip ediyordum ve bu Suriye meselesinde de özellikle dikkat ederseniz Ak Parti’nin iktidara geldiği ilk dönemde ABD’nin çok ciddi baskıları vardı Suriye üzerinde. Gerek Suriye gerek İran üzerinde. Ve bu baskılara Erdoğan hakikaten çok iyi göğüs gerdi, direndi; hiçbir zaman ABD’nin baskılarını kabul etmedi ve İran’la olsun Suriye ile olsun çok iyi ilişkiler geliştirdi, o hatta 2010’lara kadar giden bir süreçtir bu yani. Ve hatta bu bölgede Avrupa Birliği gibi bir şeyden söz etmeye başlandı. Ürdün’ün Lübnan’ın vs. katılabileceği… Bunlar çok iyi şeylerdi, ama sonradan her şey değişti. Yani bu değişiklikler biraz yine ABD’nin bölge üzerindeki baskılarını artırması ile de alakalı tabii; ama bir de bildiğimiz Arap Baharı bir anda devreye girdi; yani o önceden ABD’nin yapmak istediği şeyler, Büyük Ortadoğu Projesi tezlerle ifade edildi, medeniyetler-arası diyaloglar gibi. Burada aslında Tayyip Erdoğan bir ölçüde rol aldı, yani almadı değil. Fakat daha sonra Arap Baharı aslında çok iyi başladı. Bölge ülkeleri açısından da çok iyi bir umuttu; çünkü bölge ülkelerinde hakikaten kabul edilemeyecek ve kaldırılamayacak diktatoryal sistemler var; onlar egemen, bu egemenlikler hâlâ sürüyor maalesef. Türkiye ve İran burada iyi-kötü birtakım cumhuriyetlere sahipler; dolaysıyla bölgede olumlu değişimlerin önünü açabilecek kapasitede ülkeler. Ama maalesef bu ülkelerin ikisi de olumlu değil de olumsuz süreçlere doğru şeyi yönelttiler. Hâlbuki baştan ikisi de ciddi bir şekilde direniyordu; buna karşı İran’ın da Türkiye’nin de direnişi çok önemliydi o dönemde. Ama Arap Baharı sonrasında, hatta Mursi mesela İran’la çok iyi ilişkiler kurdu; Mısır’la İran’ın iyi ilişkiler kurması çok ciddi bir durum yani. Yani Mursi’nin en büyük suçlanma nedenlerinden birisi de bu; öte yandan Türkiye ile kurduğu ilişkiler. İyi başladı ama hani barışçı şeylerdi, protestolar barışçı direnişlerdi. Fakat tuhaf bir şekilde Libya’da daha sonra Suriye’de yavaş yavaş terörize edilmeye başlandı bunlar. Bu terörize edilme süreci ile birlikte de yoldan çıktılar yani. Şayet o terörize edilme meselesi olmasa, mesela Gannuşi Tunus’ta buna çok iyi direndi, o terörize edilme politikalarına çok iyi direndi; verebileceği tavizleri sonuna kadar verdi yani. Aslında iktidar elinin altındayken hiç elini uzatmadı ona; yani hakikaten çok takdir ediyorum kendisini. Muhalefetle iktidarı paylaştı; paylaşmayı bırak, muhalefete verdi, kendisi hiç şey yapmadı, cumhurbaşkanı olabileceği halde olmadı. Sürekli yolları açtı, sürekli verebileceği tavizleri verdi; doğru yaptı yani. Mursi bu açıdan biraz hatalıydı; yani Mursi’nin buraya gelmesi belki Mursi’nin hatasından da kaynaklı. İktidarı nasıl paylaşacağını veya paylaşması gerektiğini çok iyi fark edemedi. Bu sürecin ne kadar netameli olduğunu göremedi. Ve aynı şekilde bu Libya’da da görülemedi; Suriye’de hiç görülmedi. Ve açıkçası ben de göremedim; Suriye’yi çok tanımıyorum, sadece ben değilim tanımayan. Türkiye Devleti de tanımıyor garip şekilde; çünkü 10 sene Tayyip Erdoğan ve Ak Parti Suriye ile çok iyi ilişkiler kurdu birlikte bakanlar kurulu toplantıları vs. ama sonraki süreçte gördük, hiç tanımıyor yani Suriye halkını, o Suriye’deki siyasetin denklemini, kimyasını, Esed’in gücünü. Mesela çok ilginç Ahmet Davutoğlu’nun başbakan olmasını ben doğrusu çok sürpriz bir şey olarak gördüm, yani hiç beklemiyordum. Ama başbakan olduktan sonra bir röportajında şunu söyledi bakın, artık Suriye’de ivme değişmişti ya: %10 luk bir kitleye dayanan iktidar zorba bir iktidardır ve başta duramaz. Bakın aradan dört sene geçmiş artık Esed yani gerçekten %10’luk bir sadece kitleye dayanıp diktayla halkını yöneten bir lider var ise bu üç sene içerisinde hakikaten durmaması gerekirdi. Durduğuna göre demek ki burada farklı bir şey var. Ve sen burada yıllardır Esed’le çok iyi görüşmüş bir lider olarak bunu anlayamadıysan hâlâ, Türkiye burada çok yanlış bir pozisyon aldı demektir yani. Hakikaten Türkiye çok yanlış bir pozisyon aldı. Mesela o bildirinin yayınlandığı dönemde, 2013, çok başlangıçtı yani. O 2013’te şayet hakikaten olumlu adımlar atılsaydı, İran da çok müsaitti bunun için, Esed de müsaitti; barışçıl bir çıkış hâlâ mümkündü yani. Çok fazla kayıplar yoktu; bu kadar trajik bir hale gelmiş değildi; bu kadar göçmen yoktu ortada; bu kadar şehirler yıkılmış değildi. Yani çok vahim, yani o dönemde mesela bu bildiri bir de çok ciddi bir şekilde suçlandı; özellikle de İslamcı kesimler, yani kendilerine İslamcı diyen –aslında ben onları İslamcı olarak değil de, daha muhafazakâr olarak tanımlıyorum, aslında bunu da ayırt etmek lazım– yani o kesim muhafazakâr, yani Tayyip Erdoğan da partisinin tanımlarken muhafazakâr-demokrat diyor, İslamcı bir parti değil diyor. Bence de doğru bir tanımlama yapıyor. Ben başlangıçta bu kanaatte değildim, ama süre içerisinde ben de onu doğrulamaya başladım. Yani bu kesimin başat özelliklerine baktığımızda hakikaten İslamcılıktan çok muhafazakâr değerlere bağlılıklarını görüyoruz. Yani gerçekten İslamcı olsalardı şu barış çağrısına olumlu destek verirlerdi, ama hepsi karşı çıktılar; karşı çıkmayı bırakın, bize, imza atanlara linç kampanyaları başlattılar. Peki, geldiğimiz nokta ne? Şu noktada hâlâ linç kampanyalarını bırakmış değiller. Bir geriye dönün bakın; bu kadar şey yapılmış, bütün bunlar olmasaydı daha iyi olmaz mıydı?

Sizi bu bildiriyi imzaladıktan sonra Baasçı ilan ettiler değil mi?

Aktaş: Tabii tabii, Baasçı ilan ettiler. Yani benim gibi, yani ben hayatım boyunca özgürlüklerden yana, diktatörlüklere karşı, sürekli bunlara karşı çıkmış birisiyim. Nasıl Baasçı olabilirim yani ve hatta önerilen şey Baasçılık mı? Hayır, şimdi geldiğimiz nokta ne peki? Şu anda Halep Esed’e teslim edilirken, o teslim eden taraflardan birsi Türkiye ve Ak Parti değil mi? Peki bunu üç sene önce yapsaydınız ne olurdu yani? Politik basiret bu mudur yani? Bir şeyi üç sene sonra yapacaksınız; yani aklın şöyle bir tanımı vardı: Akıl uzağı görendir. Şurada bir duvar var, akıl o duvarı görüyor yürüyerek gidiyorsun ve o duvara çarpmıyorsun. Çünkü aklın görüyor ve aklın olmazsa gidersin kafanı o duvara toslarsın orada durursun. Şimdi sen üç sene sonra yapacaksın; bunu üç sene önce yapsaydın, bu kadar ortalığı kan gölü götürmeseydi, bu kadar insan ölmeseydi. Üç sene önce, yani şurası çok önemli, üç sene önce henüz IŞİD yok orada. Bakın burada ne kadar, henüz PYD bölgesi yok, henüz IŞİD yok; bakın o coğrafyanın kimyası ne kadar değişti. Bundan sonra orayı toparlamak da çok zor; üç sene önce toparlamak çok kolaydı. Ama şimdi toparlamaya kalkın, Halil İbrahim de söyledi hani PYD karşılığı bir şey, Halep’in verilmesi. Peki, PYD’ye nasıl kabul ettireceksin bunu peki? Yani cin şişeden çıkmış bir kere; peki o şişeden çıkan cini nasıl tıkayacaksın yani? Ortada IŞİD diye bir şey var, ortada PYD diye bir şey var, ortada yıkılmış şehirler var. Hizbullah henüz Suriye’ye girmemişti üç yıl önce. Şimdi Hizbullah Suriye’de. Mesela üç sene önce Türkiye’de İslami kesim nezdinde Hizbullah’ın ciddi bir sempatisi vardı; şu anda herkes küfrediyor Hizbullah’a.

Tam da bununla ilgili bir şey sormak istiyordum Ümit Bey; gerçekten İslamcıların ya da sizin tabirinizle muhafazakârların –Türkiye’dekilerden bahsediyorum– daha eskiden beri İran’a bir sempatisi vardı; özellikle İslamcı entelektüel camianın. Şimdi gelinen nokta tabii bunun tam tersi, veyahut Hizbullah konusunda dediğiniz gibi hatta mesela şu an Halep’te, yani Suriye’de olan…

Aktaş: Hamas Suriye’deydi henüz. Suriye’deydi. Bakın orada da mesela bir de Hamas’ın ciddi bir destekçisiydi Suriye. Mesela böyle bir desteği de kaybetti yani. Yani Gazze açısında da ciddi bir sıkıntı yani.

Evet, aynı zamanda da şimdi gelinen durumda Rusya ve İran desteğiyle Suriye burada ve Halep’te olanlar da yaşandı. Ama Türkiye’deki muhafazakârlar Rusya ile Türkiye’nin arasındaki iyi ilişkiden kaynaklı bir şekilde Rusya’ya değil daha çok İran’a seslerini çıkarıyorlar ve sürekli bir İran karşıtlığı var, benim gözlemlediğim kadarıyla. Bu biraz garip değil mi? Yaşanan bu değişim, bu kırılma, İslami çevrelerdeki kırılma, aynı zamanda İran’a karşı bu söylemin geliştirilmesi, Türkiye içerisinde cihatçılara daha bir alan tanımıyor mu radikal İslamcılar içerisinde?

Aktaş: Şimdi yani İran’a kızgınlıklarını bir açıdan anlamak mümkün. Neden? Çünkü İran İslam devrimi yapmış; hakikaten İslam devrimi de dünya çapında Müslümanlar açısından çok önemi bir şeydi, yani çok önemli değişiklikler ortaya çıkardı ve hani o başlangıçta hakikaten mezhebî farklılığı çok da umursamadan, özellikle Türkiye’de İran ciddi bir destek aldı; yani bu Suudi Arabistan ya da Vahhabiliğin veyahut Vahhabi hegemonyası içerisinde olan bu destek yoktu, ama Türkiye’de hakikaten ciddi bir sempati vardı. O nedenle bu sempatiye dayanarak İran’ın eleştirilmesi veyahut İran’ın suçlanması biraz da hayalkırıklığı ile ilgili; yani o devrim sürecinde verilen destek, hatta sevgi ve sempati ve oradan buraya doğru evrilme bir şey yarattı. Tabii burada analitik bir bakış açısı yok, duygusal bir bakış açış var; çünkü analitik bir bakış açısı şunu görmeli, yani İran’ın da kendine özgü bir politik stratejisi var ve o strateji, yani diyelim ki İran devrim sonrasında neredeyse küresel güç tarafından boğulacağı sırada ona can simidi atan bir tek Suriye vardı, onun dışında başka kimse yoktu.

Peki, müsaadenizle burada biraz sözünüz keseceğim; işin duygusal tarafı için tekrar fikrinizi alacağım, ama realpolitik tarafı için tekrar Barın Bey’in düşüncesini almak istiyorum. Barın Bey, şimdi bu Suriye’deki mevcut durumda, hatta sadece Suriye değil Irak’la beraber, Irak’a da değineceğiz yayının ilerleyen dakikalarında ama, İran’ın Irak-Suriye-İran hattında varlığını koruyacağı artık neredeyse kesinleşti ve bu mevcut savaşta İran kazananlar arasında, öyle gözüküyor ve bir şekilde mezhepsel kırılma içerisinde Sünnilerin destekçisi olan bir Türkiye var. Bu mevcut durumda bölgenin geleceğini bir mezhep çatışması üzerinden okumak mümkün mü? Mümkünse ne derece doğru? Ne derece mümkün?

Kayaoğlu: Mezhepsel çatışma üzerinden okumak mümkün, ama ben bunun aynı zamanda eksik olacağı kanaatindeyim. Bu açıkçası iki farklı gibi gözüken kavramın aslında birleşmesinden, dediğiniz gibi mezhepsel bir çatışma: Bir tarafta Türkiye, Katar ve Suudi Arabistan’ın oluşturduğu ve Amerika destekli Sünni eksen var; karşı tarafta da İran Bağdat merkezli Irak’ta Bağdat’taki Şii ağırlıklı merkezi yönetimle birlikte Halep’teki Şii Nusayri diyebileceğimiz rejim var, Esad rejimi var. Lübnan’da da oldukça kuvvetli bir Hizbullah var. Yalnız şunu görmemiz lazım: Türkiye’de Şii ekseni olarak nitelendirilen eksen aslında kendisini o şekilde görmüyor; oradakilerin kendilerini asıl kimliklendirmeleri direniş ekseni olarak, kendilerini direniş ekseni şeklinde opsiyonlandırıyorlar; kendilerini bu şekilde tanımlıyorlar. Burada neye direniyorlar? Amerika’nın ve Batı’nın ve onların bölgedeki müttefiklerinin bölge üzerinde tahakküm oluşturmasına. İran kendisini bu şekilde kimliklendiriyor. Şimdi bu ne kadar doğrudur ne kadar yanlıştır tartışılabilir. Ama İran’ın kendisini kimliklendirmesi, bölgesel dinamikler ve bölgesel politika içinde bu şekilde. 2011-2012’de Suriye’deki ayaklanma iç savaşa döndüğünde İran devleti ayaklanmayı bu şekilde okumuştu. Bize burada yardımcı olan, gerek Lübnan’da gerekse İsrail’de Amerika’ya karşı direnişimize yardımcı olan Esad rejimine karşı Batı, Suudi Arabistan ve Türkiye bir devirme hareketine girişti, biz de buna karşı çıkacağız diye şey yaptı. Ümit Bey, üç sene önce Hizbullah’ın Suriye’de çok olmadığı kısmına katılıyorum, ama sınır bölgelerinde özelikle 2013’te kuzey harbinde Lübnan sınırındaki kuzey kasabasındaki Sünni muhalif gruplarla rejim arasında rejime çok ciddi yardımları da çok dokunmuştu; bunu da naçizane hatırlatmak isterim, yani aslında bir anlamda savaşın başından beri İran bu savaşı mezhepsel boyuttan öte kendi dünyayı tanımlama ve bu tanımlama içinde kendi realpolitik oyunu çerçevesinde değerlendirmişti.

Peki, Halil İbrahim Bey’e tekrar dönelim. Halil İbrahim Bey bir kere, bu mezhep çatışması üzerinden okunabilir mi, okunabilirse ne derece doğru sorusuna sizin de fikirlerinizi merak ediyorum. Öte yandan size şunu da sormak istiyorum: Türkiye’nin bu süreç içerisinde söylemsel bir değişikliğinin olduğunu düşünüyor musunuz? Daha doğrusu olayın başından, Suriye’deki iç savaşın başlamasının ardından belirli bir mezhepsel söyleme, Sünnilere kol kanat geren bir söyleme geçtiğini düşünüyor musunuz ve geçtiyse eğer bunun tesiri ne ölçüde oldu?

Yenigün: Evet ben ikincisinden başlayayım. Evet, Türkiye İslamcılığı aslında çok özgün bir İslamcılıktı. Yani 70’li yıllardan itibaren hem İran’daki entelektüel mirastan –ki Ali Şeriatı gibi isimlerden– hem de Sünni dünyadaki Mevdudi, Seyyid Kutup gibi isimlerden beslenebilmişti İslamcılık ve bunun da avantajını taşıyordu. Bunun avantajı da tabii ki Sünni-Şii ihtilafında çok daha tarafsız, hakem olabilecek bir durumda olmasıydı. Maalesef Suriye savaşı bunun topyekûn yıkımına mal oldu. Az evvel Ümit Bey’in de söylediği vaka var, evet, Türkiye İslamcıları onyıllar boyunca İran’a çok ölçüsüz destek verdiler; bu ölçüsüz destek çoğu zaman İran’ın suçlarını örtmek şeklinde de cereyan etti. Biz zaten şaşıyoruz İran nasıl böyle darbe aldı? 1982 Hama katliamı sırasında Humeyni’nin İhvan’a tavrı çok çok farklı değildi. 79 yılında İran Kürdistanı’nda Kürt ayaklanmasına karşı Humeyni’nin tavrı çok farklı değildi. Humeyni’ye karşı en büyük şaşkınlık Humeyni’yi bilen çevrelerde nasıl olur da sufi bir aziz, nasıl bu kadar realpolitikçe davranabildi? Esas en büyük muamma buydu aslında. Ve en sonunda 1988 yılında Cezayir katliamları –biliyorsunuz artık, sayısı 4 binle 30 bin arasında değişen büyük bir Cezayir katliamı yaşandı– ve bütün bunlar Türkiye İslami kamuoyundan gizlendi; aslında bunlar çok fazla konuşulmadı. Bir nevi ben bunu şeye benzetiyorum, muhafazakâr camianın Gülen konusundaki tavrı gibi, hani ölçüsüz sevgiden ölçüsüz nefrete olan bir savruluş bir nevi, sanki o ölçüsüz sevgisinin de sanki günahını çıkartır gibi bir savruluş daha 2009 yılında sözgelimi hatırlıyorum Yeşiller zamanında, Türkiye’de şu gün selefi cihatçılara destek vermeyen herkese, bütün İslamcılara Baasçı Esedci damgası vuran büyük İslamcı kesimler, Yeşiller lehine yazan insanlara bile aynı şekilde saldırıyorlardı, hiddetle saldırıyorlardı. İran’a o derece aslında laf söyletmiyorlardı; daha 2009 yılından bahsediyoruz, o şekilde yani, İran apolojizmi vardı. Bu ölçüsüz sevgi yerini 2011 Ağustosu’nda hayal kırıklığıyla ölçüsüz nefrete bıraktı; bunun getirdiği çok daha büyük yıkımlar oldu. Az evvel yine Ümit Bey’in bahsettiği çok büyük bir düğüm noktası vardı aslında — ki o düğüm noktasını anlamadan biz Suriye vakasını çok zor anlarız. Bakın Cumhuriyetçi İslamcılar değimiz bir cephe vardı değil mi? Hani Mısır-Türkiye-İran şeklinde bir cephe var; bunun karşısında Şuûbiyeci bir cephe var, Arap rejimleri var. Bunlar da Ürdün gibi, Suudi gibi, Katar gibi emirliklerin olduğu yerler; bunları çok İslamcı diye tarif edemeyeceğiz, bunun yerine daha ziyade biraz Ortaçağ usulünce gözlemlenebilir bunlar. Evet, daha İslam akımlarıyla ilgilenmemiş olan yerler. Şimdi bu cephe içerisinde iki tane mezhepçiliği ile öne çıkan güç var: Suudi Arabistan –ki Suudi Arabistan tefsir bir ideolojiyi, Vahhabi ideolojisini benimser biliyorsunuz; yani Şii ve Sufileri tefsire varan bir ideolojisi vardır, Rafızi adıyla adlandırır hani Şiileri. Evet, her ne kadar İran mezhep kimliği taşısa da, bununla birlikte her ne kadar çok reel politik davranmış olsa da, –hani Suriye desteğinde gördüğümüz gibi– İran’ın da yine mezhebî politikalarını görmezden de gelemeyiz; İran reel politiğin yanında mezhebî ekseni de gözetmiş olan bir devlet. Ne var ki Arap Baharı aslında bütün bunların başka bir mecraya seyretmesi konusunda bir öğüt uyandırmıştı. Aslında Mısır’da Mursi, Türkiye’de AKP ve İran rejimi arasında bir yakınlaşma meydana geldiği sırada Suudiler Arap Baharı’nı karşı-devrime çevirdi ve olayı bir Sünni-Şii savaşına çevirmeyi bildi; böyle bir başarısı oldu biliyorsunuz, mesela aynı zamanda kendisine karşı savaşan El Kaide de Suriye’de Nusra cephesi şeklinde örgütlendi; onlar kendi akidelerinde aynı şekilde bütün Alevileri kâfir ilan ederler; onun akidi manifestosunda bizzat geçen ifadelerde bütün Şiileri kâfir ilan ederler, ancak ilk Şiiler hariç, yine Sufileri yani Türkiye’de birçoğunun önemli şekilde mensup olduğu Sufi tasavvufunda tekfir ederler; Nusra Cephesi’nin kendi resmi akidesi bu şekildedir. Böyle bir Nusret Cephesi bir şekilde savaş süresince orta yoldaydı, ana akım bir hale geldi; bu aslında net Suriye rejiminin de İran rejiminin de bir planıydı. Suriye hapishanesindeki bütün Selefi cemaatçiler oradan çıkartıldı; bir baktık daha sonrasında, işte Doğu Kuta’yı Ceyşul İslam adında ve Zehran Alluş yönetiminde bir Selefi ekip yönetiyor. Ne diyordu Zehran Alluş? “Biz Biladü’ş Şam’da ikinci Emevi devletini kurmaya geldik”. Aynen ifadesi buydu; kendisi de sonra bombalamada öldü. Ama bu derece bütün Şiileri Mecus diye adlandıran bir isimdi; böyle isimler bir anda Suriye cephesinde hâkim isimler haline geldi. ÖSO’nun çok daha önemli isimleri bu tecrübeli isimler karşısında geri plana itilmek zorunda kaldı. Suriye de böyle bir oyun oynadı; bu tabii bir mezhebî barut fıçısı.

Evet, bu gerçekten barut fıçısı ve ne olacağı da belli değil.

Kayaoğlu: Olan Türkiye’deki o özgün duruşa oldu; hani Türkiye hakem olabilecekken kendisine ve ABD’ye karşı ve bir duruşa yavaş yavaş yönlenirken kendisini Suud’un asıl uydusu halinde buldu, Suud’un politikasının parçası halinde buldu, oradan da çıkamadı; kendisini artık bu Selefi cihadcı ekipleri desteklerken bulmuş oldu; böyle bir cendereye girmiş oldu. Bundan da öyle kolay kolay çıkamadı; sonucunda Türkiye’deki İslami kesimler İran ve Selefizm konusunda çok ciddi bir bölünmeye maruz kaldı ve tabii İran’ın da katliamları, İran’ın da Suriye konusundaki katliamlara verdiği destek ve bizzat Hizbullah üzerinden bu katliamlara müdahil olması haliyle bir İran nefreti doğurdu ve Türkiye’de Suriye sempatisi olan cihatçı İslamcı kesimlerde giderek El Kaide destekçisi kesimlerin seferberliği ve oyunlarıyla Türkiye de selefileşti aslında.

Burada duralım isterseniz.

Kayaoğlu: Şu cümleyi söyleyeyim ben: İslamcı gençliğin selefileşmesi… Böyle birçok ciddi vaka var; bu da mezhebî barut fıçısının çok daha ciddi bir noktaya geleceğini maalesef işaretliyor. Ona karşı bir şeyler aslında düşünmek gerekiyor.

Evet, mezhebî barut fıçısı, özellikle Türkiye için bu dönüşüm kırılma alanlarından bir tanesi sizin de altını çizdiğiniz gibi. Arap Baharı. Zaten konuklarımızın hepsi bu konunun altını çizdi. Dün Medyascopetv’nin ana haber konuğu Mehmet Bekâroğlu’ydu. Mehmet Bekâroğlu bu bahsettiğimiz “3. Yol mümkün mü?” bildirisi imzacılarından, çok enteresan tespitlerde bulundu. Bekâroğlu şöyle diyor, zaten bildiride de bu vurgulanmıştı, vekâlet savaşlarına dönüşeceğine işaret edilmişti. Yalnız şunu söylüyor: Şimdi Türkiye’de İslamcı muhafazakâr kesimin sesi artık AKP ile eşleştirilebilir çünkü ufak minör çok da sesi çıkmayan gruplar da var, ama aslında büyük tabloda baktığımızda aslında AKP kaldı ve bu konuda Arap Baharı ile beraber daha öncesinde, daha doğrusu bütün İslam ülkelerini bütün ümmeti kucaklayan bir söylemden Arap baharı ile beraber tekçi-kimlikçi-mezhepçi bir söyleme dönüşmesi, işleri bozan, bütün dengeleri değiştiren ve Türkiye’yi de sınıfta bırakan hareket oldu diyor. Şimdi size sormak istiyorum. Türkiye’deki muhafazakâr camiayı tanıyan bir isimsiniz. Birincisi Türkiye sınıfta kaldı mı? İslamcılar da sınıfta kaldı mı? Burada aldıkları pozisyonlarda, mesela Mavi Marmara’da.

Aktaş: Onu söyleyecektim, yani bu İran’a yönelik, nefretin İran’a yönlendirilmesi biraz da işte aslında o Mavi Marmara gibi olayları da unutturmak için, onları bastırmak için yapılan bir şey. Aslında Türkiye sınıfta kaldı mı? Ben Türkiye derken 1923’te kurulmuş ve belli bir geleneğe dayanan ülkeyi kastediyorsak, Türkiye sınıfta kalmış değil, Türkiye bildiğimiz ulusalcı politikalarını sürdürüyor. Yani 1923’ten beri gelen bir gelenek içerisinde, yani buna çok fazla bir anlam yüklemeden konuşursak şayet. Burada sınıfta kalan bence İslamcılar, çünkü İslamcılar bildim bileli, yani geçmiş dönemlerde, bu Ak Parti iktidarından önceki dönemlerde özellikle hakkı ve adaleti çok merkeze koyan bir söyleme sahiplerdi. Yani mesela İran konusunda bile mezhepçi davranmadılar. Yani bu topraklarda mezhepçi bir İslamcılık olmadı yani. Veyahut ulusçu bir İslamcılık olmadı, ırkçı bir İslamcılık olmadı. Adalet eksenli bir şey oldu, ama bu süreç boyunca bunların hepsi kaybedildi. Yalnız burada, işte demin de söylediğim gibi, İslamcılıkla muhafazakârlığı biraz ayırmak lazım; bu süreç içinde o da ayrıştı aslında. Çünkü özellikle Ak Parti iktidarı öncesinde muhafazakâr yani İslamcı bir ideoloji üreterek muhafazakârlığı hegemonyasına alıyordu; o ideoloji etrafında yani muhafazakârlık muhalif bir pozisyon olmadığı halde İslamcılığın muhalif pozisyonundan ötürü o İslamcı söylemi kabullenmek zorundaydı, çünkü karşısında durduğu, kendisini mağdurlaştıran sürece karşı ileri süreceği başka söylem yoktu yani. Bu anlamda İslamcılık çok ilerici ve devrimci şeyler gördü; ama Ak Parti iktidarı ile birlikte o muhafazakârlıkla İslamcıların arası açıldı. Çünkü muhafazakârların artık böyle bir şeye ihtiyacı kalmadı; zaten Ak Parti iktidara geldiği için, tuhaf bir şekilde iktidar hakikatleştirildi; yani o önceki adalet iktidarlığından hakikat iktidarlığına doğru bir değişim oldu. Oysa İslam’da herhangi bir iktidar hakikat mercii olamaz; hakikati üreten bir merci olamaz. Çünkü hakikatin söylemcileri bir ölçüde âlimlerdir, aydınlardır vs. burada işte temel sorun burada ortaya çıktı; İslamcıların özellikle iktidar tarafından asimile edilmesi, onları da iktidarın hakikatine bağımlı hale getirdi. Ve bu son işte Mavi Marmara meselesinde ulus-devlet kendi çıkarlarına – yani İran nasıl ulus-devletse Türkiye’de ulus-devlet, her ikisi de kendi ulusal çıkarları doğrultusunda hareket ediyorlar. Ama İslamcılık neden bunlara katlansın ki? Yani bakın Mavi Marmara meselesi bu olayda sessizce geçiştirildi ve muhalif sesler susturuldu; o öfkeler bir anda İran’a yönlendirildi. Üstelik sadece o değil; bu olayın aktörü olan Rusya peki İslamcıların en çok desteklediği dış hareketlerden birisi neresiydi? Çeçenistan. Şu anda Çeçenistan’dan hiç kimse bahsediyor mu ? Ve tuhaf bir şekilde Çeçen savaşçılar Suriye’de o masum muhalefetin terörize edilmesinde de baş aktör oldular yani. O muhalif hareketleri IŞİD’e doğru kaydıran büyük ölçüde Çeçen savaşçılar yani. Ve IŞİD arkasındaki güç, Halil İbrahim, biraz Suud’un Selefiliğinden şey yaptı, ama bence burada ABD’nin de arka planda görünmeyen ciddi bir yüzü var. ABD Irak’ı işgale geldiği zaman, gelmesi öncesinde Şiilik üzerinde bir çalışma yaptı. Ve daha sonra ortaya çıkan senaryolar büyük ölçüde o Şiilik-Sünnilik meselesini kanatma çabaları ve burada Suud’la Amerikan işbirliğini görmezlikten gelemeyiz; çok ciddi bir işbirliği var. Türkiye burada yıllardır serinkanlı durmasını bilen tek ülke ve her şeye rağmen ve yine de hâlâ Türkiye’nin bu açıdan bittiğini düşünmüyorum. Hâlâ Türkiye yine de mezhepçilik konusunda biraz arada durmaya çalışıyor yani.

Ama dediğiniz gibi Irak’ın işgali büyük bir kırılma.,

Aktaş: Asıl kırılma orada zaten.

Evet, Sünnilerin marjinalize edilmesi ile sadece Irak için değil, devamında tüm bölgede izleyeceğimiz, bizim gördüğümüz bütün bu sıkıntıların, şu anda da bahsettiğimiz bu mezhepsel çatışmanın kökeni biraz da oradan başlıyor.

Aktaş: Şimdi bir de tuhaf şey şu; ben de bunun cahiliyim. Şu Suriye meselesinde, Suriye’de ne kadar farklı etnisiteler, kültürler, mezhepler, dinler olduğunu gördük; yani hep birlikte gördük. Bu kadar çok şey hakikaten beklemiyordum açıkçası; bakın bu kadar halk, bu kadar farklı kültür, din, ırk binlerce yıllardır bu topraklarda yaşamışlar. Müslümanlar burada bakın bin seneyi aşkın bir süredir egemenler; 1200-1300 senedir Müslümanlar burada egemenler ve o süre içerisinde bu farklı dinler, kültürler, farklı tarihi eserler orada durdu. Bakın IŞİD diye bir şey çıkıyor ve bunlar hepsini talan ediyor, yok etmeye çalışıyor. Ve bunu din adına yapıyor. Aslında IŞİD tuhaf bir şekilde çok modern bir olgu yani. Yani heterojen bir bölgeyi homojenize etmeye çalışan bir aktör. Yani İslam’ın özünde homojenize etmek diye bir şey yok; o heterojenliği İslam kültür veyahut egemenliği burada 1000 senedir o heterojenliği muhafaza etmiş yani.

Ama onların İslam yorumu kendi gibi olmayan her şeyin yıkılması.

Aktaş: Ama diyorum ya bu artık çok modern bir şey; yani bu Selefilik bildiğimiz bir Selefilik değil, modern, ultra ve hatta nihilist bir Selefilik yani. Yani yok etmeyi esas alan, ölümü esas alan bir şey yani. Buda heykellerini, yani kaç bin senedir orada duran Buda heykellerini yıkmak bugüne kadar niye kimsenin aklına gelmedi yani.

Evet, burada duralım isterseniz hazır IŞİD’ten bahsetmişken bölgenin bir de Irak tarafına bakalım. Evet Barın Bey zaten Süleymaniye’de ve daha da yakından takip eden bir isim. Barın Bey, size şunu sormak istiyorum, hem az önce bahsettiğimiz bu mezhepsel çatışma mevzuu sadece Suriye için, İran için, Lübnan için, Türkiye için değil; Irak içerisinde de var. Hem de orada Başika kampı krizi ve sonrasındaki Musul operasyonu ile Irak’taki Şii milisler Haşdi Şabi güçleri ile Ankara arasında sert diyaloglar oldu. Biraz bize Irak’taki durumu ve Irak’taki durumun Irak Türkiye ilişkilerinde mezhepsel çatışma üzerinden okunup okunmayacağı üzerine neler söylenebilirsiniz?

Kayaoğlu: Şu anki Türkiye-Irak ilişkilerini hem mezhepsel hem de etnik bir perspektiften okumak mümkün aslında. Etnik ve birçok açıdan da bu etnik ve mezhepsel unsurlar da birleşiyor. Şu şekilde: Biliyorsunuz 2008-2009’dan itibaren AKP iktidarı Kürt açılımı ile ortaya çıkmaya başlayınca kendisinin aynı zamanda Kuzey Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile ilişkileri düzelmeye başladı. Birkaç sene içinde de Türkiye Kuzey Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin, Irak’taki Kürdistan bölgesinin en büyük ticaret ortağı haline geldi. Son yıllarda ortaya çıkan IŞİD’le birlikte…

Bağlantıda bir sorun var sanıyorum.

Kayaoğlu: Türkiye Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile ilişkili biraz da farklı bir noktaya ulaşmış durumda. Bu şöyle ki bir yandan Kürdistan Bölgesel Yönetimi Başkanı Mesut Barzani kendi bölgesine siyasi stratejik ve ticari çıkarlarını Türkiye’ye endekslerken, özellikle bunu petrol ticareti yoluyla yaparken, aynı zamanda bölgede güvenlik sağlamak konusunda da kendisinin birtakım inisiyatifler ele aldığını gördük. İşte bu Musul’un çevrelenmeye başlanması. İşte Kerkük bölgesinin de hem şehrin hem de Kerkük vilayetinin bir kısmının Irak Kürtlerinin eline geçmesi. Bu noktalarda hep Barzani bunları Türkiye’nin de oluruyla yaptı. Bu tabii Bağdat tarafından hep müspet bir şekilde okunmadı. Şiilerin ağırlıkta olduğu gerek federal parlamentoda gerek merkezi hükümette Şiilerin Irak Şiilerinin ağırlıkta olduğu hükümetler tarafından, Haydar El Abadi’nin liderliğini yaptığı, başbakanlığını yaptığı hükümetler tarafından müspet bir şekilde okunmadı. Son ekim ayında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Başbakan Abadi ile ağız dalaşına girmesi de bu noktada oldu. İşte Irak güçleri, Haşdi Şabi güçleri, İran desteği ile Musul’da bu IŞİD’den temizleme hareketine başlarken, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Sünni Türkmenler, Sünni Araplar, Sünni Kürtler oranın hakimidir, demografik değişikliğe gitmeyin, yoksa daha büyük belalarla karşılaşırsınız” uyarısı ile karşılaştı. Bu tabii yine Irak tarafından müspet karşılanmadı; sonuçta bunu Türkiye’nin Irak’ın içişlerine karışması olarak okudu. Yalnız tabii sadece mezhepsel olarak da bakmamak lazım; işin ciddi bir etnik boyutu da var; işin ciddi bir reel politik boyutu var. Türkiye şu an Barzani’nin başında olduğu ve Irak Kürdistan Bölgesi’ni, kuzeydoğusunu kontrolü altına tutan Kürdistan Demokratik Partisi’nin daha çok hamisi gibi duruyor; ancak Celal Talabani liderliğindeki Irak Kürdistan Yurtseverler Birliği Partisinin kontrolündeki güney ve güneydoğu bölgesi Barzanı ile şu an anlaşmazlık yaşıyor. Hatta Kürdistan Yurtseverler Birliği Partisi, Talabani’nin partisi son zamanlarda Başbakan Abadi ile farklı görüşmeler yapmaya başladı, onlardan birtakım destekler almaya çalışıyorlar. Barzani’ye karşı işbirliği yapacaklarmış gibi gözüküyor. Ve bütün bunlar bu Musul’un kurtarılması harekâtı sonrasında Telafer’de ortaya çıkacak durum. Bundan da öte Sincar’da, Musul’un batısındaki Sincar bölgesinde PKK’nın artık iyice yerleşmeye başlamasıyla Türkiye-Irak ilişkileri daha da çetrefilli bir noktaya taşıyacak.

Peki, Barın Bey bir şey sormak istiyorum burada. Şimdi Trump’ın dışişleri bakanı olarak Exxon Mobil CEO’su Rex Tillerson’ı söylemesi ve Rex Tillerson’ın Kürtlerle arasının oldukça iyi olması, Irak Kürdistanı’nda yatırımlarının olması kısa vadede bölgedeki dengelerde bir etki yaratabilir mi?

Kayaoğlu: Kısa vadede olmasa da –sonuçta biliyorsunuz Rex Tillerson’ın adaylığının aynı zamanda ABD Senatosu tarafından onaylanması da gerekiyor. Bunun olacağını aslında ben şu an garanti edemiyorum. Büyük ihtimalle geçer ama; zira kendisini Trump’a öneren kişinin Kongre’de son derece saygın bir şekilde yâd edilen 2. Bush dönemi ve Obama’nın ilk döneminde savunma bakanlığını yapan Robert Gates olduğu ortaya çıktı. Dolaysıyla Rex Tillerson’ın, Exxon Mobil’in belli dezavantajları var; özellikle Rusya ile yaptıkları anlaşmaların, Rusya’da yaptıkları sondaj ve üretim çalışmalarının Rex Tillerson’a karşı gerek Demokrat Parti senatörleri tarafından gerekse Cumhuriyetçi Parti’nin daha şahin kesimi diye adlandırılabileceğimiz veya dış politika realistleri olarak tanımlayacağımız Senato Dış İlişkiler Komisyonu’nda etkin rol oynayan kişiler tarafından engellenebileceği ihtimali de var. Ancak eğer Rex Tillerson Amerikan Dışişleri Bakanı olursa, önümüzdeki sene başında evet bu konuda Amerika’nın Irak Kürdistan Yönetimi ile arasının biraz daha oraya doğru belki ağırlık kazanabileceğini öngörebiliriz. Yalnız şunu da unutmamak lazım: Exxon’ın Irak’taki ilişkileri de biraz çetrefilli. Örneğin bu 2010-2013’te Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi direk Türkiye üzerinden petrol dağıtmaya kalkıştığında, Exxon-Mobil Bağdat tarafından tehdit edildi; “eğer o sahalarda siz çalışma yaparsanız sizin Irak’ın güneyindeki daha verimli sahalarda yapacağınız çalışmaları biz engelleriz” dediler ve Exxon-Mobil geçici olarak oralardan çekildi; Kuzey Irak’ta sadece Kürdistan Bölgesel Yönetiminin kontrolünde ve Bağdat’tan bağımsız olarak yapacağı petrol üretimi ihracat çalışmalarından çekilmiştir. Şimdi yeniden bir şey içindeler, bir işbirliği içindeler; bunun ne şekilde sonuçlanacağını açıkçası size şey yaparsak sadece spekülasyon yapmış oluruz.

Hep beraber göreceğiz önümüzdeki günlerde. Teşekkürler Barın Bey. Ümit Bey son olarak tekrar 2013’te yazılan bildiriye dönmek istiyorum ben. Orada bu yaşananların bir an önce durdurulması için bölgenin iki köklü tarihe sahip ve güçlü devlet olan Türkiye ve İran’ın işbirliği yaparak bir an önce barış getirmek için aksiyon alması gerektiğini söylüyorsunuz. Fakat iki gün önce Uluslararası Kriz Örgütü hazırladığı bir raporu açıkladı. Detaylı bir rapor; hem İran’la hem Türk yetkililerle görüşmüşler. Rapor 2013 yılından itibaren İranlı ve Türk yetkililerin barışı getirmek için, Suriye’ye barış getirmek için gizli görüşmeler yaptığını, defalarca görüştüklerini, ancak görüşmelerin Türkiye’nin Esad’ın cumhurbaşkanlığı seçimlerine aday olmamasında ısrarcı olmasıyla bozulduğunu gösteriyor.

Aktaş: 2013’te sanıyorum İran’ın bu konuda bir teklifi de oldu; yani bir yıl sonra seçimler yapılsın, Esed bir yıl kalsın gibi.

Geçici hükümet kurulsun, anayasal reform yapılsın, cumhurbaşkanını da parlamento seçsin.

Aktaş: Bunu da kabul etmedi Türkiye; hatta o Cenevre görüşmelerinde Esed’li çözümü veya işte Esed’in temsilcisinin katılmasına da karşı çıktı; yani Türkiye burada garip bir şekilde çok katı bir şey izledi. Yani bütün bu geleceği hakikaten öngöremedi.

Evet, bu izlenen katı politikalar da birçok acıyla sonuçlandı. Ben size şunu sormak istiyorum; peki şimdi geldiğimiz noktada Türkiye’yi soracağım size, İran’ı değil; ama “ne yapılabilir? 3. Yol mümkün mü?” diye sormuştunuz; işler karıştı kötü noktalara geldik şimdi, peki ne yapılabilir? Kısaca, bir-iki cümleyle, çünkü sürenin sonuna geliyoruz.

Aktaş: Valla ben sadece Türkiye üzerinde değilse, genel olarak Türkiye üzerinden İslam dünyası diyeyim, veyahut Türkiye üzerinde. Şimdi bizim temel sorunumuz aslında Batı dünyası karşısında geç kalmış olmamız; yani onlardan en az bir elli yıl gerideyiz. Hani bu gerilik tartışılır; yani böyle bir gerilik var mı falan filan, ama neticede aramızda ciddi bir mesafe var ve ciddi bir hegemonya var genel olarak İslam dünyasında. Ve İslam dünyası mağdurlaştırılmış durumda; Batı dünyası tarafından mağdurlaştırılmış durumda ve bunu da bir türlü hazmedemiyor. Belki başka dünyalar da aynı durumda, ama onlar bir şekilde bunu hazmetmiş, başka bir çıkış yolu bulmuş; ama İslam dünyası bunu bir türlü hazmetmiyor, ama çünkü İslam dünyasının kendine özgü bir iddiası var. Ama bana kalırsa İslam dünyası bu mağduriyet denkleminden kendisini çıkaramadığı sürece, yani meseleyi sadece Batı dünyası ile sürdüreceği çatışmalar yoluyla çözebileceği bir zehap içerisinde kaldığı sürece bu denklemden çıkamayacaktır. Yani bu denklem bizzat kendi çıkmazıdır yani. Bu da denklemi kabul ettiği sürece, “ben Batı dünyası tarafından mağdurlaştırılmışım, bu mağduriyetten çıkmak için de Batı dünyasıyla çatışarak bundan çıkmam lazım” denklemini bozmadığı sürece, yani farklı bir şey –yani bu 3. Yol biraz da bu– yani farklı bir mantık geliştirmediği sürece. Farklı bir o denklemin dışında farklı bir öneri, farklı çözüm yolları ve her şeyden önce bu çatışmanın dışında kalmak; çünkü İslam dünyasının her tarafında yaygın bir çatışma, yaygın bir şiddet var. Bu tanımıyla o denklemin içerisinde üreyen şeyler.

Çözüm yolları seçin. İlk şey denklemin dışına çıkmak. Teşekkür ederim Ümit Bey. Maalesef çok geniş konu, konuşulacak çok şey var, ama süremiz çok kısıtlı. Konuklarımıza çok teşekkür ediyorum Ümit Aktaş, Halil İbrahim Yenigün, Barın Kayaoğlu çok teşekkür ederim yayınımıza katıldığınız için. Ümit Aktaş, Halil İbrahim Yenigün, Barın Kayaoğlu ile Halep’ten sonra bölgenin geleceğini Suriye’yi, Irak’ı, Türkiye, İran’ı birçok şeyi konuştuk bizi izlediğiniz için çok teşekkür ederiz.

Bunlar da ilginizi çekebilir