screen-shot-2016-12-22-at-22-38-51

Açık Oturum (66): Ömer Laçiner, Mehmet Bekaroğlu & Musa Özuğurlu

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

 

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Açık Oturum’a hoşgeldiniz, ben Hilmi Hacaloğlu. Bu akşam Suriye meselesini, Türkiye’nin Suriye’de yaşadığı değişimi, Moskova’daki görüşmeleri, geçtiğimiz günlerde Ankara’da meydana gelen suikasti konuşacağız. Üç konuğumuz var: İstanbul’daki stüdyomuzda yazar Ömer Laçiner bizimle beraber ve gazeteci Musa Özuğurlu bizimle beraber; Ankara’da ise Mehmet Bekâroğlu olacak. Önce, isterseniz Ankara’ya gidelim. Çünkü Mehmet Bey Ankara’dan katılacak, burada değil ve programın ilk bölümünde bizimle beraber olacak. Mehmet Bey beni görebiliyor ve duyabiliyor musunuz? Hoşgeldiniz öncelikle.

Mehmet Bekâroğlu: Hoşbulduk. İyi yayınlar.

Herkesin selamı var sizlere. Şöyle başlayalım isterseniz: Ömer Laçiner’in de içinde olduğu grupla 2013 yılında bir çağrı yaptınız. Aydınlardan bir çağrı gelmişti Suriye’de “3. Yol Mümkün” diye. O çağrı sırasında aslında Rusya devrede değildi. Yaptığınız çağrıda bölge ülkelerinin bu işi birlikte çözebileceğini ifade etmiştiniz ve “Barış olmadan özgürlük, adalet olmadan da barış olmaz” denmişti. Bugün gelinen noktada kısa bir toparlama yapacak olursanız, o günkü çağrı ile bugün Türkiye’nin geldiği nokta arasında neler söyleyebilirsiniz?

Bekâroğlu: Şunu ifade edeyim önce: Biz o çağrıdan önce, dönemin Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu’na gittik, görüştük kendisiyle; daha Suriye’de yeni yeni çatışmalar başlamıştı ve anlattık. Özet olarak söylediğimiz şey: “Suriye’ye gideriz, Şam’a şunu yaparız” diyorsunuz, ama bu iş böyle değil. Suriye bir reform sürecine girmiştir; bunu desteklemek gerekiyor; bugüne kadar yaptığınız doğruydu, şu anda yaptığınız yanlış. Suriye Suriye’den ibaret değildir; orada Rusya var, Çin var, Hizbullah var, İran var, dengeler var. Orada bir çıkış yok, çok insanın canına mal olur; Irak’taki durum ortada diye, uyarmıştık. Ama o kendisi çok kendinden emin bir şekilde biz her şeyi biliyoruz demişti. Şimdi Üçüncü Yol Bildirisi’yle Moskova Deklarasyonu’nu karşılaştırıyorum; tabii çok üzgünüm, yarım milyon insanın ölümünden sonra konuşuyoruz. Biz demiştik demek çok can sıkıcı. Ama Sayın Laçiner ile birçok arkadaşın imza attığı Üçüncü Yol Bildirisi’yle Moskova Deklarasyonu’nu karşılaştırdığınız zaman, şöyle çok benzer maddeler var. Mesela 1. Madde’de diyor ki: İran, Rusya ve Türkiye çok sayıda etnik yapı barındıran, çok-dinli, mezhepçi olmayan, demokratik ve seküler bir devlet olarak Suriye Arap Cumhuriyeti’nin egemenliğini, bağımsızlığını, birliğini ve toprak bütünlüğünü tanıyoruz diyor; saygı duyuyoruz diyor. Başka bir şey de var, o da şu: Savaşla askerî çözümün olmadığını belirtiyor. Üçüncü Yol Bildirisi de özet olarak buydu: Askerî çözüm olmaz; bu çözüm, bu sorun, Suriye ve bölge ülkelerinin desteğiyle çözülür demiştik — başta Türkiye ve İran olmak üzere tüm bölge ülkeleri dış politika yönelimlerini gözden geçirmek durumundadır. Suriye’de ateşkes yapılması ve barış görüşmelerinin başlaması bölge ülkelerinin taraf olmaları ile değil, arabuluculuk ile devam etmiştir ve ondan sonra da bütün kimliklerin, farklılıkların, yaşam tarzlarının, mezheplerin garanti alınacağı bir demokrasi, bir toplumsal sözleşme ile bu işin mümkün olacağı; bunun için de bölge ülkelerinin desteklemeleri gerektiğini, arabuluculuk etmesi gerektiğini — özellikle de İran ve Türkiye’nin yapması gerektiğini…

Ama o süreçte Rusya bu kadar önde değildi; yani sizin önerdiğiniz şeyde de aslında Rusya yok, bölge ülkeleri derken Rusya’yı kastettiğinizi zannetmiyorum; herhalde İran, Türkiye, değil mi?

Bekâroğlu: Ama Rusya vardı.

Var mıydı?

Bekâroğlu: Suriye’yi biraz bilenler Rusya’nın orada olduğunu bilir. Yani Rusya’sız bir Suriye düşünülemez. Bu Baba Esad döneminde de böyleydi, daha sonra da böyleydi. Tabii elbette oraya, çatışmalara uçaklarıyla gidip bizzat savaşa katılmamıştı, öyle bir şey söz konusu değildi, ama Rusya oradaydı, Suriye’ye önem veriyordu. Bir de orada şöyle bir şey vardı: Bölgede bir denge vardı; bir direniş dediğimiz, bir Hizbullah, bir tarafı Hamas, Suriye’nin, İran’ın bulunduğu bir cephe vardı. Bu cephe Rusya tarafından destekleniyordu ve bu cephenin kolay kolay bozulmayacağı, terk edilmeyeceği de bilinen bir şeydi; bunu biraz siyaset yapanlar, özellikle de stratejik derinliklerden söz edenler, orada nizamdan düzenden söz edenlerin bunları bilmemesi mümkün değildi. Tabii yani bunlar şey değil, Türkiye o günden bugüne bize göre çok büyük dış politika hataları yaptı, çok büyük yanlışlıklar yaptı ve şu anda bırakın Suriye’deki iç savaş 500 bin insanın ölmesi bir tarafa bu çok üzücü bir şeydir; hâlâ devam ediyor. Ama oradaki durumu, oradaki savaşı –ki o savaşı Suriye halkı çıkarmadı– bu savaşlar genellikle vekâlet savaşlarıdır. Tabii içerideki farklılıklar, fay hatları kaşındı, bunlar üzerinden kurgulamalar yapıldı; ama orada bir iç savaş var, bir ülke baştan sona yıkıldı. Şimdi o iç savaş Türkiye’nin yanlış politikaları dolayısıyla Türkiye’ye taşınmış durumda; Türkiye de Suriye’ye gitmiş durumda. Bence Moskova Deklarasyonu önemli bir noktadır. Evet, 500 bin insanın kaybedilmesinden sonra, koca şehrin yıkılmasından sonra geliyor, ama Moskova Deklarasyonu önemlidir diye düşünüyorum.

Peki, Ömer Bey, siz ne düşünüyorsunuz? Yani şunu söylüyorum: O süreçte bölge bu kadar Rusya’nın patronajında değildi. Şu anda Rusya’nın daha çok önde olduğu, dayattığı yönettiği bir süreç, İran’la Rusya’nın birlikte yönettiği bir süreç var sanki.

Ömer Laçiner: Öyleydi ama; yani Suriye devletinin arkasındaydı; bunu sayın Bekâroğlu da belirtti, yani öteden beri, ta Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri’nden beri, Sovyetler Birliği döneminden beri Suriye’ye bir destek vardır; bu sonradan Rusya Federasyonu olduğunda da değişmedi asla. Her zaman da Suriye’nin arkasında Rusya’nın olduğu biliniyordu. Rusya kendi çok eski müttefikinin arkasında durdu. Bunu yine Bekâroğlu’nun dediği gibi Suriye’nin işine karışmak isteyen herkes bilmeliydi. Ama bunu önemsemediler, yani Rusya’nın böyle bir direnç göstereceğini, bu kadar fazla işin içine girebileceğini hesaplamadılar; “Yapamaz” dendi. Rusya’nın bu kadar fazla etkin olamayacağını düşündüler, başka pek çok şeyleri düşündükleri gibi. Türkiye’nin hesabı sadece –biraz önce Bekâroğlu söyledi– Davutoğlu falan son derece kendilerinden emin bir şekilde, Suriye’deki muhalefeti silahlandırırlarsa, bir silahlı isyan çıkartırlarsa, Suriye’de rejimi kolaylıkla yıkacaklarını düşündüler. Bu böyle olmadı.

Emevi Camisi’nde namaz kılma planları vardı.

Laçiner: Evet bunu da o kadar, Suriye’deki dengeleri o kadar basite alarak söylüyorlar ki, işte her zaman, Cumhurbaşkanı da, bu konularda son derece cahil olduğunu bildiğimiz Cumhurbaşkanı, bilgili olduğu zannettiği Davutoğlu ile birlikte dedi ki: “Burada Şiilere dayanan bir rejim var, arkada da toplumun %60’ı da Sünni” dedi, “%5-6 da Hıristiyan falan var. Hıristiyanlar onları destekleseler dahi toplumun büyük çoğunluğu Sünni’dir”. Bu Sünnileri de Müslüman Kardeşler’in orada tuttuğunu… Ya o Müslüman Kardeşler’i ya iktidara ortak etmesini, eğer etmiyorsa –baştan buna çalıştılar çünkü, öncelikle Esad üzerine çalışma bunun üzerine oldu–, sonra da “Madem böyle olmuyor, biz bunları silahlandırırız” dedi. Silah, para Arap Körfez’den ve Suudi Krallığı’ndan geldi; Türkiye de onların burada organizasyonunu yaptı ve içeriye nakledildi. Bu yapılırsa dendi, kısa sürede rejim devrilir. Onlara modern silahlar falan her şey verildi. Fakat sonuçta şöyle iki olay ortaya çıktı. Bir: Başlangıçta silahlı muhalefeti yapacak, devirebilecek dediğiniz Müslüman Kardeşler teşkilatı birdenbire ortadan silindi; onun yerine oradaki uzmanlara göre 700-800 tane irili ufaklı örgüt çıktı. Bunların pek çoğu da bayağı ciddi radikal İslamcı. 2011 senesinde, 2012 senesinde, yani Suriye’de Arap Baharı’nın esintileri olurken bahsettiğimiz Müslüman Kardeşler’in adı bile söylenmiyor şu anda; onun yerine irili ufaklı gruplar; Türkiye de orada bu radikal İslamcı gruplar tarafından verilen destek için dünyanın dört bir tarafından gelen insanların kapısı oldu Türkiye. Aynı zamanda oranın silah-mühimmat falan ikmalini de gerçekleştirdi; bütün kapılar açıldı ve savaş devam etti. Fakat görünen şu ki, bu insanların, yani Türkiye yöneten insanların yaptıkları hesaplar kesinlikle yanlış çıktı. Bir kere hesap başından yanlıştı, çünkü Suriye’deki rejim sadece bir Şii azınlığın, Alevi azınlığın üzerinde durmuyordu; bunu sonradan Suriye üzerine yazılmış olan bütün ciddi eserlerin hepsi söyler — ki orada en azından bu Sünni nüfusun hiç değilse yani 3/1’nin rejimle ciddi bağlantıları var; rejim hiçbir zamana o bağlantıyı şey yapmadı; her zaman Savunma Bakanı sonuna kadar Sünni oldu orada. Devletin bakanlar kadrosu orduda falan Sünniler vardı.

Bir din adamı vardı.

Musa Özuğurlu: Ramazan El Bûti.

Laçiner: Yani dolayısıyla rejim sadece Şiilerin üzerine oturuyor iddiası falan çok yanlıştı; rejimin Sünnilerde bayağı ciddi desteği var. Ve böyle olunca da, oturmuş bir rejim, arkasında da Rusya’nın desteği bilmem ne, Hizbullah’ın desteği, Lübnan’ın desteği falan; bunun üzerine, rejim dayandı. Körfez ülkeleri, Suudi Arabistan ve aynı zamanda orada Suriye’nin pozisyonunu kaybetmesi için uğraşan Amerika, Avrupa falan, isyancılara yatırım yaptılar. Fakat ne zamanki bir süre sonra çatışmalar ilerleyip de, biraz Suriye’de durum ne oluyor falan diye bakıldığında, bir de görüldü ki, orada desteklenen muhalif dediğimiz grupların %90’ı cihatçı, El Nusra’ya, bilmem ne IŞİD’e falan yatkın. Onun üzerine zaten Amerika falan geri bastılar. Yani biz neyi destekliyoruz? Yani Suriye’de şimdi biz Rusya’nın orada bir müttefikini devreden çıkartacağız diye, bu sefer bize ve bölgeye çok daha büyük sorunlar açabilecek olan bir gücü iteliyor olacağız. Bu işin son etabında, Türkiye: “Burada efendim o kadar cihatçı falan gruplar var ama, asıl ılımlı İslamcılar var; biz bunları organize ederiz”. Amerika ile iki defa Özgür Suriye Ordusu’nu eğitmek donatmak falan. Eğit-donat programları yapıldı. Bu eğit-donatların tamamı fiyaskoyla neticelendi. Buraya insanlar gönderdiler; bunlar ya oradaki El Nusra ve IŞİD unsurları tarafından enterne edildiler, alındılar veya dağıtıldılar veya onların safına geçtiler. Dolayısıyla bir süre sonra artık ABD’nin ve Avrupa Birliği’nin bölgede oynayacağı koz kalmadı. İkincisi: Türkiye’nin bölgenin en yakınında bir devlet olarak Suriye’yi hiç tanımadığı ortaya çıktı. Türkiye o saatten itibaren, yani Özgür Suriye Ordusu fiyaskolarından itibaren, artık başkalarının nezdinde itibarı olmayan, ondan sonra doğru bilgi ile hareket etmeyen güvenilmez bir devlet haline geldi. Ondan sonra Türkiye oradaki durumu değiştirmek için birkaç çok karanlık atak yaptı. Bunlara girmiyoruz. İşte, Amerika’yı duruma müdahale ettirmek için yapılan, “O kimyasal silah saldırılarını Suriye hükümeti yaptı” demek, bilmem ne, propaganda amaçlı. Fakat bunların hepsi ters tepti. Bugün eğer AKP hükümetinin ABD ile arası bozuksa, bunun çok önemli sebeplerinden biri ABD’nin Suriye’de kendi yenilgisinin, kendisinin orada devre-dışı, ikincil-üçüncül derecede bir aktör haline gelmesinin büyük ölçüde Türkiye’ye güvenmesinden olduğunu düşünmesidir; o bakımdan Türkiye’ye mesafe aldılar zaten. Sanıyorum Amerikalılar bunu Türkiye’deki devletini yönetenlere belirttiler de. Yani: “Biz orada sizin lafınıza geldik, gittik”. Bu aynı zamanda, Türkiye orada Katar’la, Körfez Emirlikleri ve Suudilerle birlikte, bunlar tuttular bir Sünni aksı kurup burada, –Suriye üzerine analizleri de böyle: “Burası Şiilerin veya Alevilerin şeyidir. Dolayısıyla biz orada Şii ilerlemesini durduruyoruz, Alevi ilerlemesini durduruyoruz” şeyiyle, Suudi Arabistan’ın başını çektiği o mantığın bir piyonu oldu Türkiye. Çok ayıp, çok acıklı olan şey de budur. Türkiye orada kendi bulunduğu bölgeden doğru bilgilerle, doğru bir Suriye tanımıyla hareket etseydi, şu veya bu şekilde bu anlaşılabilirdi, hata olabilirdi. Ama Türkiye burada Suudi Arabistan tarafından ta İran devriminden beri Suudi Arabistan’ın uyguladığı bir politikanın orada uzanımını oynadı. Onun koyduğu perspektif dâhilinde davrandı.

Türkiye Suudi Arabistan’ın uyguladığı perspektif öteden beri yani İran İslam Devrimi’nden beri, 79’dan beri.

Laçiner: Hayır yok, yok, o sırada değil tabii ki.

2011’den bu yana

Laçiner: Evet 2011’den bu yana Türkiye Suudi Arabistan’la birlikte, Suudi Arabistan’ın perspektifiyle yanaştı.

Yani oyun kurucu Türkiye değil miydi? Suudi Arabistan mıydı?

Laçiner: Suudi Arabistan’dı ve Katar’dı. Para oradan geliyordu, malzeme oradan geliyordu. Kaç defa? Biz biraz bilgilerimizi geriye doğru yoklarsak, yani 2013 senesinde, 2014 senesinde Hırvatistan üzerinden silahların, Libya’dan gelen silahların falan Türkiye üzerinden buralara nakledildiğine dair dünya basınında dünya kadar malzeme var.

Şimdi Mehmet Bey gidecek, o yüzden Musa Bey size sormak istiyorum kısaca. Moskova Deklarasyonu veya orada çıkan şey, Türkiye’nin bugüne kadar izlemiş olduğu politikanın çok dışında. Şimdi birkaç gün önce burada Rus konsolosluğunun önünde eylem yapılıyordu ve orada Rusya’ya karşı tehditler, hakaretler, katil demeler filan… sonrasında, Türkiye Cumhuriyeti Devleti Moskova’da Suriye devletinin, Suriye rejiminin değiştirilmesi konusunun bir önceliği olmadığını kabul etti. Oradaki rejime karşı savaşanları terör grubu olarak kabul etti. Suriye devletinin mezhepçi olmayan, seküler, demokratik, çok-dinli bir yapı olduğunu kabul etti. Yani siz yıllardır Suriye’yi takip ediyorsunuz. Bunu nereye oturtuyorsunuz? Nasıl değerlendiriyorsunuz bu dönüşümü?

Özuğurlu: Bu dönüşüm aslında Suriye’nin 2011’den bu yana çözüm önerileri içerisinde yer alan maddelerin bu kadar sene, bu kadar savaş sonrasında Rusya tarafından Türkiye’ye kabul ettirilmesidir. Suriye aslında en baştan beri, Beşar Esad en baştan beri, aslında bu olaylar yani Arap Baharı başladığı andan itibaren zaten Suriye’ye yönelik böyle bir şey bekleniyordu. Ama bu kadar ağır süreceğini veya bu kadar ağır geçeceğini Suriye yönetimi de hesaplayamamıştı, hafif bir şekilde atlatacaklarını düşünüyorlardı. Çünkü Suriye’de, evet siyasi sorunlar var veya başka birtakım sorunlar var, ama Suriye halkının temel ihtiyaçlarının karşılanması ya da siyaset dışındaki artık ne kadar özgürlük sayılır bilmiyorum, o ayrı bir tartışma konusu, ama siyaset dışındaki her alanda özgürce yaşadığını mesela ben orada görüyordum, orada yaşadığım için o sıralarda orada görüyordum, dolayısıyla Suriye yönetimi de bu işi hafif bir şekilde atlatacağını düşünüyordu. Ama sonrasında olayların ciddiyeti anlaşıldığı anda Esad reformları yaptı; aslında birtakım reformları hayata geçirildi; ama o zamanki gürültü içinde bunlar kimse tarafından fark edilmedi, çünkü görülmek istenmiyordu, eğer görülseydi bu Esad’a bir şekilde olumlu bakmayı gerektireceği için Esad’ın işine yaracak bir şey olacaktı; ama bunun karşılığında amaç aslında fırsatı yakalamışken Esad’ı devirmekti, yani Baasçı rejimini daha doğrusu, Baas anlayışını Suriye’den yok etmek, az önce belirtildiği gibi Müslüman Kardeşler anlayışını getirmekti — ki o da Mısır’la bütünleşmiş bir halde olması öngörülüyordu, yani Tunus’tan itibaren daha doğrusu. Entegre bir şekilde olması gerekiyordu ve bu yüzden de en büyük umudu da Türkiye taşıyordu. Bu işin bir tarafı; diğer tarafı, tamam, bu reformlar bir şekilde görülmedi, savaş başladı, arttı ve bildiğimiz hale geldi; sonrasında şöyle önerilerde bulundu Suriye, Esad’ın meşrutiyetini kaybettiği iddialarına karşı dedi ki: “Tamam, sizin gözleminiz altında şeffaf ve adil seçimlere gidelim, çoklu seçimlere gidelim” — ki mesela değiştirilen maddelerden bir tanesi de buydu. Suriye Anayasası’nın 8. Maddesi, Baas’ın toplumun ve devletin lideri olduğunu öngörüyordu. Öncesinde dolayısıyla her siyasal parti, ulusal cephe adı verilen o Baas şemsiyesi altına katılmak zorundaydı, seçimlere girebilmesi için; dolayısıyla böyle bir durum söz konusuydu, daha doğrusu Baas’ın liderliğini kabul etmek zorundaydı.

Bu değiştirilmiş miydi o reformda?

Özuğurlu: Tabii orada değiştirildi. Bu olaylardan sonra yeni bir anayasa yapıldı; bu yeni anayasa referanduma sunuldu. Kabul edildi edilmedi, daha doğrusu seçim şeffaf şekilde yapıldı yapılmadı ayrı mesele. Kabul edildi ve bu yeni anayasada Baas toplumun lideri olarak geçmiyor, herhangi bir parti olarak geçiyor sadece. İkincisi de şu: Bu reformlardan sonra, bu anayasa değişikliğinden sonra Esad şunu da önerdi: “Tamam, yeniden bir anayasa yapalım, bu anayasa daha demokratik olsun”. Adem-i merkeziyetçiliğe aslında adım atmışlardı; Kürtlerle ilgili olarak da, bu olaylardan önceydi, bu belediyelere daha geniş yetki tanımak üzere anayasada değişiklikler yapmışlardı yerel yönetimlerde, bunu da genişletmeyi teklif etti, fakat kabul etmediler. Kabul etmemelerinin sebebi de dediğim gibi, Esad halk içerisinde şu anda herhalde bir %70’i bulacak –net bir şekilde söylüyorum bunu– bir desteğe sahip.

Şu anda %70 destek var.

Özuğurlu: Evet. Şunu söylüyorum: Türkiye içinde bulunan Suriyelilerin en az %50’si şu anda Esad’la beraber. Tabii bu insanlar evlerini bıraktılar; maddi neye sahiplerse onu bırakıp geldiler, ama en az yarısı onunla beraberdir. Esad’ın öyle bir popülaritesi var.

Ben burada Suriyeli kimle konuştuysam Esad’ı desteklemiyor, burada sizinki bir saptama, benimki bir gözlem.

Özuğurlu: Benimkisi de gözlem. Şöyle söyleyeyim: Bu insanların çoğu size veya herhangi bir Türk’e yalan söylüyor. Niye? Çünkü burada Esad-karşıtı görünmek zorunda, bu bir refleks. Yani şimdi mesela Almanya’ya giden sığınmacılar da aynı şeyi yapıyor. Türkiye devleti beni öldürüyor, beni kısıtlıyor, Türkiye devleti bana işkence yapıyor falan gibi bütün ifadeler aynı şekildedir Almanya’da, yani sığınma isteyenlerin bütün ifadeleri aynı şekildedir. Ha bu haklıdır, haksızdır, ayrı mesele, ama refleks olarak tüm dünyada aynı refleks vardır.

Mehmet Bey, şimdi dönüyorum size.

Özuğurlu: Mehmet Bey, ben de çok kısa keseceğim. Sonuç itibariyle eğer Moskova Deklarasyonu’nda alınan bu maddeler eğer en baştan uygulansaydı, Esad meşruiyetini devam ettirecekti ve hatta artırmış olacaktı, o nedenle kabul edilmemişti ve Rusya bu kadar sene sonrasında Türkiye’yi bu çizgiye getirdi. İşte, Amerika devre-dışı şu anda; Avrupa devre-dışı, aslında onların da aynı çizgiye gelmesi gerekiyor, ama onlar devre-dışı olduğu için bu üçlü, İran-Türkiye-Rusya kendi aralarında şey yaptılar.

Peki, buraya bir virgül koyalım.

Özuğurlu: Bunu ayrıca maddeyle de açmamız gereken şeyler var: Neden Suriye Arap Cumhuriyeti de Suriye Cumhuriyeti değil? mesela, böyle birtakım şeyler var. Onları da bu deklarasyonla ilgili açmamız lazım.

Tamam. Mehmet Bey, eğer bunlara ekleyeceğiniz şeyler varsa ekleyin; ama siz gitmeden önce şununla devam edelim istiyorum. Türkiye Cumhuriyet tarihinde daha önce bir kere bir İsrail konsolosu öldürüldü; bir Alman büyükelçisine suikast girişimi olduğunu biliyoruz, sınırlarımız içerisinde. Ama ilk defa sınırlarımız içerisinde bir büyükelçi öldürüldü. Üstelik maalesef Türkiye Cumhuriyeti’nin bir güvenlik görevlisi, bir polis tarafından öldürüldü. Ve Ankara’da hiçbir şey olmadı. Şöyle bir örnek vereyim: 1903 yılında Rusya’nın Mitrovitza ve Manastır konsolosları öldürülmüştü. Manastır Konsolosu öldürüldükten sonra öldürenler idam edildi ve öldüren kişi ve yanında bulunup hiç suçu olmayan bir kişi idam edildi. Manastır valisi Trablus’a sürüldü, Manastır il jandarma komutanı görevden alındı, orada bulunan temizlik görevlisine 15 yıl hapis verildi filan, acayip şeyler oldu. Ankara’da bugün ne oluyor? Burada bir Türkiye bu işi tırnak içinde FETÖ’ye atıp, yani bunu yapan FETÖ’cü deyip… Bunu görüyoruz. Yani sorumluluğu alan kimse var mı Ankara’da? Siz orada ne görüyorsunuz? Sizin talebiniz nedir? Buna ilişkin değerlendirmeniz nedir? Buraya ekleyeceğiniz şeyler varsa lütfen buna da yanıt verin.

Bekâroğlu: Şimdi, önce şunu söyleyeyim: Esad’la ilgili söylenenlere katılmak çok da mümkün değil. Esad’ı biliyoruz, Suriye’deki rejimi biliyoruz, Baas’ı biliyoruz, Baba Esad dönemini biliyoruz, daha sonrasını biliyoruz. Ama Beşer Esad Suriye’de ekonomide, hem demokratik liberalleşmesi hem demokrasi ile ilgili haklar ve özgürlüklerle ilgili birtakım iyi şeyler yapmaya başladı, doğrudur. Suriye’de bu çatışmalar başlamadan önce zaten Beşer Esad bunları yapıyordu; bu doğru, buraya kadar doğru, ama ondan sonrakilere katılmam mümkün değil. Şimdi Ankara’da büyük bir şok yaşandı. Bu büyük bir olay; Rusya’nın büyükelçisinin öldürülmesi büyük bir olay. Burada güvenlik zaafı vardı. “Koruma nasıl oldu? Nasıl girildi? Niye öldürülmeden yakalanmadı?” gibi bir sürü sorular var. Ama bundan öncesinde bu olayın büyük bir olay olduğu ve “Sonuçlandı bitti, Türkiye ucuz atlattı, hiçbir mesele kalmadı” diyecek bir durumda değiliz. Soruşturma devam ediyor. Ruslar da soruşturmanın her aşamasına katılıyorlar. Dolayısıyla sonuçlarını daha uzun süre göreceğiz bunun. Benim esas gitmeden evvel söylemek istediğim bir şey var, bu çok daha önemli: Şöyle diyorduk o zaman: “Suriye Suriye’den ibaret değildir” diye söylüyorduk. Şimdi Suriye’de olup bitenler Suriye’den ibaret değildir; Türkiye’yi, Türkiye’nin güvenliğini, ekonomisini, demokrasisini, iç barışını birebir ilgilendiren konulardır. Gerçekten biz uzun yıllar Suriye meselesi böyle devam ederken, Suriye konusunda –ki biz bunu Üçüncü Yol Bildirisi’nde de görmüştük– Suriye konusunda bile çok geniş bir şekilde iç siyaset malzemesi yapıldığı için insanlar müthiş bir şekilde bölündüler, parçalandılar. Şimdi, Türkiye Suriye savaşını nasıl, ne kadar destekledi? İnsanlar geçti, silahlar buradan geçti, bu durum var. Şimdi tersi bir durumla karşı karşı karşıyayız.

Tersi bir durum derken neyi kastediyorsunuz Mehmet Bey?

Bekâroğlu: Şimdi onlarca video paylaşıldı; orada sıkışmış, bir kısmı Türkiye üzerinden giden çoğu yabancı, yani dışarıdan gitmiş savaşçıların paylaştığı onlarca video var ve Türkiye hükümetine ateş püskürüyorlar; terkedilmiş, “Biz orda kaldık” diyorlar. Şimdi biz bunu da söylemiştik o dönemin dışişleri bakanına: Ya bunlar orada –20 bin, 30 bin, 40 bin, ne kadar bunlar?– bir kısmı belki burada öldürülecek, ama öyle bir zaman gelecek ki bu insanların gidecek yeri kalmayacak; gidecek tek yer Türkiye, bu insanların öfkeyle Türkiye’de neler yapacaklarını bilmiyoruz. Türkiye’deki iç siyasete, içerideki kutuplaşmalara, fay hatlarına ne kadar etki edecek bu? Aslında Türkiye’de hepimiz, iktidarıyla muhalefetiyle bu konunun üzerinde durmamız gerekiyor. Hani bir zamanlar o el ele gezdiği zamanlarda Türkiye Suriye’ye yol gösteriyordu, birlikte yaşamak, anayasal demokrasi falan. Şimdi Suriye’deki gelişmelerin bize başka bir şekilde ders olması gerekiyor. Suriye’de 500 bin insan, Suriyeliler, iktidarıyla muhalefetiyle, Irak’ta olup bitenleri değerlendiremedi. İstanbul’daki bir toplantıda –2012’deydi– Suriye muhalefeti ve iktidar tarafları bir araya geldiğinde bunu konuşmuştuk. “Irak’ta olup bitenlere bakalım, dolayısıyla Suriye’de kimlik üzerinden bu gerginlikleri yaratıyorsunuz ama öyle bir zaman gelir ki Suriye kalmaz” diyorduk. Şimdi aynı şeyi kendimiz için düşünmemiz gerekiyor.

Peki, şunu merak ediyorum: Sizin orada, Ankara’da, iktidar bloğuyla, Dışişleri Bakanlığı bürokratlarıyla, yani partiler arasında bu konuda konuştuğunuz herhangi bir şey var mı, görüş alışverişi var mı? Yani burada herhangi bir şey var mı? Dediğiniz ortak aklı üretme konusunda orda bir çaba oluyor mu? Bunu çok fark etmiyoruz, ama oluyor mu?

Bekâroğlu: Tam da bu olaylar olurken Anayasa dayatması ile Meclis karşı karşıya. Şu anda bir tek adam yönetimi olan, ayrı bir konu tabii bu tartışılır, Anayasa konusunda TBMM’de müthiş bir gerginlik var. Şu anda bu toplantıdan sonra, 50 metre ilerimdeki bir salonda Anayasa görüşmeleri yapılıyor, oraya gideceğim. Orada maalesef üzülerek belirtiyorum hiç kimse, olup bitenlerden şu konuştuklarımızı değerlendirmiş, ders almış falan gibi gözükmüyor. Yine müthiş bir inatla bu kutuplaşmayı daha da kaşıyarak, kışkırtılmış bir milliyetçilik üzerinden Türkiye’de tekrar o klasik sosyolojinin o meşhur yüzü 35/65 bölünmeyi kullanarak, onun üzerinden kurgulayarak bir Anayasa şey ediliyor. Cumhurbaşkanlığı sistemi, başkanlık sistemi, aslında tek adam sistemi; her şeyi tek kişinin yapacağı, yasamayı onun atayacağı, yargıyı onun atayacağı, zaten hükümeti o atayacak. Böyle bir sistemin tartışmasını yapıyoruz maalesef. Bunlardan çok ders alınmış değil. Biz muhalefet olarak, ya da kişisel olarak ben Mehmet Bekâroğlu, benim gibi çok sayıda insan, bunları anlatmaya çalışıyor, fırsat buldukça, kürsü buldukça bunları anlatmaya çalışıyoruz. Ben şahsen çok ciddi olarak, karamsar falan demeyeyim ama, çok ciddi endişeler taşıyorum, olup bitenlerden ders alınmış mı bilemiyorum. Ama bunun bir de Adalet ve Kalkınma Partisi’ne etkisi olacak. Ben geçen Ruşen Bey’le yaptığım görüşmede Türkiye İslamcılığının artık bu coğrafyaya birlikte yaşamak, adalet filan, bu çerçevede söyleyecek bir şey kalmamıştır demiştim. Bunu kendi aralarında da yavaş yavaş konuşmaya başladılar. Hayal kırıklığı var; bir defa, öncelikle İsrail’le yapılan bir anlaşma var; İsrail’de çok fazla iç politika malzemesi yapıldı Mavi Marmara biliyorsunuz. Şimdi gelindi, Suriye’de bugüne kadar ısrarla savunduğu ve bunun için muhalefeti ciddi bir şekilde eleştirdiği, ötekileştirdiği, şeytanlaştırdığı bir konuda, muhalefetin yıllarca kendisine söylediklerine Moskova Deklarasyonu ile beraber İran’la imza attı. Bu iyi bir şey, bu konuda iktidarı sıkıştırmıyoruz, bu pozisyonda dur, ama Suriye’de olanlardan ders alalım, bu pozisyonu Türkiye’ye taşıyalım aslında. Bu deklarasyonun o birinci maddesindeki “çok-dilli, çok-mezhepli”, böyle farklı bir Türkiye’nin de inşa edilmesi konusunda, maalesef tam tersi Suriye’ye öyle olurken bu anlaşmayı örnek alalım diye, teşvik etmemiz gerekiyor. Burada “Siz durun, böyle yapmıştınız da,” filan, burada değiliz, siyasette AKP’yi yıpratalım noktasında değiliz. Buradan hareketle Türkiye için bir şey okuyalım ve bundan sonra 500 bin insan öldü ve bu kadar kan doğrudur. Ama Türkiye’de de aynı şeyler olabilir; bunu engelleyecek siyasi pozisyon geliştirmek durumundayız. Umarım ki bütün siyasi partiler, benim partim dahil herkes, bu olup bitenlerden dersler çıkarmıştır.

Çok teşekkürler Mehmet Bey, sağolun.

Bekâroğlu: Ben teşekkür ederim, iyi yayınlar diliyorum.

Aslında o kadar konuşulacak şey var ki; konu oradan oraya gidiyor. Tek adam, Anayasa değişikliği; burada ve Moskova’da olanlar. Ömer Bey siz bu suikastle ilgili ne düşünüyorsunuz? Suikastle ilgili ne söyleyebilirsiniz?

Laçiner: Suikast diyemiyorum. Yani suikastı bana göre gene bu El Nusra falan filan yapmıştı. Bizim Cumhurbaşkanı kalktı FETÖ’cü falan yaptı diyor. Kim biliyor? Polis bunu söyleyemiyor, uzmanlar bunu söyleyemiyor, böyle bir şey değil. Zannediyorum ki bunu El Nusra falan yaptı. “Öyle olsa, FETÖ olsa, ne güzel olur” diye niyetini söylüyor; bunu da ilk defa yapmıyor, yani her zaman, konuşması gereken, bu konunun asıl sorumlusu olan kişiler ve organlar daha konuşmadan Cumhurbaşkanı konuşuyor; çünkü o “Olayın böyle olması benim işime gelir”… Bize hakikati falan söylemiyor, öyle bir derdi de yok zaten. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı’nın söylediğini bir kenara atın. Soruşturma olacak.

Peki, şunu merak ediyorum: Bu soruşturmada Ruslar da bu soruşturmanın parçası oldular. Türkiye’de daha önce böyle bir şey yaşandı mı? Yani başka bir olay oluyor, bir cinayet var, o cinayeti başka bir ülke ile beraber…

Laçiner: Türkiye böyle bir olayda… tabii yani burada bir devlet görevlisi yapıyor bu işi, üstelik siz şimdi diyorsunuz ki “Bu adam, FETÖ yapmış”, Cemaat’e mensup birisi olduğu söyleniyor. Ya siz 2013 senesinden beri bu memleketin polisinde, adliyesinde, orasında burasında, öğretmen falan filan buralardan bunları arıyorsunuz, defediyorsunuz falan. Bu adam iki sene önce Polis Teşkilatı’na girmiş. Nasıl oluyor yani? Kalkıp böyle… O zaman ortada, bu devleti yönetenlerin olağanüstü bir yeteneksizliği, beceriksizliği var demektir; ikisinden birini kabul edin. Ya siz burada çok ağır ihmal yaptınız, yahut da siz kardeşim, iki buçuk sene, yani her durumda biz bunlarla mücadele ediyoruz kökünü kazıyoruz dediğiniz şeyi, iki buçuk senedir devletin bütün imkânlarıyla, hukuki ve hukuki olmayan her yolla bu adamlarla uğraşıyorsunuz ve bu adamlar oturup Devlet’te işte Çevik Kuvvet’e geliyorlar ve bir büyükelçiyi öldürebiliyorlar. Dünyanın herhangi bir yerinde bu yapıldı mı birisine bir şey oluyor. Hani bunlar artık ar damarı mı çatlamıştır nedir? Tabii, ürküyorlar.

Mesela bunu söylediğiniz zaman da, Ömer Bey, siz vatan haini oluyorsunuz. Bunları eleştirdiğiniz zaman da.

Laçiner: Ama şimdi bu adamların beceriksizliği her konuda; her konuda yeteneksizler. Bunu açık açık söylüyorum. Varsa bir şey. Suriye politikasından bahsediyoruz şimdi, kaba haliyle. “Biz Şam’a gireriz” falan… Daha bundan en az bir ay önce bile Cumhurbaşkanı kalkıp şunu diyordu: “PYD’yi terör örgütü olarak sayın, niye saymıyorsunuz? Çünkü o IŞİD’le mücadele ediyor diye siz saymıyorsunuz”. Böyle diyen yok, kendi ölçütlerine göre doğru ya da eğri, PYD bizim ölçülerimize göre silahlı mücadele eden örgüt kategorisine giriyor, terör örgütü kategorimize girmiyor. Diyor ki: “Hayır, siz IŞİD’le mücadele ediyor diye demiyorsunuz. Eğer öyle diyorsanız El Nusra’ya da demeyin” diyor, yani “Ben demiyorum” diyor.

Türkiye 2013’ten beri terörist listesine aldı değil mi?

Laçiner: Daha önceye gidelim. Halep’teki muhalifler sıkıştığı vakit, yönetim ve Suriye Türkiye’ye dedi ki: “Biz orada daha fazla bir tahribat olmasını istemiyoruz, söyleyin o El Nusra’ya falan, oradan çıksınlar”, yani bir şekilde bir çıkış yolu bulalım, yani çatışma Halep’te olmasın. Türkiye El Nusra ile bu görüşmeye aracılık yapabileceğini kabul etti. Hatırlayın, bunlar oldu.

Sayın Cumhurbaşkanı şöyle demişti, “Sayın Putin beni aradı, ricacı oldu” demişti, değil mi?

Laçiner: Güzel de yani niye gidip de bana demiyor da ona diyor? Çünkü “Sizin onunla ilişkiniz var” diyor yani; bu açık bir şeydir yani. Üç: Daha sonra dendi ki yani burada Suriye’de muhaliflerin içerisinde bu El Nusra gibi terör grupları var falan filan, Türkiye onların terör grubu olduğunu kabul etmedi. Dedi ki: “Onların hepsi rejime karşı muhalifler” kategorisine sokuyor. Şimdi siz geldiniz Moskova’da dediniz ki tamam ben El Nusra’yı falan filan resmen yapıyorsunuz resmen söylüyordunuz çünkü, El Nusra’ya resmen terör değil diyemezsin. El Nusra El Kaide’dir. Bütün Batı’da, Amerika’da falan bir sürü kanlı terör eyleminin faili bunlar, üstleniyorlar, “Evet, bunları biz yaptık” diye siteleri söylüyor. “11 Eylül’ü yapan hareketin” diyor “devamıyız, ona biat ettik” diyorlar. “IŞİD’den ayrıldık, ama biz El Kaide’ye bağlıyız”. Şimdi bu hareketler… Siz El Nusra ile olan ilişkinizde şey yapmamışsınız, Batılılar gibi ya da Ruslar gibi ya da İran gibi ya da Suriye Devleti gibi tavır almamışsınız, ama şimdi tavır aldınız. Şu anda Türkiye’nin pozisyonu daha iki ay önce söylediği pozisyonun tam tersi; bu, doğrudan doğruya bunun üzerine fazla gitmeye gerek yok, çünkü bu apaçık bir olay yani. Türkiye şu âna kadar, bir ay öncesine kadar Suriye’de takip ettiği politikanın tamamen dışına çıktı, bunu kabul etti. İki: Bu tabii yeni olan bir olay değil.

Yani darbeden sonra Cumhurbaşkanı St. Petersburg’a gitti, orada görüştüler 9 Ağustos’ta. Ondan beri Suriye politikası yavaşça dönüyordu.

Laçiner: Değiştiriyordu yani. Ama bunun büyük sonucu Halep’in boşaltılması sırasında oldu. Halep’in boşaltılması hikâyesini hatırlayın. Halep boşaltılırken önce Türkiye El Nusra’ya yolu kesti; bunun üzerine –az önce Mehmet Bekâroğlu da bahsetti– El Nusra, orada Türkiye aleyhine müthiş laflar var, “Bizi sattılar” diyor. Yani Halep’teki El Nusra “Bizi sattınız” diyor. Demin de Bekâroğlu bunun yarattığı tehlikeden bahsetti; yani bu adamlar Türkiye tarafından ihanete uğradıklarını düşünerek oradan çekip gidiyorlar, ya da Halep’te çarpışacaklar. Şimdi El Nusra Türkiye’nin kendisini bir şekilde yalnız bıraktığını, şimdiye kadar arkasında durduğunu, gayri resmi olarak arkasında durduğunu, ama Halep hikâyesi sırasında Türkiye’nin kendisini terk ettiğini, kendisine ihanet ettiğini düşünüyor. Dünya kadar yani, –ben görmedim, arkadaşlar söyledi– videolarda bunun hesabını soracağız diyorlamış yani.

Bir şey soracağım burada; Musa Bey, aslında Nusra İdlib’de ağırlıklı olarak güçlü olan örgüt. Halep’te de Arabi Şam yani Nurettin Zengi gibi öbür örgütler sanki, ben öyle ben biliyorum. Halep’te de Nusra son ismiyle Fethul Şam. Halep’te de çok güçlü müydü Nusra?

Özuğurlu: Tabii. Şöyle Halep’te belli bölgelerde, zaten Halep’in belli bölgeleri hiçbir zaman için bu örgüte…

Zaten Doğu Halep için konuşuyoruz değil mi?

Özuğurlu: Doğu-güney böyle bir iç içe geçmişlik söz konusuydu, yani bir sarmal gibi iç içe geçmişlik söz konusuydu. Dolayısıyla bir taraf Kürt bölgesiydi, diğer taraflar da bölünmüştü; ama belli bir bölümü hiçbir zaman o örgütlerin eline geçmedi.

Rejimin kontrolündeydi orası.

Özuğurlu: Tabii tabii, devletin kontrolündeydi. Diğer yerlerde de, özellikle doğuda IŞİD bir süre vardı, sonra o IŞİD püskürtüldü, kırsala püskürtüldü; ama orada bu sefer Nusra gibi örgütler ve onun bileşenleri –yani şimdi bunlar, 2013’tü zannediyorum, Fetih Ordusu’nu oluşturdular– Fetih Ordusu içerisinde beş-altı örgüt vardı. Tabii şimdi hepsi aklımda değil, ama bunların motor gücü Nusra, çünkü en disiplinlisi, en çok imkânları olan ve gücü de en çok olan Nusra’ydı; dolayısıyla Nusra bütün bu yerlerde mevcuttu, ama en çok şimdi, şu anda evet, sizin de belirttiğiniz gibi merkezi İdlib. Çünkü İdlib’i ele geçirdikleri zaman, orası Suriye’den tamamen alındığı zaman, Nusra orayı merkez yaptı kendisine. Oradan bütün bu bölgelere, bahsettiğim yerlere dağılmaya başladı. Şimdi Lazkiye kırsalından itibaren –tabii Halep’in güneydoğusu burası– Lazkiye kuzey kırsalından itibaren Hamas sınırlarından bütün İdlib, Türkiye sınırına kadar, –Afrin hariç tabii, orası Kürt bölgesi– ve şimdi Türkiye’nin… ÖSO adı altında aslında onların içinde Nusra da var, Ahrar uş Şam da var, diğer örgütler de var. Onlarla birlikte aldığı o bölge ve Halep’in artık batısına kadar uzanan o bütün bölge şu anda El Nusra’nın motor güç olduğu, en büyük güç olduğu o bileşenlerin, evet Fetih Ordusu’nun elinde. Dolayısıyla El Nusra’nın dağılımı orası için böyle. Güneyde de varlar, Deraa tarafında, kırsalda da varlar. Ama dediğiniz gibi birçok yerden gittiler.

Burada Bab önemli bir kapı. Bab Arapça kapı demek. Ve dün kâbus gibi şeyler oldu; yani en son 16 Türk askerinin maalesef hayatını kaybettiğini öğrendik. Fakat yani Bab Operasyonu başladığında hükümet yanlısı medyada böyle bir fetih, yani “orayı aldık, düştü düşecek” falan filan. Sonra bu oluyor yani. Gelen görüntülere insan bakamıyor yani.

Laçiner: Farzet ki Bab’ı alsınlar. Bab nihayet şundan önemli. Bab küçük bir yer. Böyle virane bir yol kavşağı olduğu için önemli Bab. Onlar şimdi oradan Menbiç’e gideceğiz diyorlar. Şimdi bakın: Türkiye Rusya ile belirli bir pazarlığın, anlaşmanın sonucunda Suriye’ye girdi; yoksa giremezdi. Peki, bu anlaşma ne? Biz henüz bilmiyoruz, bunu mantıken çıkarsayabiliyoruz. Türkiye ordusu oraya girdiği anda…

Yazılı bir anlaşma imzalanmış diyorlar.

Laçiner: Yazılı veya sözlü, bilemiyorum, ama iki taraf da…, hani en azından bunu biliyoruz. Çünkü Türkiye’nin… şu anda söyleniyor ya “Orada, Suriye’de herkes var” diye. Yahu Suriye’de herkes var da, Hizbullah’ı adam çağırıyor “gelin” diyor, “ben size izin verdim, topraklarıma girmeye” diyor. Çünkü şu anda Birleşmiş Milletler tarafından tanınan, dünya tarafından tanından meşru bir Şam yönetimi var. Siz ister beğenin ister beğenmeyin, ben de beğenmeyebilirim, ama yani uluslararası meşruiyet açısından Şam yönetimi İran’a “Gel” demiş. Onlar bir devlet olarak Rusya’ya “Gel” demiş; anlaşması var, bilmem nesi var. Devlet izni olmadan oraya gelen biziz sadece. Tabii yani durum bu. Biz şu anda, Türkiye Cumhuriyeti kalkıp Nepal ordusu gelsin diyebilir; yani Türkiye Cumhuriyeti’nin hakkı var, “Ben egemen bir devletim Nepallileri çağırdım”. Birisi kalkıp diyemez ki: “Nepallileri çağırdın, beni neden çağırmadın?” Çağırmadım baba, bu benim bileceğim bir şey. Her neyse, Türkiye oradan geçti, kendince birtakım şeyleri var, gerekçe gösterdiği önemli şey. Dedi ki: “IŞİD bana saldırıyor” dedi “Kilis’e saldırıyor, bana saldırıyor”, iyi tamam dediler. Dikkat edin önde Dabık vardı. Dabık âdeta IŞİD tarafından boşaltıldı. Biz de dedik ki yahu zaten Dabık’ı boşaltıyor adamlar, yani El Kaide veyahut IŞİD, şu anda orada biliyor ki İran, Suriye devleti, Türkiye, Rusya, bunların her birinin birbirleriyle birleşen ve çatışan çıkarları var. Rusya’nın ve İran’ın bileştiği noktalar çatıştığı noktalar var. Suriye devletiyle Türkiye’nin Kürt meselesi üzerinden uzlaşacağını düşünüyorlar yani, ya da İran’la öyle. Başkalarının başka şeylerden ayrılıkları var. IŞİD diyor ki, siz de IŞİD’in yerinde olsanız dersiniz ki: “Türkiye buraya girsin. Çünkü burada ne kadar fazla kuvvet olur, ne kadar çıkarları nedeniyle o onu bu bunu vs. bir harekât sahası çıkar oradan”. Ama şimdi Bab’a geldiğiniz vakit, daha ileri Menbiç’e geldiğiniz vakit, şimdi Suriye’nin geleceği ile ilgili adımlar atılıyor. Orada da fren koyacaklar tabii, koyuyorlar da. Yani Türkiye şu anda Suriye cephesinde ordusuyla falan var. Fakat pozisyonu sağlam değil. Siz çünkü orada –demin arkadaşlar da söyledi– orada Özgür Suriye Ordusu ile bilmem nesiyle onları destekliyoruz diye geliyorsunuz; meşru gerekçen Suriye hükümeti tarafından kabul edilmemiş; fiili olarak oradasın, tabii bu durumda IŞİD bilmem ne… Ama yarın öbür gün Rakka’ya operasyon başlarsa, Musul düşerse, öbür taraftan Irak’tan falan yani. Türkiye devletine diyecekler ki: “Yani neye güvenerek? Yani başka gerekçen var mı?” Ruslar beş sene daha orada kalabilirler; Suriye’nin henüz bize ihtiyacı var falan diye. İran kalabilir çünkü Suriye devletinin davetlisi onlar, sen kimsin? Ve üstelik sen, başından beri ta bir buçuk aya kadar, oradaki Şam’daki rejimle… –anlaşıldı ki, ABD dahil, Batı dahil anlaşıldı ki Şam’da bir Esad rejimi olacak, gelecek sene de olacak– bütün bunlar ortadayken ona en fazla muhalefet yapmış, en ağır sözlerle saldırmış, muhaliflere en fazla yardım etmiş ülkesin sen şimdi. Herhalde seni orada bırakmayacaklar; sen kalkıp “Ben burada duruyorum” desen, istersen El Bab’ı al, istersen Menbiç’i al, yarın öbür gün Suriye’de durum stabil olduğu zaman “Lütfen geri dönün” diyecekler. Türkiye o halde ki, yani hakikaten bugün AKP’yi destekleyen insanların falan yani hakikaten bir gün bir dizi seyretmek için kullandıkları zamanı şunu düşünmeye ayırsınlar: Ne haldesiniz düşünün: Irak’ta ve Suriye’desiniz, şu anda Rusya, Irak Suriye İran müsaade ettiği için oradasınız. Onlar müsaade etmeden olamaz. Musul’a gidemiyorsunuz; Musul’da Irak hükümeti diyor ki –yani şimdilik bir şey demiyor– “Başım belada benim, ama ben senin buradaki varlığını kabul etmiyorum” diyor.

Başika için diyorsunuz değil mi?

Laçiner: Evet Başika için. Oradan da yarın öbür gün Irak hükümeti kalkıp: “Musul’da işimi bitirdim, siz de bu tanklarınızı oradan çekin” dediğinde ne diyeceksiniz?

Peki, şunu merak ediyorum Musa Bey.

Laçiner: Bir şey söyleyeyim ben, konuyu bağlayayım da. Şu anda bizim tartışacağımız şey böyle teferruatlar değil. Türkiye’nin bütün bir Ortadoğu politikası çöktü, anlatabiliyor muyum? Bu politikayı burada Arap Baharı başladığı vakit veya biraz daha öncesinden, yani oturmuş olan bu hükümet bunu Türkiye’de yani eğer onların yerine başka bir hükümet gelse önüne bir enkaz koyacaklar. Ve şimdi biz bu enkazı yaratmış, bunu yaptığı vakit hem kendi kamuoyuna hem de dünya kamuoyuna ağır soru işaretleri bırakmış birilerinden bunu düzeltmesini bekliyoruz, düzeltemeyecekler.

Peki, o zaman yani şimdi şu olur. Mesela atıyorum, Kürt meselesini çözmek için, siz gelirsiniz çözemezsiniz, efendim, birisi gelir savaşı yapar. Burada barışı aynı hükümet yapıyor, sonra savaşı yapıyor, sonra tekrar barış yapacak. Suriye’de…

Laçiner: Ne yaptıklarını bilmiyorlar.

Ama toplumsal olarak da kabullenme var, toplum da “Burada bir değişiklik olsun” demiyor yani…

Laçiner: Türkiye toplumunun bu konularda çok uyanık bir toplum olduğunu düşünemeyiz. Ama yani gelinen manzarayı düşünün. Yani şu anda bir: Eğer Kürt meselesini de karıştıracaksak, siz son bir yıl içerisinde Kürt bölgesinin hayatında görmediği bir şey yaptınız oraya, şehirlerini yerle bir ettiniz. Öyle mi? Hangi gerekçeyle yapmış olursanız olun; isyan deyin, o deyin, bu deyin. Türkiye Kürt isyanı görmedi değil; ama şehirler yıkılmadı, şehirler uçaklarla bombalanmadı, şehirler top ateşiyle tank ateşiyle yakılmadı. Şu anda kış ortasındayız; şu anda Nusaybin’de binlerce insan çadırda, Cizre’de öyle, Diyarbakır’ın kendisi de öyle. Açın Diyarbakır’ın eski haritalarıyla şimdiki haritasına bakın; binlerce insanın yaşadığı yerler dümdüz. Yüzlerce, binlerce insan öldü anlatabiliyor muyum? Şu anda Kürtlerin bir barış olabileceğine, yeniden iyi bir hayat yaşayabileceklerine dair umutları bundan iki sene öncesine göre on misli daha düşük. Ben size söylüyorum bu iş böyle oldu. Peki, bu böyle oldu ve sizin son bir yıl içerisinde Suriye Irak konusunda uyguladığınız politikaların tamamını özetlersek, özetlediğimizde ne çıkacak? Aman Kürtlere bir şey olmasın. Peki, şimdi koskoca bir devletsiniz, Irak’la Suriye’yle bu kadar sınırınız var, bu kadar kültür tarihiniz var, sizin politikalarınız bu mu olmalıydı? Yani Kürtler koridor kursun, kurmasın. Yani bu ne ya? Buraya getirilmiş olan bir devlet… Bundan insanların yüzü kızarmalıdır. Türkiye devleti koskoca, şurası açıktır kusura bakmayın lafını alıyorum ama. Şöyle bir şey söyleyelim bu işler başladığında 2010 yılında bir Arap Baharı ile bilmem nesiyle falan biraz daha öncesinde hatta, artık Türkiye seksen yıl önce Ortadoğu’ya çizilmiş bir statüko vardı, bu statüko devam edemiyor, görüldü artık, sarsılıyor, Irak perperişan, her taraf kaynıyor. Bu arada Türkiye kalkıp çıkıp diyebilirdi ki, tıpkı o Moskova Deklarasyonu başındaki gibi: “Biz bütün etnisitelerin, bütün dinlerin ve bütün mezheplerin eşit haklara sahip olarak yaşayacağı yeni bir birliktelik kuralım”. Bunu bir kendi devletimiz hudutları içerisinde yapsak. Gerekirse vaktiyle, Suriye ile işler iyiyken, Suriye hududunda biz pasaport kontrolünü kaldırdık, benzer şeyleri onlara da diyelim, Türkiye çok güçlü bir ülke. Bunu yaptığında, “Kardeşim, Arap, Suriyeli, Kürt, burası sizin, vatanınız gibi gelebilirsiniz. Biz de oraya Bağdat’a, Şam’a, bilmem nereye vatanımız gibi gidebiliriz. Çünkü şöyle bir hukuk getireceğiz, şöyle bir şey yapacağız” diyebilseydiniz, buna dair bir politika uygulasaydınız, bu halde mi olurdunuz? Ama siz, başlangıçta gittiniz orada bütün varlığını mezhep çatışması üzerine kurmuş olan Suudi Arabistan ve Katar ile Körfez’in kuyruğuna takıldınız ve o politikayı izlediniz. Düşünün ki bu Suriye’de İç Savaş başladığı vakit, Cumhuriyet Halk Partisi’nin lideri ılımlı denilebilecek eleştiriler yöneltiyordu. Başbakan ne dedi ona: “Sen tabii Alevi’sin”.

O zaman Başbakan olan Erdoğan.

Laçiner: Evet, başbakan olan Erdoğan. Şimdi, başkalarını mezhepçilikle suçlayıp kendiniz mezhepçi mantıkla baktınız. Esed’i Türkiye toplumuna böyle provoke ettiniz. Bütün Suriye’yi Şiiler üzerine oturmuş veya Aleviler üzerine oturmuş bir azınlığın millete hükmettiği bir yer değildi, bir diktatörlüktü Esad. Müslüman Kardeşler’in Hama’da, Humus’ta yaptığı isyanları kanla bastırdı; ben gördüm bunları. Sonradan o bastırılmış, yıkılmış Hama’yı gördüm içinden geçtim. Korkunç bir Muhaberat’ı vardı. Böyle bir ülkeydi. Ama şunu da düşünmek lazım: Ortadoğu’da böyle olmayan kim var? Mısır’ı gördük işte. Mısır’da bir protestoyu dağıtmak için adam 800 kişiyi öldürdü gitti. Buranın gelenekleri bu; bizim belki de içinden çıkmamız mücadele etmemiz gereken gelenekler buydu. Türkiye bunun öncülüğünü yapabilirdi.

Fırsatı kaçırdı. Peki, Musa Bey, Bab’dan başlamıştık, ama konu başka yerlere gitti, oraya dönelim; bunlara söyleyecekleriniz varsa onu da alayım, yani Türkiye şu anda orada ne yapmaya çalışıyor sizce? Yani orada güneyden geçeceği söylenen Kürt koridorunu engellemeye mi çalışıyor? Eğer hakikaten Halep’ten sonra İdlib de alınırsa, orada şimdi yeni savaş öbür tarafa doğru kayacak, yani sonuçta Suriye ordusu Rusya’nın ve İran’ın desteği ile beraber oradaki Nusra’nın üzerine elbette gidecek aşikâr bir şekilde; ondan sonra, Türkiye diyelim Bab’ı aldı, şimdi şehitler veriliyor, hakikaten kötü bir durum var, kara haberler arka arkaya geliyor, orada ne oluyor? Ne planlanıyor? Sizce Türkiye’nin bir oyun planı var mı? Şoksa Ömer Laçiner’in dediği gibi Suudi Arabistan’ın kurduğu oyunun içinde mi?

Laçiner: Yok, artık oradan çekildi.

Oradan çıktılar.

Özuğurlu: Oradan çıktılar, ama hani ben sadece Suudi Arabistan’ın oyun kurucu olduğu görüşüne katılmıyorum. Şöyle: Türkiye aslında Suriye’ye yönelik uluslararası bir saldırının, bir planlamanın küçük ortağı olarak, bölgesel ortağı olarak, kendi amaçlarını da aynı zamanda gerçekleştirmek üzere girdi buna. Yani şimdi Ahmet Davutoğlu’nun stratejik derinlik başlığı altında toparladığı eski Osmanlı’yı canlandırma, “Neden biz de bölgesel Amerika olmuyoruz?” düşüncesi üzerine kurulu ve bunun çalışmalarının daha önceden yapıldığını sonradan anladığımız bir düşüncesi vardı Türkiye’nin. Yani mesela 2009 gibi ben, –hani şey gelebilir size, aşırı bir örnek gelebilir ama 2009 gibi– Hatay’la Yayladağı arasındaki yolun neden genişletildiğini merak etmiştim ve içime bir düşmüştü o ve bir sene sonra, bir buçuk sene sonra anlaşıldı ki evet böyle bir proje var, onun öncesinde yapılan birtakım hazırlıklar falan filan. Türkiye, evet, Suudi Arabistan’la birlikte, ama Suudi Arabistan’ın doğrultusunda değil. Çünkü Suudi Arabistan’ın da kendine göre bir şeyi vardı. Suudi Arabistan da direniş ekseni adı verilen, Hizbullah-Suriye-Irak Şiileri ve İran’a kadar uzanan, hatta oradan Rusya’ya kadar uzanan o ekseni kırmak istiyordu. Dolayısıyla Türkiye’nin de böyle bir düşüncesi vardı. Demin aslında tarif etmeye çalıştığım Müslüman Kardeşler bazlı bölgesel bir projenin parçası olmak istiyordu. Ve aynı zamanda Erdoğan, bunu sağlayarak, yani bütün bölgedeki o etkinliğini tam olarak sağlayarak, kazığını iyi çakarak, Türkiye içerisinde şu anda uygulamaya çalıştığı planları hedefliyordu. İç politikaya da bunun çok yansıması olacaktı; eğer Mısır’da Mursi mesela başarılı kalsaydı, eğer Suriye’de Esad devrilseydi, şu anda Erdoğan çoktan başkan olmuştu zaten. Yani Erdoğan çok sağlam bir şekilde üstelik sistemini oturtacaktı; velhasıl bu da ayrı bir şey. Şimdi İdlib’e yönelinecek, evet doğru, asıl kalan yer, Halep’ten sonra kalan yer tek yer daha doğrusu İdlib’dir; efendim, Rakka var, Deir ez Zor var, güneyde Dara var. Buralar ne olacak? Buralar çok önemli değil Suriye yönetimi açısından; yani bunu savaş üzerinden söylüyorum, tabii kendi toprağı ve her tarafı almak ister, ama şu anda öncelikli değil. Öncelikli yer İdlib ve buraya yönelecekler. Türkiye El Bab’da ne yapıyor? Türkiye’nin aslında tek amacı PYD’nin iki kantonunu birleştirmesini önlemek. Eğer kazayla orada, Türkiye’nin girdiği yerde, Cerablus’tan batıya doğru açılan o koridorda eğer IŞİD yerine Mişid olsaydı, Türkiye oraya girmezdi. Çünkü El Nusra’nın –dikkat edelim mesela orası 90km’lik bir yerdir, yaklaşık yarısı El Nusra’nın elindeydi zaten– sınır kapılarından bir tanesi zaten El Nusra’nın elindeydi, ÖSO adı altında. Diğer taraflar, Cerablus’tan itibaren Nusra’ya kadar olan kısım IŞİD’in elindeydi. Şimdi dikkat edelim Türkiye’nin mesela El Nusra tarafı ile ilgili bir kaygısı yoktu ve halen de yok. Ama IŞİD’le ilgili bir kaygısı var, çünkü IŞİD bütün dünyanın günah keçisi ve isteyen istediği şekilde kullanabiliyor IŞİD’i. Bahane olarak da kullanabiliyor, bir sızmayla, doğrudan bir yardım anlamında değil ama bir istihbarat örgütü üzerinden sızmayla IŞİD’i kendi lehine kullanabiliyor. IŞİD’in böyle bir yapısı var. Dolayısıyla IŞİD çok faydalı bir örgüt. Bu nedenle Türkiye oraya “IŞİD’e karşı savaşıyorum” diye girdi. Gerçi şeyin de telaffuzunu yaptılar. “Güneyimizde bir Kürt kuşağı, Kürt koridoru oluşmasına izin vermeyiz” diye ilan ettiler aslında bir şekilde; tek amaç bu aslında.

Ama enteresan bir şekilde Fırat’ın batısına itiraz edip doğusuna itiraz etmiyor.

Özuğurlu: Doğusuna itiraz etmiyor, çünkü doğusu doğal olarak Kürt bölgesi. Ha Kürtler burada çoğunluktur anlamında söylemiyorum, ama doğal olarak bir Kürt bölgesidir orası; dolayısıyla eskiden beri tarihsel olarak Kürtler orada. Batıda da aynı şekilde, Afrin tarafında da Kürtler orada, ama o ikisinin birleşmesinin anlamı şu Türkiye açısından: Türkiye savaşın başından beri bir tampon-bölge oluşturmaya çalışıyor. Daha doğrusu tampon-bölge oluşturmaya çalışmıyor, tampon-bölgeyi daha sonrasında hareket edebileceği bir üs olarak kullanmak istiyor. Bunu yaptırmaya çalıştı Batı’ya; çünkü oraya muhalif adı verilen ne kadar unsur varsa Suriye’de, silahlı ya da silahsız siyasi ya da değil, onları oraya yerleştirecekti ve Libya’da yaptığı gibi alternatif bir hükümet oluşturup oradan Şam’a doğru ilerlemeyi planlıyordu Türkiye. Fakat Batı hiçbir zaman böyle bir şeyi kabul etmediği için ne oldu? Türkiye planını yerine getiremedi. Ama bunun tam tersi oldu: Esad 2012 yaz aylarında Kürt bölgelerinden çekildi. Askerlerini de çekti, yani bir yerlerde duruyorlar tabii. Buyrun, burası sizin, istediğiniz gibi davranabilirsiniz. Kürtler buna başladığı anda Türkiye’nin bütün politikaları ters tepti. Ters tepti, ne oldu? Türkiye’nin Suriye’ye karşı oluşturmaya çalıştığı kuşak bu sefer tam tersi Türkiye’ye karşı oluşmaya başladı. Çünkü Türkiye içerideki diğer unsurları destekliyor, Esad’a karşı. Eğer kuşak yüzde yüz olursa, bütün sınır boyunca bu unsurlara lojistik geçiremeyecekti; unsurların kendisi giremeyecekti zaten; bu unsurların destekleri bir kesilsin, 15-20 gün içerisinde tükenirler, biterler. En büyük destekçileri Türkiye; daha doğrusu desteğe en büyük vasıta Türkiye, aynı zamanda kendisi de yardım ediyor o ayrı mesele. Ama Türkiye’nin kaygısı buydu. Ha ikinci kaygısı da bu eğer hakikaten bütün bu kuşak oluşmuş olsaydı; birincisi, orada tabii gaz savaşlarından, bilmem başka birtakım noktalar var; bunlar çok daha geniş çerçevede görülebilecek şeyler. Ama şu olacaktı: Doğal sınır olarak Türkiye yani Suriye’nin kuzeyi ile Türkiye’nin güneyi ikisi de Kürt bölgesi ve ortada bir sınır var sadece ve bu ortadan kalkmış olacaktı. Yani Suriye’deki bu özerklik hareketi Türkiye’ye sirayet edecekti; ister istemez edecekti. Kaldı ki zaten Türkiye’de yıllardır Kürt sorunu adı altında birtakım gelişmeler yaşanıyor ve Türkiye’de Kürtler tamamen politize olmuş durumda, ne yapacaklarını biliyorlar; hedefleri falan filan. Kendi aralarında anlaşmazlıkları vardır yoktur, ayrı mesele. Buradaki bu doğal sirayeti de Türkiye önlemeye çalıştı ve Kürtlerin birleşip tamamen kendi güneyinde bir kuşak oluşturmasını önlemeye çalıştı; bunu tabii uzun vadeli düşünüyor. Bab’ın amacı bu.

Peki, Türkiye alabilecek gibi gözüküyor mu? Alana baktığınız zaman ne söyleyebilirsiniz? Hakikaten Türkiye alırsa bunu engelleyebilir mi, İdlib’i alırsa? Suriye, demin Ömer Laçiner’in dediği gibi, “Sen buradasın, burada kal” demeyecektir yani.

Özuğurlu: Uzun vadeli olarak Türkiye’nin orada kalması mümkün değil. Şunu yapacaktır Türkiye; şimdi Suriye’nin uyguladığı taktik şu Türkiye’ye: O da bir şekilde girsin, düşmanım düşmanımla çarpışıyor, daha ne isterim? Bu Suriye için bulunmaz bir fırsat. Türkiye girsin, orada OSÖ adı altındaki ne kadar silahlı grup varsa onlarla birleşsin, IŞİD’e karşı savaşsınlar. Kürtler de aynı şekilde, çünkü Suriye aslında en başından bu yana Kürtlere lojistik destek de verdi, istihbarî destek de verdi; eğittiler bile PYD unsurlarını; Suriye ordusu eğitti. Aralarında adı konulmamış bir işbirliği var aslında. Ama şöyle bir şey de var: Oradaki Kürtler aslında kendi başlarına da hareket etmek istiyorlar ve zaman zaman “kontrolden çıkıyorlar”. Tırnak içerisinde söylüyorum, Şam açısından kontrolden çıkıyorlar. Nitekim o en son, Amerikan askerlerinin girmesine izin verdikleri zaman, bundan birkaç ay önce Suriye ordusu ile PYD arasında çok şiddetli çatışmalar oldu. İşte onun sebebi odur. “Siz Amerikalılarla nasıl iş pişirirsiniz bizim arkamızdan?” diye Suriye ordusu saldırdı. Şu âna kadar, Suriye basını devlet kontrolünde bir basındır; tek kelime onların denetiminden çıkmaz. Halk Koruma Komiteleri diye geçiyordu PYD, diğerlerinin hepsi terör örgütüdür; pardon Halk Savunma Birlikleri diye geçer PYD. Suriye Sana devlet ajansında böyle geçer. Dolayısıyla Suriye devletinin bakışı belli Kürtlere. Ama şu da var: Eğer Kürtler Suriye devletinin kontrolünden çıkmaya başlarsa, tabii ister ki Türkiye ile Kürtler karşı karşıya gelsinler; çünkü bir zamanlar Salih Müslim Ankara’ya geliyordu, Türkiye Kürtleri kontrol altına almaya çalışıyordu. Kürtler Şam’ın politikasından dışarı çıkacak gibi bir durum da söz konusu olmuştu. Sonrasında bu değişti, şimdi Kürtler Şam’a Ankara’dan veya herhangi bir başka ülkeden daha yakın. Diğer unsur ne? IŞİD. Bir unsur da var: Nusra ve Türkiye. Suriye bunların birbiriyle ikili, üçlü, ya da bire karşı üçlü falan çarpışmalarını izliyor; ama kendi toprağında izliyor bunu, uzun vadeli olarak hiçbir zaman Türkiye’nin orada kalmasına izin vermeyecek. Şu işine gelebilir Türkiye’nin. Evet, şimdi mesela Türkiye girsin Bab’a, Bab’ı yerle bir etsin hiç önemli değil, zaten küçük bir yer. İkincisi, pek sivil de kalmadı, orada IŞİD var. IŞİD’lilerin hepsini öldürsün Türkiye; ben nasılsa uluslararası hukuk açısından “Çık” dediğimde Türkiye çıkmak zorunda. Türkiye’ye ben ne garanti verebilirim? Şunu verebilirim. Türkiye de bana der ki: “Bak ben de sana artık burada sorun çıkarmayacağım, sen de bana bir jest yap, benim kaygılarımı gider”. O da ne? “Kürtleri kontrol altında tut”. “Tamam hay hay”. Suriye de bunu yapabilir Türkiye’ye ve muhtemelen de bu böyle olacak. Bu üstelik Kürtleri darıltarak da değil, Kürtlere rağmen olacak değil, çünkü Kürtler de bundan sonrası için Şam’la işbirliğine hazır. Zaten birtakım haklarını aldılar; o demin bahsettiğim adem-i merkeziyetçilikle ilgili birtakım düzenlemeleri daha da ileri götürecek Suriye ve Kürtlere birtakım haklarını verecek. Tabii Kürtler, adı federasyon olmayabilir ya da başka bir şey, ama verecek. Dolayısıyla Suriye bir şekilde Kürtleri isteyerek kendi yanına çekmiş olacak, Türkiye’ye bir jest yapmış olacak ve Türkiye’ye de şunu söyleyecek: “Sen de El Nusra şundan bundan elini çek” — ki Rusya’nın şu anda Türkiye’yi getirdiği nokta bu.

Benim aklıma iki tane soru geliyor. Bir tanesi; bir fıkra var hani, “Biz bu naneyi neden yedik?” iki tane deve çobanı. Bir: Böyle bir şey geliyor aklıma. İkincisi de: Peki İdlib’deki bu cihatçılar ne olacak? Şimdi Suriye ordusu oraya girdi, İdlib’i ele aldı. Şimdi otobüsler gönderip Türkiye’ye mi getirilecekler? Otobüs gönderilip Ürdün’e mi götürülecekler?

Laçiner: Orası Türkiye’ye sınır, İdlib bölgesi, dolayısıyla oradan koskoca sınır, yani ölçmedim ama en aşağı 100 km falan bir hudut olabilir, daha uzun olabilir. Herhangi bir yerinden, Suriye ordusunun kendisini katledeceğinden korkan adamlar, siviller, kadınlar; hem ahali hem oradaki savaşçılar oradan geçecekler, Türkiye’ye düzenli bir geçiş olmayacak. Halep’te sıkışmışsın, yani her tarafın kuşatma altında. Dolayısıyla sana bir koridor açıldı; dikkat edin “Koridor açıldı” deniliyor. İdlib’in gerisi Türkiye. Yani Suriye ordusu gelip de bu hudut bölgesini işgal etti; onu bir ada haline getiremeyecek. Buradan itecekler, onlar da o baskı sonucunda Türkiye’ye doğru sızacaklar. Başka çare yok.

Özuğurlu: Ya ölecekler, ya geldikleri ülkelere geri gidecekler, ya da Türkiye’nin başına bela olacaklar. Hele hele bu şeyden sonra, bu anlaşmadan, bu deklarasyondan sonra Türkiye, Nusra ile IŞİD’in bu mutabakatın dışında kalmasına imza atmıştır; bundan sonra da Türkiye Nusra’nın da doğrudan hedefinde.

Laçiner: Tabii tabii, bunu zaten evvelden söylüyorlardı. IŞİD’le ilgili Türkiye ilk defa ciddi bir jest yaptığında, burada IŞİD art arda eylemler yaptı. Biz hiç o zamanlar… geçmişe bakalım. IŞİD burada daha az, zaten yani öteden beri Türkiye IŞİD ile ilgili resmi uluslararası söyleme uyduğu anda, eskiden çok fazla bahsetmezdi. Söylediği andan itibaren IŞİD resmi sitesinde Türkiye’nin bir kâfir devlet olduğunu söylüyorlardı. İki: Daha sonra Türkiye fiili adımlar atıp ta IŞİD’e karşı, bir tevkifatlar, birtakım kanal kapatmalar yaptığında, IŞİD burada iki tane çok ciddi eylem yaptı. Daha önce dikkat edin IŞİD’in yaptığı eylemler HDP’lilere karşıydı: Suruç’taydı, Türkiye hükümetinin muhaliflerine karşı yaptıkları eylemlerdi. Ama ondan sonra yaptıkları eylemler bayağı doğrudan doğruya Türkiye devletinin şeyine, yani Türkiye’deki herhangi bir insanın “Ya ben de IŞİD’in hedefi olabilirim” diyebileceği türden eylemler yaptılar.

Ankara Gar eylemi var; o barış mitingine yapılan saldırı var. Burada Atatürk Havalimanı var, Sultanahmet var, Taksim var.

Özuğurlu: Onlar bombalı eylemlerdi. Beni korkutan şu: Nusra ya da IŞİD artık o kadar tecrübe sahibi ki, yani işte deniyor ya: “Bizim özel timlerimiz var, bizim Ankara’da Gölbaşı’ndakiler, darbeyi bile özel harekâtçılar” falan. Bunların hiç birisinin önemi yok; bunların hiç birisinin bu örgütler karşında bir gücü yok. Düzenli olduğu için bu birliklerin IŞİD ya da Nusra karşısında güçleri yok. Çünkü bu adamlar artık şehir savaşını, sokak savaşını, arazi savaşını çok iyi bilen adamlar ve buna göre davranıyorlar. 15 IŞİD’li Antep’in herhangi bir ilçesini ele geçirebilir. 15 kişi. Bu çok abartılı gelebilir size.

Çok abartılı geliyor.

Özuğurlu: Çok abartı gelsin. Ben de bunu buradan söylemiş oluyorum. 15 tane IŞİD’li bir ilçeyi ele geçirebilir. Çünkü bu adamlar girdikleri yere birincisi korku salıyorlar, arkasından, hemen ama hemen, girdikleri o yörenin insanlarından hemen toparlıyorlar, ordu yapıyorlar kendilerine; hemen, böyle bir yapısı var. IŞİD’i daha Türkiye tanımıyor, Nusra’yı tanımıyor, çok tehlikeli örgütler. Dolayısıyla sadece bombalamalardan falan bahsediyorsunuz, bu bombalar şey değil, tabii ki eylemdir, eğer içeri girerlerse.

Alan hâkimiyeti sağlayabilirler mi?

Özuğurlu: Çok fena, inanılmaz.

Laçiner: Eğer karamsar senaryolar yapacaksak çok şey var. Daha IŞİD eylem yapmadan, hatta bir iki eylem yapmıştı, doğru. Bir anket yapıldı Türkiye’de, “IŞİD’i destekliyor musunuz? Nasıl buluyorsunuz cihatçı örgütü?” diye. Destek %10’du. Yani “Ben IŞİD’in yaptığını meşru görüyorum” diyenler Türkiye toplumunda %10’du, şaka değil. Seksen milyonluk ülkeden bahsediyoruz. Anlatabiliyor muyum? Bunun içinden yani IŞİD rahatlıkla sekiz bin tane fedai bırakır. Yani bir şehri, tamam gidersin on kişi ele geçirirsin, tutar mısın tutmaz mısın ayrı. Fakat bu dediğiniz noktada şu var: Herhangi bir yerde size hizmet sunabilecek olan, Müslüman eğitimi almış, cihat filan gibi İslamcı hayalhane içinde çok önemli kavramları kullanan ve “Biz bunun için hayatımızı koyduk” diyen ve bizde bir saygı uyandıran bir ekibe pekâlâ bu ülkenin genç nüfusu içerisinden, genç Müslüman nüfusu içinden katılanlar olacaktır; çok ciddi bir şekilde. İki: Dediği gibi, yani zaten savaşta pişmiş, kaybedecek bir şeyi kalmayan, iki bu iş için ölmeyi bizatihi amaçlaştıran.

Büyükelçiyi öldüren polis numara mı yapıyordu?

Laçiner: Şimdi böyle bir şey yapıp kendimiz kandırmayalım. Oraya gidiyor adam, “Ölmeye geldim” diyor, bu kadar. Ölmek başlı başına bir amaç.

Peki, neden kendini öldürmüyor o zaman? Ben onu anlamadım, vuruyor büyükelçiyi, “Çıkın” diyor.

Özuğurlu: Feda ediyor kendini, o direk cennete gidecek kendi anlayışına göre.

Şimdi, çatışmış polisle, sekiz dakika falan çatışmış.

Laçiner: Şimdi onu sağ ele geçirmek, öyle ya da böyle, adam orada sekiz saat dururdu, sekiz saat ona dokunmazdın, sekiz saatte canlı yakalardın; eğer bu adam orada öldürüldüyse, bu hakikaten ağır soru işaretidir. Çünkü bu adam Müslüman, Müslüman olduğu için kendi kendini vuramaz. Onun mutlaka bir kurşunla vurulması lazım.

Patlatıyorlar ama bu Müslümanlar kendilerini; bu Selefi veya cihatçılardan bahsediyorum.

Laçiner: Bunu bakın orada, polis bunlar, profesyoneller bunlar, oradaki bir adamın, vurulmuş bir adamın herhangi bir yerden bomba taşıyıp taşımadığını bilirler. Kaldı ki bomba taşıdığını düşün, bu adam hareket halinde, her hareketinden bunu görürler. Ben bile yaparım bunu, bırakın uzman polis olmayı. Bir adamı bir hareketinden bomba taşıyıp taşımadığını, patlayıcı taşıyıp taşımadığını… İki: Böyle bir şey olsa, bayıltamaz mısınız? Bir mermi atın, bunun bir yerini uyuşturun, şey, hayvanları nasıl bayıltıyorlar? Yani yaparsınız, elli tane yolu var bunun hani. Bir tane mermi atın, adamın bacağına isabet etsin; bayıltın adamı, yakalarsınız. Niyetiniz olduktan sonra o adam orada kendini öldürmedikçe, kurşunu kafasına sıkmadıkça, o adamı canlı yakalamanın yirmi tane yolu var.

Bu dağınıklıktan, hazırsızlıktan olan bir şey mi?

Laçiner: Bilemiyorum.

Özuğurlu: Eğer başkentinizde sizin herhangi bir olaya ânında müdahale edecek 10-15 kişilik, 20 kişilik, 50 kişilik bir timiniz yoksa, zaten devleti lağvedin.

Laçiner: Bu işte nasıl davranacağınızı eğer bilemiyorsanız, siz o zaman idareciyim falan demeyin. “İstifa edin, ben bu işi yapamıyorum deyin”. Diyen yok. Adam orada diyor ki: “Ben bunu orada bilmem”. Düşünün yani, orada bakıp inceliyorlardır herhalde yani. Adam diyor ki: “Adam geldi” diyor, güvenlik görevlisi, silahı şeyden geçerken, “Geçmem lazım” dedi, “polis şeyini gösterdi” diyor bana. Tamam, polis gösterdi, polis olabilir, polis oradan geçebilir; ama silahla nasıl içeri sokuyorsunuz? Ne gerekçeyle?

Özuğurlu: İşte silah taşıyabilir rozetiyle falan filan.

Laçiner: Seksen tane mermi ile girmiş adam içeri, bilemiyorum yani, ben bunun teferruatına girmiyorum. Hadi neyse, girdi girebilir.

Özuğurlu: Sorunun bir de başka tarafı var. Oradakiler özel güvenlikçi; şu anda size bir polis sokakta şey dese, tabii Ömer Laçiner olarak değil, herhangi bir vatandaş olarak polis size “Çek ulan kenara” dese, ne yaparsınız? Çeker misiniz çekmez misiniz? İtiraz etme hakkınız var mı? Yok. Özel harekâtçının da böyle bir hakkı yok, çünkü OHAL diye bir şey var ve sesini çıkartan herkes FETÖ’cü olarak içeri alınacak diye korkuyor şu anda Türkiye.

Laçiner: Yani biz sadece… bir adam yahu! Çok rahat bir şey, adam sağ. Ve şimdi polisin veya hükümetin gerekçesi şu: “Adamda bomba olma ihtimaline karşı öldürdük”. Yahu ne olursa olsun. Bomba olduğu düşünülen bir paketin yanına polis gidiyor, tedbirlerini alarak, öyle mi? Siz adamı bayıltın, gidin, öldürmek ne demek? Bu adamı yakalayacaksınız, bu adamdan ifade alacaksınız siz. Gösterdikleri gerekçeye hiç kimsenin… şu anda Rus polisleri gelmişler, tahkikat yapıyorlar. Bunlar buna inandılar mı? Yani doğru, hakikaten bunu mu diyeceklerini zannediyorsunuz?

Özuğurlu: İnansalardı göndermezlerdi zaten.

Laçiner: Tabii, zaten resmi açıklamada biz henüz yani kim ne olduğunu… Ya bu devleti ilzam eden bir şey, yani siz bunu kapatmaya kalkıyorsunuz. Neyse yani bu adamların, şu anda Türkiye’yi yöneten adamlar, biz bakın burada Suriye Irak-mırak politikaları falan bahsediyoruz; bu politikalarda, yapılan basit bir hata değil, çok vahim bir hata. Bu bir. Anlatabiliyor muyum? İki: Bu adamlar, tamam, stratejilerini yanlış kurmuş olabilirler, ama bunlar aynı zamanda uygulamada çok beceriksiz ve biz eğer şurada, Suriye’de başından itibaren Türkiye devletinin yaptıklarını şey yapsak, yakalanan tırlar, onlar bunlar, işte ne bileyim, kimyasal silahlar yakalandı buralarda, bilmem ne yapıldı. Bütün bunlarla bakıldığı vakit — ki bunları birileri not ediyorlar. Yarın öbür gün burada, Suriye’de bir anlaşma oldu, ama yarın daha büyük bir masa kurulacak. Buraya kurulduğu vakit herkes dosyalarla gelecek, oraya ne yapacak? O zaman neyi savunacaklar? Şeyi söyleyeyim, demin arkadaşın bahsettiği Türkiye devletinin Kürt koridoru hikâyesi. Yahu kardeşim, 700 km’lik hudut Türkiye hududu ve orada şerit halinde Kürtler var; 3 milyon falan, 2.5 milyon bu tarafta, Afrin’de var, hadi orayı da uzat 80-90 km’lik falan, Sünni çoğunluklu insanların olduğu bir yer. Orayı kendine alırsa, nasıl şey yapar? Üstelik kalabalık yerdir; Suriye’nin en kalabalık yerleridir oralar, kırsal nüfus itibariyle. Şimdi orada koskoca devlet, Kürtlerin orada koridor kuracağını ve kendisine tehdit oluşturacağını söylüyor. Peki, sizler en başından Kürtlere kalkıp da kaderini Türkiye Cumhuriyeti, Türkiye’deki insanlarla birlikte aramaları, kurmaları gerektiği umudunu verseydiniz, böyle şeylerden çekinme-korkma lüzumunuz olur muydu? Olmazdı. Bu umut var mıydı? Vardı. Bundan üç sene evvel, dört sene evvel, Türkiye “Böyle bir şey olabilir” diyordu. Peki, siz Haziran seçimlerini kaybeder kaybetmez, “Bundan sonra siz barış sürecinin filmini çekersiniz” diyerek kararınızı daha o zaman verdiniz. Bunların faturalarını ödüyoruz biz şimdi. Yani hem genel bakışı, Türkiye toplumun geleceğine ilişkin vizyonu son derece basit hatalarla dolu olan, bundan sonra tutarlı olmayan, derinlikte olmayan, insanî olmayan bir hükümet var. İki: bunu uygularken de son derece yeteneksiz ve beceriksizler. Şimdi bu önümüze konan bu anlaşma ile ilk defa “Politikamız çöktü” deniliyor; bunun Türkçeye tercüme edersek, bir tarafından bu. Irak’taki zaten çökmüştü; Avrupa ile ilişkiler zaten çöktü; şu anda uzatmaları götürüyoruz. Gayet karanlık bir şey yani. ABD ile de aranızı bozdunuz. Rusya ile şu anda kurduğunuz ilişki bir dostluk ilişkisi değil, bir menfaat ilişkisi, nereye kadar sürecek? Peki, Türkiye bu hale gelebilir miydi? Şimdi biz mesela şu anda otursak, biz ya da başkaları, Türkiye ile ilgili çok ciddi bir perspektif yapsak. Şöyle yapsaydı Türkiye desek, bunun uygulaması bu insanların eline verilir miydi? Bu insanlar uygulamayı da bilmiyorlar. Dolayısıyla Türkiye de bilecek ki şu anda bu adamların iktidarıyla Türkiye içeride ve dışarıda çok kötü bir vaziyete getirildi.

Peki, şimdi toparlayalım. Şunu merak ediyorum: Bütün bu resim bir tarafa, Türkiye’de suikast oldu; arka arkaya, yani Beşiktaş, Kayseri, ardından Rus elçisinin öldürülmesi. Hepsi bir hafta içerisinde oldu. Bu hafta içerisinde bu oldu. Önümüzdeki bir hafta, önümüzdeki bir ay, önümüzdeki bir yıl nasıl geçecek? Herhalde herkesin kafasında tonla soru işareti var. Türkiye bu zaaflarını –yani istihbarat zaafını, yönetim zaafını– yakın vadede aşabilecek mi? Bir de başkanlık tartışmasının olduğunu, orada da komisyonda sürecin pek makul bir şekilde yürümediğini söylüyor. Nasıl görüyorsunuz önümüzdeki dönemi? Son sözlerinizi alayım.

Özuğurlu: Ben Mehmet Bekâroğlu’na katılıyorum, tabii bu başkanlık meselesi ile ilgili değil; bu Suriye meselesi daha çok su götürür. Çünkü bunca senedir yapılanların bir karşılığı olacak maalesef.

Türkiye’ye faturası mı yoksa iktidara faturası mı?

Özuğurlu: Tabii Türkiye’ye faturası olacak, iktidar kendisini Türkiye olarak görüyor ve bütün politikalarını bu şekilde uyguluyor. Halbuki halkı çok da ilgilendiren veya halkın çok da onayladığı politikalar değil bunlar. Ama bu hükümetin uygulamış olduğu, bugüne kadar uygulamış olduğu yanlış politikaların sonucu ve maalesef bunu halk olarak biz çekeceğiz, devlet olarak biz çekeceğiz, bunun acısını biz çekeceğiz. Ama Türkiye daha bir fatura ödeyecek; bunu maalesef istemeyerek söylemek zorundayız. Evet, bir fatura ödeyecek ve bu sadece başkanlıktan dolayı değil; o zaten yeni bir kaos ortamına girmemize sebep oldu; iktisadî açıdan 2017 çok da parlak geçecek gibi görünmüyor. Ama bütün bunlardan daha da önemlisi, bir bölgesel durum olarak Suriye’deki bu meselenin Türkiye’yi etkilemesi kaçınılmaz. En başından, 2011’den beri bu söylenen bir şeydi ve Kürt meselesi olarak Türkiye kendi içerisinde ve yine orayla bağlantılı olarak ne yapacak, ne edecek? Nasıl bir politika uygulayacak? Yani sadece işte HDP eş genel başkanlarını içeri atıp tamamıyla iş halloldu mu? Elbette hallolmadı ve bu iş eşyanın tabiatına aykırı. Bu şekilde kalacak hali yok bu işin. Bir gelişme, bir yere doğru gidecek bu, bir yere doğru sapacak bütün bunlar şeyi düşündürür: 2017 Türkiye açısından çok da iyi bir yıl olmayacak, çok zor bir yol olacak bizim açımızdan. Hakikaten şimdi IŞİD’in üzerine bir de El Nusra çıktı. Ve aslında başka birçok örgüt var ve bunlar muhtemelen şu anda uyuyan hücreler halinde; bunlar bir şekilde harekete geçecektir, geçirilecektir; çünkü Türkiye’nin dediğim gibi şey yapması gerekiyor. Şu anda Türkiye’yi dünyada koruyan sadece ve sadece Putin. Düşünebiliyor musunuz? Yani komşularla hani sıfır sorundan çıktık herkesle kavgalı hale geldik; klasikleşti bu söylem. Batı’ya bir bakalım: Amerika Birleşik Devletleri ve bütün Avrupa ülkeleri şu anda Erdoğan üzerinde ısrarcı değiller; evet Türkiye’de istikrarı isterler, ama Erdoğan konusunda hiç ısrarcı değiller. Erdoğan’ı tek tutan kişi dünyada Putin şu anda. İran da tabii; İran’ın her zamanki politikasıdır bu. Başka var mı sizin görebildiğiniz? Dolayısıyla çok zor günler bekliyor Türkiye’yi.

Bence Rusya’yla ilişkiler sanıldığı kadar iyi gitmiyor; onu da ben not düşmüş olayım buraya. Şunu soracağım: Yani Türkiye zor bir süreçten geçiyor, bir taraftan da tabii şu var: Önümüzdeki süreçte birçok mayınlı alan var. Başkanlık tartışmaları olacak; ister istemez Türkiye bunları tartışacak. Peki, Türkiye bütün bunları aynı hükümetle yapabilecek mi? Yani aynı yapıyla biz devam edebilir miyiz? Nasıl olacak?

Laçiner: Eğer böyle bir sağduyu varsa, hakikaten şu anda sadece Suriye politikasının bu neticeye varmış olması, şu noktaya varmış olması bile, bir hükümetin ve o hükümeti birinci derece ilgilendiren şahsın istifasını gerektirir. Ve şu andaki hükümet ve hükümetin en başındaki cumhurbaşkanının istifa etmesi lazım. Sizin daha bir buçuk ay önce Suriye ile ilgili söylediğiniz, dediğiniz gibi, herkes ısrarla “etme, yapma” demesine rağmen sen bir şeyi inatla yaptın ve bu noktaya getirdin. Getirdiğin bu noktada, dediğim gibi, demin bahsettiniz, PKK veya ona bağlı olduğunu düşündüğümüz o TAK mıdır Tuk mudur nedir, eylemler yapıyor. Siz şimdi yaptıkça, ben korkarım devamı gelecek. IŞİD zaten sizinle şey halinde, bir şeyler yapıyor. Buna dendiği gibi El Nusra devam ediyor. Dediğim gibi şu anda onlara çok ciddi motif var. Suriye’de partiyi kaybetti bütün muhalefet; ılımlısıyla şuyuyla buyuyla kaybetti muhalefet. Şu anda Suriye’de muhalefet ile hükümet arasında barış olursa, kuvvetli olan taraf hükümet olacak; bu artık belli, kimse bunun aksini söyleyemiyor. Böyle olunca da bütün bu yenilmiş olan kesim, özellikle onlar içerisindeki daha radikal olan kesimler bu yenilginin sebeplerini birilerine yükleyecekler. Suudi Arabistan’a yükleyecekler, Amerika’ya yükleyecekler, Batı’ya yükleyecekler ve en yakın olan Türkiye’ye. İki: Türkiye’de, dediğim gibi, kendilerinin İslami motiflerle söyledikleri sözlere hak veren çok ciddi bir çoğunluğun da olduğunu düşünelim.

Ama Mavi Marmara kararı mesela; şimdi MYK biraz değindi, ama bu tartışılmadı. Suriye’deki bu dönüşüm, yani tabanda da muhtemelen bir rahatsızlık ister istemez olacak.

Laçiner: Ve bizi üzen bunlar var; bunlar AKP iktidarı açısından ciddi kaygılar. Ama bizi kaygılandıran çok daha başka bir şey var; bunlar böyle demokrasi talebinde bir şey değil. Mesela İsrail’le aralarının normalleşmesi, Türkiye’nin İsrail lehine, İsrail tezlerini kabul eder bir anlaşmaya varması falan, mutlaka oradaki bu radikal İslamcı kesimleri kızdırmıştır; Mavi Marmara, bilmem ne hadiseleri. Benzer bir olay Suriye’de işte Halep üzerinden gene. İki gün önce Beyoğlu’nda bin kişi Moskova konsolosluğu önündeydi: “Hain Rusya, Putin,” falan ortalık yıkılıyordu yani. İki gün sonra Sayın Putin bilmem ne dostumuz falan olduk yani. Şimdi bu insanlar, orada bayraklarıyla sancaklarıyla oraya giden adamlar, şimdi bununla karşılaştılar. Ne olacak bunlar? Ha, bunlara alan açarsınız, yarın gidersiniz Fatih Camii’nde gösteri yaparlar polis onlara karışmaz vs. ama yani hükümete soracaklar, “Niye yani? Bize bunlar söylendi, bunlar yapıldı, ne oldu?” Bunu aynı zamanda bütün AKP’liler… sadece işin bu tarafında değil, iktisadî kısmında da baksanız durum çok parlak değil. Maarif durumu da parlak değil. Peki, nedir? Adam zaten koca memleketin Başbakanı: “Bu kadar bizim köprüleri ve otoyolları yapmamıza engel olamayacaklar” buyurdu; durum böyle oldu. Yani şu âna kadar bütün alanlarda bilançosu son derece kötü bir hükümetle karşı karşıyayız. Türkiye karar ânında. Yani her şeyden önce herkese ve özellikle AKP’li seçmen kitlesi ve AKP aygıtına söylemek lazım. Bunun sorumluluğunu taşıyacaklar, yani bunun için mutlaka ve mutlaka hükümete çok ciddi bir ikaz yapmaları ve hükümetin, bu yaptıkları kutuplaşmayı da önleyebilecek şekilde bu önlerinde duran çok ağır ve ciddi sorunlara sadece AKP’liler olarak Meclis’te ne kadar çoğunluk olursa olsunlar sadece peşlerine takılmış MHP ile yetinmeyip dışladıkları HDP’yi bilmem neyi, bayağı böyle ciddi bir yeni perspektifli yeni bir kuruluş yapması lazım. Tam bunun aksine cumhurbaşkanlık rejimini oturtmak için Anayasa değişikliğine ağırlık vermeleri bunun tam zıddı bir yoldur. Bu da, ben de arkadaş gibi söyleyeyim, yani eğer bu hükümet inisiyatifi ile gideceksek, 2017 çok kötü geçecek. Umarım yanılırız yani.

Peki, efendim çok teşekkür ederim Musa Bey size de Ömer Bey. Bu akşam Açık Oturum’a Suriye meselesini, Ankara’da gerçekleşen Rus Büyükelçi suikastını konuşarak başladık; oradan biraz başkanlıkla ilgili birtakım sözler ettik. Umarım keyifli bir program olmuştur. Bu akşamlık bizden bu kadar.

Özuğurlu: Bahsettiğimiz konulara göre keyifli olacağını düşünmüyorum.

Elbette keyifli olmadı, ama tartıştığımız konulara göre doyurucu bir program olmuştur. Mehmet Bekâroğlu Ankara’daydı; Ömer Laçiner ve Musa Özuğurlu da İstanbul’daydı; programa eşlik ettiler, katıldılar, görüşlerini sundular. Hepsine teşekkür ediyorum, iyi akşamlar efendim.