screen-shot-2016-12-30-at-08-17-02

Açık Oturum (67): Yurtta ve dünyada 2016. Konuklar: Aydın Engin & Soli Özel

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

 

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

 

İyi akşamlar yılın son Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam iki konuğumuz olacak: Burada, Kadir Has Üniversitesi’nde öğretim görevlisi ve gazeteci Soli Özel; diğer konuğumuz Cumhuriyet gazetesi yazarı Aydın Engin. Fakat İstanbul’da yaşayanlar biliyor, şu anda İstanbul’da acayip bir trafik yoğunluğu var, Aydın Engin yolda, buraya yetiştiği anda o da yanımda yerini alacak ve Açık Oturum’a katılacak. Bu akşam 2016 yılında neler olup bittiğini konuşmak, değerlendirmek arzusundayız. Soli Özel dediğim gibi stüdyoda, Aydın Engin henüz katılamadı. O nedenle yurtta ve dünyada neler olduğu başlığının dünyada neler olduğu kısmını Soli Özel ile konuşmaya başlayalım. Şöyle bir genel soru sorabilirim aslında: Size göre 2016 yılında dünyada olup biten en önemli ilk üç şey neydi? Ya da ilk şey neydi?

Soli Özel: Dünyada çok şey oldu. Bunları bir önem sırasına göre koymak mümkün değil, çünkü bazen bugün küçük gözüken olaylar gelecekte çok daha büyük dertlerin kaynağı olabilir; fakat sonuçları itibariyle biraz da son 10-15 yılın taşıdığı dinamiklerin bir sonucu olduğu için, ikiz olaylar olarak değerlendirdiğim, İngiltere’nin ya da Britanya’nın Avrupa Birliği’nden çıkması yani Brexit oylaması ve bunun ardından da asla Amerika’ya başkan olamayacak denilen Donald Trump’ın Amerika’ya başkan olması. Trump’ınkini şundan dolayı daha da çok önemsiyorum: Şimdi, bildiğiniz gibi Trump aslında seçmenden üç milyon civarında daha az oy aldı Hillary Clinton’a göre ve sonuçta üç eyaletteki yüz bin oyun onun lehine çıkması neticesinde, Amerikan seçim sisteminin garabetinden de yararlanarak, Donald Trump Amerika’ya başkan oldu. Şimdi biz bunun hakikaten tam olarak ne anlama geldiğini henüz idrak ediyor vaziyette değiliz, ama kanımca ne Amerika açısından ne de dünya açısından çok hayırlı bir gelişme sayılabilir bu. Aynı zamanda bakıyorsunuz, şu bakımdan da önemli, biliyorsunuz Brexit’te bu çok çarpıcı bir görüntü olarak önümüze çıktı: Sayısal görüntü. 45 yaş ve üstü toplum Brexit yönünde oy verdi; buna karşılık gençler müthiş bir yüzdeyle kalınması yönünde oy verdiler. Yani geçmişin insanları geleceğin insanlarının hayatını aslında ipotek altına almış oldular. Trump’ın zaferinde de –yani zaten bu rakamsal olarak sıkıntılı ama– Trump’ın zaferinde de buna çok benzer bir şey var. Hillary Clinton’a oy vermiş olan seçim bölgelerinin tümüne baktığınız zaman Amerikan ekonomisinin %65’ini temsil ediyor ve Amerikan ekonomisinin dünya ile en bağlı, dünyaya en açık, dünyaya en çok ihracat da yapan, teknolojik olarak ileri sanayilerinin bulunduğu bölgeler bunlar. Yani bir bakıma Amerika’nın geleceğini kuracak kesimler Hillary Clinton’a oy vermişler. Amerika’nın aslında geçmişinde kalmış olanlar –ki burada özel olarak mavi yakalı, fakat etnik olarak beyaz işçilerden bahsediyoruz göreli olarak daha eğitimsiz ve becerileri kısıtlı– Amerika’nın tıpkı bir zamanlar köylülerinin olduğu gibi geçmişini temsil eden sınıfları, Amerika’nın geleceğinde bu kadar önemli bir dönüm noktasında Donald Trump gibi birini seçtiler. İşin bundan da öteye, belki garip de değil, acı olacak tarafı, Trump’ın kabinesinin kompozisyonuna baktığınız zaman, oylarını aldığı kitlelerle kabinesine aldığı insanların hayata bakışları, konumları vs arasında hiçbir bağ yok ve öyle sanıyorum ki Trump’ın Amerika içerisindeki ekonomi politikalarının asıl büyük bedelini kendisine büyük bir heyecanla oy vermiş olan ve kendilerini küreselleşmenin gazabından kurtaracağına inandıkları bu adamdan medet uman bu mavi yakalı ve geçmişte kalmış işçi sınıfı üyeleri ödeyecekler.

 

Şimdi buradan bakarsak aslında yılın total gelişmesi, Avrupa’yı da dikkate alacak olursak, sanki sağcı, yeni sağcı, hatta kimi yerde neo-faşist siyasilerin, siyasi partilerin yükseliyor olması. Nereye gidiyor dünya?

Özel: Tabii. Şimdi zaten bu Brexit’le Trump’ı birleştirdiğinizde ve ondan sonra Avrupa’nın çeşitli yerlerinde iktidara gelme ihtimali olan sizin söylediğiniz partilere baktığınızda, bir kere küreselleşme dönemini ya da küreselleşmenin kutsandığı dönemi artık geride bıraktığımızı görüyoruz. Müthiş bir anti-küreselleşme dalgası var. Zaten aşırı sağ, Trump, Brexit’çiler de bundan yararlanarak başarıya ulaşabiliyorlar. Önümüzdeki dönemde de 1989’un umutlarının büyük ölçüde çökmüş olduğunu göreceğiz. 1989’dan sonra pompalanmış olan, tarihin sonu teziyle dile getirilen, liberal demokratik kapitalizmle insanlığın arayışının artık bittiği vs.’nin artık bir inandırıcılığı kalmadı. Bunlara yönelik müthiş bir öfke var. Dolayısıyla Trump’ın da en azından seçim kampanyası sırasında söylediklerine baktığınız zaman, biz önümüzdeki yıllarda ekonomik milliyetçiliğe, ekonomik korumacılığa ve küreselleşmenin belki de ancak bölgesel ticaret alanları şeklinde devam edebileceği bir ortama da hazır olmak zorundayız. Siyasi olarak baktığımızda da, otoriterliğin yükselişte olduğu, insanların duygularına hitap eden liderlerin öne çıkmak için çok verimli bir zemine sahip oldukları bir döneme girdik. Ben bunu –yani anti-küreselcilik bağlamında– yerelcilikle kozmopolitliğin ya da yerelcilikle liberalizmin mücadelesi olarak görüyorum. Liberal kesim ya da kozmopolit kesim 89’dan beri yaptığı büyük hatalar veya kendi körlüğü nedeniyle bu yerelci büyük duygusal tepki karşısında çok da fazla cephaneye –sanırım en azından kısa sürede– sahip değil.

 

Peki, yine Avrupa’dan gidecek olursak, şöyle bir tuhaflık yok mu? İngilizler, Fransızlar İtalyanlar, Avusturyalılar, Macarlar, Polonyalılar –Avrupa Birliği üyeleri bunlar– sanki kendi içlerine doğru kapanırken, dönerken, hatta bu ülkelerde kimi sosyal-demokrat siyasi partiler ve politikacılar dahi bu akımdan etkilenmiş ve çaktırmadan milliyetçi laflar ederken, Almanya’da Hıristiyan-Demokratlar’ın lideri ve Başbakan olan Angela Merkel tam tersi tutum alıyor. Yani Almanya’nın sağcısından, Hıristiyan-demokratından böyle bir tavır alması beklenirken, o diğerlerine nazaran görece daha demokrat, daha enternasyonalist, daha AB’ci duruyor. Bu nasıl açıklanmalı?

Özel: Uzun süren başbakanlığının belki de en çetin mücadelesine girecek Eylül ayında seçime gittiği zaman Angela Merkel. Çünkü alternatif şu Deutschlands adlı aşırı sağcı parti, çok kısa sürede, yani neredeyse bir buçuk yıllık bir sürede merkez sağı çok ciddi şekilde sarsacak bir güce erişti. Ve yanılmıyorsam bu günlerde kamuoyu yoklamaları %18 civarında bir oy desteğine sahip olacağını gösteriyor. Fakat dünyanın genelinde veya Avrupa’nın genelinde zaten merkez sağ ya da muhafazakar sağ daha radikal sağın meydan okumasına karşı nasıl cevap vereceğini bilemiyor. Aynı şey merkez sol için de geçerli. Zaten bu küreselleşme döneminde olan ve sonunda artık faturası önlerine gelen şey şu: Dendi ki: “Kardeşim, küreselleşme diye bir şey var; bunun gerektirdiği, alınması gereken birtakım ekonomik tedbirler var; başka da hiçbir çareniz yok”. İngilizcede iki kelime var: politics ve policy. Biz her ikisi için de politikayı kullanıyoruz. Birisi siyaset yapmak, öbürü de ekonomik politikalar yapmak anlamında. Dendi ki: Artık her şey policy’dir. Dolayısıyla politikaya yer kalmaz. O zaman da seçmen de dedi ki: “Birader, o zaman ben sana neden oy veriyorum?” Buna karşılık, aşırı sağcılar çıkıp dediler ki: “Ne policy’si? Biz size siyaseten başka tür bir seçenek sunacağız”. O zaman da insanlar kendilerine hizmet etmediğini düşündükleri bir sistemden ya da partilerden kaçarak, bu aşırı sağ partilerin belki aslında gerçekleştirilemeyecek vaatlerine doğru kaymaya başladılar. Bunlar da artık yeni seçkinler olarak ortaya çıktı. Bir bakıma belki bu yeni popülist partileri, 100-120 yıl önce liberal partilerin yerini alan sol partilerin çıkışına benzetebiliriz. Burada muhafazakâr sağdan çok, asıl merkez partilerin daha büyük bir kriz içinde olduğunu görüyoruz, çünkü alternatif bir şey üretemiyorlar.

 

Peki, netleşmek açısından sorayım: 2017 yılında Avrupa Birliği’nde ne olması beklenebilir? Bir öngörünüz var mı?

Özel: Öngörüden çok, nelerin olacağına bağlı olarak belki bir şey söyleyebilirim. Şimdi en önemli iki seçim – birisi Hollanda’da Mart ayında, diğeri Fransa’da başkanlık seçimi Mayıs ayında. Fransa’da Ulusal Cephe’nin Başkanı Marine Le Pen’in ikinci tura kalacağına neredeyse garanti gözüyle bakılıyor. Fakat onun karşısında da merkez sağı temsilen hayli Katolik, hayli muhafazakâr bir eski başbakan olan François Fillon var. Şimdi Fillon’un seçimi alması durumunda Fransa kendini yeniden merkez sağ aracılığıyla toparlama fırsatını yakalayacak — yapar yahut yapmaz, onu bilemem. Merkel de pozisyonunu koruyacak olursa, artık Avrupa Birliği dışında kalmış bir İngiltere de olduğuna göre, Fransa ile Almanya’nın Avrupa Birliği’ni yeniden kurmaya başlayıp başlamadığını göreceğiz. Şimdi bununla ilgili radarda henüz pek gözükmeyen –çünkü siyasi şeyler değil– birtakım gelişmeler oluyor. Örneğin tek bir bankacılık sistemine doğru bir geçiş var. Yine böyle en azından Eurozone’da ülkelerin mali politikalarını belki senkronize edecek birtakım gelişmelerin başladığını filan görüyoruz. O zaman çok-vitesli ya da çok-çemberli bir Avrupa söz konusu olacak. Çok-çemberli bir Avrupa’nın ortaya çıkması durumunda, bu tabii Türkiye’nin de kendi niyetlerine bağlı olarak Avrupa Birliği’yle ilişkisini farklı bir raya oturtması imkânını da sağlayabilir. Yani Brexit de, aslına bakarsanız, Türkiye’ye Avrupa Birliği’yle farklı bir ilişki türü kurgulayabilme imkânı veriyor. Böyle daha ayrışmış bir Avrupa modeli de Türkiye’ye daha farklı imkânlar sunabilecek; ama önce buranın da durulması ve Batı ile ilişkisini nasıl kurgulamak istediğine karar vermesi lazım; benzer şekilde, Avrupa Birliği’nin de Türkiye’yle nasıl bir ilişki kuracağına. Merkezî ülke Almanya tabii. YaniAlmanya’nın dedikleri büyük ölçüde gidişatı belirleyecek. İngiltere’nin birlikten çıkması Almanya’yı “Ben doğuya doğru kayarım” diye korkutuyor; o bakımdan bir çıpaydı İngiltere, Fransa çok zayıflamış olduğu için. Eğer Fransa da biraz daha güçlenerek yeniden oyuna dönecek olursa –çünkü Hollande dönemi hakikaten bir felaketti Fransa açısından– o zaman Almanlar da yine Fransa’ya asılarak Rusya tarafına doğru kaymamaya ve Avrupa Birliği’ni yeniden örgütlemeye çalışacaklardır diyebiliriz.

 

Fillon AB’ci midir?

Özel: Fillon bildiğim kadarıyla AB’ci, piyasacı; yani Fransa’nın çok devlet merkezli bir anlayışa, hem yönetim hem ekonomi anlayışına sahip olduğunu biliyoruz. Tam da böyle neo-liberal kapitalizmin modası geçerken bu kadar piyasacı bir adamın Fransa’da şansı nedir? Onu tam olarak bilmiyorum; ama François Fillon anti-AB birisi değil, yani bir Le Pen değil; o anlamda da çok net bir tercihle karşı karşıya bırakacaktır seçmenini.

 

Fransız okullarında ders kitaplarında yeterince Fransız ruhundan söz edilmediğinden yakınan bir Fillon görüyoruz aslında, şu anda milliyetçi sahadan oy almak için.

Özel: Tabii şimdi şu var: Bu anti-küreselleşme filan dediğiniz zaman, küreselleşmeden hoşlanmayabilirsiniz –çok piyasacı falan filan–, ama bütün bu şikâyetler de doğru. Fakat tabii küreselleşmenin başka unsurları da vardı; size millet tanımını genişletmeyi, daha kapsayıcı olmayı, özellikle de göçmenleri millet tanımı içine almayı öneriyordu. Şimdi biz yeniden çok daha dar kapsamlı bir millet tanımına dönüyoruz. İşte Fillon’un da derdi o oluyor; aslında çok-kültürlülük vs. filan değil; Galyalılara dayanan, bilmem işte, Fransız medeniyeti, Fransız Devrimi, şudur budur. Bu daha dar kapsamlı bir Fransız tanımı anlamına gelecek ya da Hollandalı tanımı anlamına gelecek; Danimarkalı tanımı anlamına gelecek; bu da tabii kimlerin hayatını çok zorlaştıracak? Bütün her yerde göçmenlerin hayatını. Göçmenlerin varlığı ve göç unsuru önümüzdeki dönem bütün gelişmiş dünyadaki siyasetin en çarpıcı belirleyicilerinden biri olacak sanıyorum. Ve küreselleşmenin böylesine bir ağır sekteye uğramasının sebebi de insanların küreselleşmeden gördükleri zararı, karşılarındaki, kendilerine benzemeyen, kendileri gibi yaşamayan göçmenlerin şahsında çok somut bir olgu olarak görmeleri.

 

Şimdi o kısma geleceğiz ama, Suriyeli göçmenler Türkiye’nin onların Avrupa’ya gitmesini engellemesi karşısında, Avrupa Birliği’nin vize serbestisi tanıması üzerinden gerilen bir Türkiye-AB ilişkisi var. Özellikle Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın söylemi, “Gerekirse köprüleri atarız, gemileri yakarız” tarzında bir söylem. Fakat Avrupa’nın genelinde sağcı, hatta otoriter, hatta güçlü tek lider eğilimi gelişirken, kendine taraftar bulurken, Türkiye’de de aynı eğilim bir tür başkanlık sistemine doğru ülkeyi sürüklemeye çalışırken, yani Avrupa Birliği ve Türkiye benzer yerlere giderken politik açıdan, yönetsel açıdan, bu anlamda ilişkiler nereye gider? Avrupa Birliği Türkiye ilişkisi?

Özel: Sorunuzun içinde pek çok ayrı madde var. Birincisi Türkiye’de bugün tanık olduğumuz, aslına bakarsanız dünyada tanık olunandan farklı değil aslında. Türkiye aslında dünyayla aynı yönde gidiyor. Yani Avrupa Birliği’nde Macaristan örneği, Polonya örneği, yarın öbür gün Baltık ülkelerinden filan önümüze çıkabilir; Romanya’da seçimi kazanan parti başbakan olarak bir Müslüman kadını önerdi ve ülkenin cumhurbaşkanı buna izin vermedi. Bu bütün Avrupa Birliği değerleri ve ilkeleriyle uyuşmayan bir şey. Buna karşılık şimdi Avrupa Birliği’nden çok, ülkelerden bahsetmekte yarar var; tekrar ediyorum: Yine Almanya merkeze geliyor, yani dünyaya Nazizm’i hediye etmiş olan Almanya şu anda bu aşırı sağ baskıya en çok en fazla direnen ülke konumunda; o bakımdan Almanya’nın gideceği yön çok önem taşıyor. Üstüne üstlük, mesela Güney Avrupa’da, Orta ve Doğu Avrupa’daki gibi katı otoriter bir sağ popülizme rastlamıyoruz aslında. Dolayısıyla Türkiye ile bir de şu var: Deyin ki bütün Avrupa ülkelerinde Avrupa Birliği’ne karşı çıkarak seçim kazanmış olan sağcılar iktidara geldi. Şimdi Le Pen burada, Wilders Hollanda’da, bir İsveç’tekinin ya da Danimarka’dakinin adı neyse, İngiltere’de Farage, bunların hepsi Avrupa Birliği karşıtı. Şimdi siz oturmuşsunuz bu üye ülkelerin başına; bunların hepsi bir birliğin parçası; Avrupa Birliği hepsinin toplamından daha büyük bir şey ifade ediyor. O zaman Birlik’ten vazgeçecek misiniz hakikaten? Hiç emin değilim. Avrupa Birliği’nin belki ilkelerini değiştirmek isteyecekler, ama o Birlik’in sunduğu büyük avantajları ellerinin tersiyle iter de Frexit/Brexit yaparlar mı? Ondan açıkçası hiç emin değilim; hatta yapmayacaklarını düşünüyorum daha çok. Hoşgeldiniz Aydın Bey.

 

Peki, Aydın Engin aramıza katıldı. Hoşgeldin Aydın Abi, trafik yoğundu herhalde?

Aydın Engin: Çok büyük bir başarıydı gelmemiz.

Özel: Sizden beklediğimiz gibi.

 

Tekrar hoşgeldin. Yokluğunda Soli Özel ile dünyada ne olup bittiğine ilişkin konuşmaya başladık, ona bir ara verebiliriz.

Engin: Eli değmişken Türkiye’yi de halletsin Soli. Ben de istifade etmiş olurum.

 

Türkiye’de ne olup bittiğini konuşacağımız zaman birkaç belirleyici şey var. Bir taraftan PKK/TAK, bir taraftan IŞİD saldırıları, bir taraftan Anayasa’yı değiştirme arzusu, bir taraftan 15 Temmuz Darbe Girişimi ve bütün bunların paralelinde, bir ifade özgürlüğü, basın özgürlüğü sorunu. Bu sorundan en çok etkilenen yapı Cumhuriyet gazetesi. Onlardan biri de sensin. En son kantinciniz tutuklandı.

Engin: Yok, bugün de Ahmet Şık gözaltında.

 

Ona geleceğim. En son kantinciniz tutuklandı. Bugün de Ahmet Şık –ki en son Cumhuriyet gazetesinde 15 Temmuz Darbe Girişimi’ne ilişkin bir yazı dizisi kaleme almıştı– gözaltına alındı. Bugünün bir haberi de şu aslında: Özgür Gündem gazetesine ilişkin dava bugün başladı. Gazetede Yayın Danışma Kurulu üyesi olarak destek veren yazar Aslı Erdoğan ve Necmiye Alpay bugün tutuksuz yargılanmak üzere tahliye edildiler. Gazetenin yayın yönetmeni de tutuksuz yargılanmak üzere tahliye edildi. Bir de o gelişme var. 1 Ocak 2016 günü, başına, başınıza bunların gelebileceğini tahmin eder miydiniz?

Engin: Yani bir şeyler gelebileceğini tahmin edebilirdik belki; ama bu kadar sert olacağını tahmin etmek mümkün değildi doğrusu; çünkü tuhaf bir yıl geçiriyoruz, değil mi? Bilmiyorum konuştunuz mu bunu? Ama hiç böylesini yaşamadık. Nitekim sosyal medyada da art arda şey geliyor, “Bitsin artık bu yıl; bir daha 2016 gibi bir yıl yaşamayalım” diye dilekler var. Emin değilim tabii; “Gelen gideni aratır” diye terim vardır. Ben artık şeyi de öğrendim: Bundan beteri olmaz demiyorum, beterin beteri vardır, doğru bir halk bilgeliği imiş meğerse. Evet, bunları Sedat Pişirici, hayır, hayır, aklımıza gelmiyordu; çünkü bir yıla sığan olaylar… şöyle kestirme anlatacağım: Danimarkalı bir gazeteci son durumu görmek için Türkiye’ye geldi; Almanca konuşan gazetecisi sayısı az olduğu için benim müşterim fazla oluyor bu günlerde. O da öyleydi. Onunla konuşurken şimdi konuştuğumuza benzer, “Bu yıl neler oldu?” üzerine birkaç şey sıralayınca, “Durun, başım döndü” dedi, “hepsi bir yılda mı oldu?” Evet dediğim zaman da “Nasıl bu kadar sakin olabiliyorsunuz?” diye sordu. Daha uzun bir söyleşiydi, ama gerçekten bir İskandinav bir gazetecinin, bir Avrupalı gazetecinin kavrayamayacağı bir yoğunlukta bir yıl yaşadık; herhalde bizden yoğun yaşayan Suriye’dekiler oldu. İşte, siz saydınız. Terör saldırıları, kaç tanesi üst üsteydi. Sıralamakta bile… ezbere sıralamakta güçlük çekeceğimiz bir şey. Hani Suruç ile başladı, Dolmabahçe ile sürüyor. Bu bir şey iken Türkiye’de Anayasa değişikliği gibi, inanılmaz bir sistem, rejim, zihniyet –dünya değişikliği adeta– yapılıyor. Galiba esas özgürlüklerin kısıtlanması konusunda Darbe’yi vurgulamamız gerekecek. Her işi gırgıra vuruyoruz. Tayyip Erdoğan “Allah’ın bir lütfu” dedi. Sahiden Allah’ın bir lütfuymuş diye bir espri, mizah sokmaya çalışıyoruz, ama işin mizaha gelir yanı yok. Sahiden Darbe bahanesi ile eline silah alıp hükümeti devirmek isteyenleri cezalandırmakla sınırlı olması gereken bir hukukî süreç, onları ikincil duruma itti aslında. Ve şu anda Türkiye’de muhalif olan, itiraz eden, sesini yükselten, “Hayır” diyen herkesin gözaltına alınacağı, hakkında soruşturma açılacağı, en azından tutuklanabileceği bir sürece dönüştü. Ve artık sabahları gazeteye geldiğimde, ben “Bugün kimler tutuklanmış? Dün gece bir şey olmuş mu?” gibi sorular sormuyorum. Kendiliğinden söylüyorlar ve evet, bu kelimeyi kullanmalıyım: Şaşırmayı unuttuk. Artık şaşırmıyoruz. Yani ben bu sabah saat –erken kalkan birisiyim ben– saat 7’de Ahmet Şık’ın tweet’i ile Ahmet’in gözaltına alındığını öğrendim. “Gün bundan mı ibaret olacak?” diye bir kaygı ile geldim; karışık anlatıyorum, ama biraz yoğun trafiğe de bağlayın bunu lütfen. Daha da ürkütücü olanı şu galiba: Bir korku egemenliği, ülkede bir korku kol geziyor. Çok açık seçik söylüyorum. İnsanlar birbirlerine telefon etmeye korkuyorlar, ya bulaşıksa diye. Ben gözaltında iken, bir polis memuru –çok kaliteli bir polis memuruydu, komiserdi hatta– “Devre arkadaşıma telefon edemiyorum” dedi, “karşımdaki suskunluğa tahammülüm yok” dedi; “çünkü o, ya FETÖ’cü ise, telefon eden arkadaşım gizli FETÖ’cü ise diye korkuyor” dedi. “Ben telefon edemiyorum, ya telefon ettiğim FETÖ’cü ise, ya da FETÖ’cü sayılıyor ise veya FETÖ’cü denecekse ona korkusundayım” dedi. Bu korku polislerle –FETÖ’den etkilenen bir meslek grubu– bununla sınırlı değil. Ben kendi günlük yaşamımda kaç yıldır tanıdığım arkadaşlarımda bile o yürek burkan telefon sessizliğini yaşıyorum. Yani en son bir ölüm tehdidi gibi bir şey aldım. Ne kadar ciddi olduğunu bilmiyorum, ama tehditti işte. Beni arayanlar kadar aramayanlar da ilginci benim için. Gönül koymuyorum “Beni niye aramadılar?” filan diye; bu korkuyu anlatmaya çalışıyorum. “Ya onu ararsam başım belaya girer mi?” gibi paranoyak bir hale geldik. Yani 2016’nın bu başdöndürücü yılın sonuna geldiğimizde, bu korku iklimi bence; çünkü bu korku iklimi sadece korkudan ibaret değil, her türlü demokratik direnişin önünü kesen, “Herhangi bir şekilde elini taşın altına sok” diyenlere “Ya elim ezilirse? Ya elimi keserlerse?” korkusu ile yürümekte. Sanırım bu 2016’nın mirası. 2017’de bunu atabilir miyiz bilmiyorum. Bu korku ikliminin sıradan insanlara, sokaktaki insanlara, eşe-dosta-akrabaya yayılmış olması. Hani buraya bu yılı konuşacağız diye gelirken yolda düşündüm; esas vurgulamak istediğim bu benim, şu aşamada: Korku. Dehşet verici bir korku havası egemen her yerde.

 

Peki, şöyle bir yöntem izlemeyi öneriyorum, kalan vakti daha da efektif kullanmak için. Ben bir liste çıkardım, hızlıca okuyayım, şu oldu bu oldu diye, siz müdahale edin orada. Araya girin, orada bir şey söyleyin siz. Şimdi yıla şöyle başladık biz. 11 Ocak’ta Barış İçin Akademisyenler Platformu 89 üniversiteden 1128 akademisyenin imzaladığı “Bu Suça Ortak Olmayacağız” başlıklı bildiriyi açıkladı kamuoyuna. Açıkladıktan sonra da başlarına gelmeyen kalmadı. Belki de 2016 yılının ifade özgürlüğü açısından sorunlu bir yıl olacağının göstergesiydi bu bildiri. Bir şey söylemek ister misiniz?

Engin: Evet, kara bir müjde gibiydi ve arkası geldi. Ve hâlâ da yılı başlatan olay diye sizin seçtiğiniz şu akademisyenlerin dalgası, rüzgârı, fırtınası, kıyıcılığı bugüne kadar da sürüyor. Yani birkaç gün önce, dün galiba, İştar Gözaydın arkadaşımız tutuklandı. Hani tanınan bir arkadaşımız; siz de tanırsınız Soli, iyi tanıdığınızı zannediyorum.

Özel: Hayır, Diyanet İşleri Başkanı da çok iyi tanıyor kendisini.

Engin: Üstelik.

Özel: Ne olup ne olmadığını bildiğinden eminim.

 

Sorsalar ona söyleyecek değil mi?

Engin: Ben de tanırım, Açık Radyo’da beraber çalıştığımız günler oldu; değerli bir hukukçudur. Ülkemiz bilimsel araştırma özellikle hukuk alanında çok zayıf ve hele dini alanda çok zayıf. Benim tanıdığım bir İştar var; bir Tayfun Atay var bu konuda iki kelime edince ciddiye alabileceğimiz. Ben İştar’ın en son toplanan Abant Konferansı’nda sunduğu tebliği dinlemiştim. Şimdi cesur ve demokrat bir kadın ancak öyle konuşabilirdi. Cemaat’in düzenlediği bir toplantı olduğunu artık sağır sultan da biliyor. Orada Cemaat’in denetlenemez yapısının ne gibi tehlikelere gebe olduğunu yüzlerine karşı söyleyebilen –hani ben misafirim, bilmem ne demeyen– böylesine cesur ve bilimsel, yani cesur bir akademisyendi arkadaşımız, dün tutuklandı. Yani yıl akademisyenlerle başladı İştar’la noktalandı mı bilmiyorum; İştar’la sürüyor belki de.

 

Valla daha bir gün var işte yılın bitmesine. Yani ne olacağı belli değil. 12 Ocak’ta ilk patlamayı yaşadık: IŞİD militanı Sultanahmet Meydanı’nda Alman turistlerin arasına daldı: 12 Alman öldü. IŞİD’in orada Alman turistlerin arasına dalmasının bir mânâsı, bir nedeni var mıydı Soli Bey?

Özel: Şimdi IŞİD çok yakın zamana kadar Türkiye’de yaptığı eylemlerin hiçbirisini üstlenmedi biliyorsunuz. Ve saldırdığı zaman da genelde ya Kürt kökenli Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına saldırdı, yahut da Alman turistler ya da –herhalde listede o da vardır– İsrailli turistler gibi yabancılara saldırdı. Bunun herhalde bir mantığı olduğunu şahsen düşünüyorum; bu şekilde Türkiye toplumundan büyük bir tepki görmeyecek, yani bu son olaylara kadar Türkiye toplumunda IŞİD’den hoşlanılmasa bile, IŞİD’in gerçekten Türkiye için de bir varoluşsal tehdit olduğuna dair bir bilinç oluşmuş değildi, ancak oluşuyor; o bakımdan IŞİD’i hiç hafife almayın, ciddi zekâsı olan da bir örgüt. Dergilerine filan baktığınız zaman, bu yayın işlerini, propaganda işlerini, kamuoyu oluşturma işlerini de çok iyi bildikleri zaten ortada. Onları hesaplı olarak yapmış olduklarını sanıyorum, ama zaten şimdi artık o eşikleri geçtik, çünkü Türkiye de artık doğrudan doğruya IŞİD’le savaşır konuma geldi; dolayısıyla hatlar çok daha net olarak çizilmiş oldu.

 

14 Ocak’ta PKK Diyarbakır’ın Çınar ilçesinde emniyet müdürlüğüne saldırdı bombalı araçla. Bir polis, 3’ü bebek 5 sivil öldü. 17 Şubat’ta bu sefer Ankara’da Devlet Mahallesi denilen yerde, askerî lojman bölgesinde servis araçlarının bulunduğu noktada bomba yüklü bir araç patlattı PKK, TAK üstlendi. 29 kişi hayatını kaybetti. Şöyle karaladığım listede yerlere bakılırsa işte 1, 2, 3, 4, ,5, 6, 7, 8, 9, 10, 12 tane falan eylem Türkiye’de; kâh PKK tarafından kâh IŞİD tarafından gerçekleştirilmiş. İşte 13 Mart Ankara’da Güvenpark PKK/TAK’ın eylemi. 19 Mart İstiklal Caddesi’nde bu sefer IŞİD’in eylemi. 3’ü Amerikan İsrail vatandaşı 1’i İran vatandaşı dört turist ölüyor. 22 Mart’ta Belçika’da saldırıyor bu sefer IŞİD; Brüksel’de hem havaalanında hem de metroda 34 kişi ölüyor. 28 Haziran’da ise IŞİD Atatürk Havalimanı’nda saldırıyor: 44 kişi hayatını kaybediyor, çoğu Türk vatandaşı. 14 Temmuz’da Fransa’da Nice’te saldırıyor IŞİD, Bastille Günü’nde TIR’la giriyor kalabalığın arasına, Almanya’da Berlin’de yaptığı gibi. Orada 80 kişi ölüyor. Efendim, 20 Ağustos’ta Gaziantep’te çocuk, canlı bomba dendi, bir düğünde patlıyor: 51 kişi orada ölüyor. 9 Ekim’de PKK Hakkâri Şemdinli’de karakola saldırıyor. Orada 10 asker 8 sivil ölüyor. 11 Kasım’da PKK Mardin Derik Kaymakamı’nı öldürüyor. 10 Aralık’a geliyoruz, Beşiktaş Dolmabahçe’de Çevik Kuvvet’e yönelik bir bomba saldırısı: 36’sı polis 44 kişi ölüyor. 17 Aralık, hemen akabinde bir hafta sonra Kayseri’de askerlere bombalı araçla bir saldırı: 14 asker ölüyor. 19 Aralık’ta –geleceğim ona, ayrıca konuşacağız– Rusya’nın Ankara Büyükelçisi’nin öldürülmesi hâdisesi gerçekleşiyor. 23 Aralık’ta enteresan bir şey oluyor: IŞİD, Türk askeri olduğunu iddia ettiği –videolarını izlediniz mi bilmiyorum– 2 askeri, Sefter Taş ve Fethi Şahin adındaki 2 askeri yakarak infaz ettiğine ilişkin görüntüleri servis ediyor; fakat şu âna kadar Türkiye Cumhuriyeti bu konuda resmî bir açıklama yapmış değil. 15 Temmuz Darbe Girişimi’ni bir kenara koyacak olursak FETÖ’yü Cemaat’i ne diyorsak ona, onu bir kenara koyarsak, PKK ile IŞİD’in saldırıları arasında geçen bir yıl da olmuş. Bunu neye bağlarsınız? Neden acaba bu saldırıların hedefi oldu bu yıl Türkiye?

Engin: IŞİD’le PKK’yı aynı torbaya koyup kokteyl-terör filan gibi tuhaf terimler üreten mantık, analiz her ne ise, veya atmasyon, katılmıyorum ben buna. IŞİD’in yaptıkları doğasına uygundu. IŞİD zaten böyle bir örgüt ve kimse de “Öyle mi yapmış?” diye şaşırmadı; mesela “Niye böyle yapıyor?” diye eleştirmedi kimse; çünkü IŞİD bu. Yani bunun içerisinde Müslüman olmayanlara duyduğu derin nefret, onun gibi İslam’ı kavramayanlara duyduğu derin nefret, anti-semitizmin doruğunda –yani gördüğün yerde kes diye–, Şii yani Sünni olmayan kesimlere duyduğu, hatta Selefi İslam dışında kalan Sünnilere duyduğu düşmanlıkla IŞİD beni şaşırtmadı, kimseyi de şaşırtmasın. Ama öbürünü –doğrusu kelimeleri sakınmadan, evet evet sözcükleri sakınmadan– çok sert eleştirmemiz lazım. Benim gözümde PKK Tayyip Erdoğan’ın tuzağına gönüllü düşmüştür adeta. Tayyip Erdoğan 7 Haziran seçimlerindeki bu bildiğimiz –yenilgi diyelim– istediği sonucu elde edemediği, Meclis’te tek başına çoğunluğu sağlayamadığı seçimi saymam dediği andan itibaren, Türk milliyetçiliğine sarıldı, çünkü “Kürtlere ufak tefek haklar verirsem Kürt seçmenini tarafıma çekerim” diye hayal beslemişti. Gösterdi ki: Kürtler oylarını büyük ağırlıklı olarak HDP’ye verdi; hele Diyarbakır gibi bir yerde %60 %70 gibi inanılmaz rakamlar elde edince… Türk milliyetçiliğine ağırlık verdi; MHP’nin alanı değil bu, aslında AKP’nin milliyetçi damarına ağırlık verdi demek daha doğru. Türk milliyetçiliğinden söz ediyorum, Orta Anadolu falan. Buna Kürt siyasal hareketinin cevabı PKK’nın verdiği cevap olmamalıydı, olamazdı. Bu çok ağır eleştirilmelidir. Çünkü gücünü doğru hesaplamadan “Savaşı metropollere yayacağız” diye parlak cümleler kurmak… Bunun anlamı işte en son Dolmabahçe’de yaşadığımız saldırıdır.

Özel: PKK’nın sivil siyaseti çok sevdiğini söylemek herhalde mümkün değil.

Engin: Çok haklısın Soli.

Özel: Dolayısıyla onun da öldürmek istediğini varsayıyorum ben. 7 Haziran seçimlerinden hoşlanmayan sadece iktidar partisi değildi bence.

Engin: Doğru, bu söylenmeliydi haklısın.

 

Peki, şimdi beş yıldır bir Suriye Savaşı yaşıyoruz. Bu Suriye Savaşı’nı yaşarken Türkiye’nin başta aldığı pozisyonla şu anda geldiği pozisyon arasında bir fark var mı?

Özel: Asla.

Engin: Ne güzel. Buna fark denmez çünkü.

Özel: Evet, yani Türkiye, başlangıç noktası değilse bile unutmayalım: Suriye’deki kriz 15 Mart’ta Dera’daki çocukların cami duvarına slogan yazmalarıyla başladı. Türkiye Ağustos ayına kadar Beşar Esad’ı kendi yönünde hareket etmesi için ikna etmeye çalıştı. Kasım ayından itibaren ise Beşar Esad’ın gitmesini temel, ana hedefi olarak belirledi. Yani demek ki aradan tam beş yıl geçtikten sonra da Rusya’nın hazırlamış olduğu bir bildiriye imza atarak Suriye’nin bütünlük içinde seküler bir devlet olmasını kabul etti ve zımnen de Beşar Esad rejiminin en azından bir süre kalıcı olacağını da kabul etmiş oldu.

 

Esed Esad’a dönüştü.

Özel: Henüz daha Esad’a dönmedik, fakat yani fiili olarak evet, dile henüz yansımış olmasa bile o, aslında oraya döndük. Aslında bakacak olursanız bugün ya da dün gece imzalanmış olan bu ateşkes anlaşması –ki bu geceyarısı yürürlüğe girmesi gerekiyor– o da Türkiye’nin dolaylı da olsa Suriye rejiminin meşruiyetini ve kendi topraklarında ne olacağı üzerinde bir söz hakkı olacağını kabul etmesi anlamına geliyor. Ayrıca bu ateşkese uyması beklenen milislerin pek çoğu da bir şekilde Türkiye’nin yardımcı olduğu, bir arkasında durduğu, belki zamanında mühimmat gönderdiği falan filan gruplar. IŞİD’le Nusra ya da bugünkü adıyla Ceyşul Fetih ya da bunların dışında kalıyor; onlar da, doğrusunu isterseniz beni çok kaygılandıran bir şey, maşallah, bir El Bab’da Türkiye ile savaşıyorlar. Rakka’da duruyor IŞİD, fakat Nusracılar da Doğu Halep’ten atıldıktan sonra İdlib’e geldiler. İdlib dediğiniz yer de Hatay’dan, Reyhanlı’dan bir taş atışı uzaklıkta; rejim eninde sonunda İdlib’e döndüğü zaman Türkiye ne yapacak açıkçası onu bilmiyorum. Çünkü Doğu Halep’te Türkiye geri çekildiği için zaten müthiş bir –ne diyeyim– vahşetle orayı rejimin askerleri, Rusların desteği ile İranlıların desteği ile aldılar. Bu arada tabii bu anlaşmada İran yok; beni de çok düşündürüyor o. Çünkü bakın Halep’te Türkiye ile Rusya anlaştı, tahliye başlamıştı, İranlılar geldiler durdurdular iki gün. Bir tek nedeni vardı: Kasım Süleymanî gitti orada boy gösterdi; fotoğrafları her tarafta yayınlandı, yani: “Buralar bizden sorulur, sadece kendi aranızda bir şey olduğunu düşünmeyin”. Nitekim sonuçta Moskova’daki anlaşma da üçlü bir anlaşma olarak çıktı.

 

Peki, bu süre içinde Rusya ile de enteresan bir ilişkisi oldu Türkiye’nin. Rusya’nın Suriye’de boy göstermesine önce itiraz etti siyasî iktidar. Ardından Rus uçağı düşürüldü; ilişkiler bir gerildi. Ondan sonra tekrar bir araya gelindi. Tekrar bir sevişildi, öpüşüldü, koklaşıldı; ta ki Rus Büyükelçisi’nin Ankara’da bir polis memuru tarafından vurulup öldürülmesine kadar. Rusya ile Putin’in bu suikaste gösterdiği tepki mesela, anlayış, uçak düşmesine gösterdiği tepkiden çok farklı oldu. Orada neredeyse Türkiye’nin üzerine yürüyecek bir Rus lider pozisyonundaydı; burada, evet, Aydın Abi’nin dediği gibi anlayış gösterdi. Nasıl değerlendirmek lazım bunu?

Özel: Olayların hem bağlamı hem akışı çok farklıydı. Şimdi bakın ben hep bunu söylemek zorunda hissediyorum artık; biz komploya çok meraklı bir ülke de olduğumuz için, fotoğrafa baktığında hep komplo görüyor Türkler. Fakat filme bakarsanız, o fotoğrafın neyin sonucu olarak oraya geldiğini de görüyorsunuz. Şimdi, Rusya 30 Eylül 2015’te Suriye’ye doğrudan doğruya Suriye hükümetinin davetlisi olarak gelip müdahil oldu. Neden müdahil oldu? Çünkü Temmuz ayında Beşar Esad dedi ki: “Ben artık asker bulamıyorum savaşacak”. Gene Kasım Süleymanî Moskova’ya gitti dedi ki: “Ben bunun altından kendi başıma çıkamıyorum”. Neyin altından kalkamıyor tek başına? O zaman 2 Mart 2015 tarihine dönmeniz gerekiyor, Sayın Cumhurbaşkanı’nın Riyad’a yaptığı ve Suudi Arabistan Kralı Salman’la vardığı mutabakata. Neydi o mutabakat? Direnişçilere ya da milislere verilecek olan yardım artacaktı: para ve mühimmat. Nitekim onun sonucu olarak İdlib’i muhalifler aldılar, hâlâ da muhaliflerin elinde. Rejim orada sıkışmaya başladı ve en büyük dayanağı olan Lazkiye’yi kaybetme tehlikesiyle karşı karşıya kaldı. Hatta Esad dedi ki: “Ben ana omurgaya hâkim olamıyorum”, yani dört büyük şehri birleştiren omurga. Ruslar o bağlamda geldiler. Gelir gelmez de ne yaptıklarını hatırlayın, hava sahası ihlalleriyle Türkiye’yi taciz ettiler; o yetmiyormuş gibi de radarlara kilitlendiler filan. Yani bir bakıma bir “gel gel” oldu orada. Türkiye o bağlamda Rus uçağını düşürdü. Şimdi bir arkadaşımız, titiz bir arkadaşımız, oturup uçak düşürüldükten sonra dakika dakika kim ne tepki vermiş, yani Türkiye de ilk ne zaman vs. araştırmış. Şimdi, aşağı yukarı 10:41 gibi bir saatte Ruslar diyorlar ki: “Uçağımızı omuzdan atılan bir füze ile direnişçiler düşürdü”. Yani Türkiye’ye bir kaçış yolu veriyordu. Dört dakika sonra Genelkurmay “Biz düşürdük” diyor, ardından Cumhurbaşkanlığı “Biz düşürdük” diyor. Ardından da zaten o zamanın başbakanı “Ben verdim emri, tekrar veririm” diyor, falan filan. Ve Türkiye uçak düşürüldükten sonra Putin’i aramıyor, NATO’yu arıyor. Şimdi o bağlamda Putin müthiş dehşetli bir tepki verdi. Aradan geçiyor, aşağı yukarı on ay, sekiz-dokuz ay, Türkiye ile Rusya ilişkileri Sayın Cumhurbaşkanı’nın yazmış olduğu ve dili çok iyi bilen biri tarafından yazılmış –ki tam özür de dilemiyor, ama özür dilemiş gibi de okunması muhtemel olan– bir mektupla, Rusların da işine öyle geldiği için düzelmeye başlıyor. Ki bu sefer de elim bir olayla –biz sanırım daha toplum olarak ne kadar vahim bir olay olduğunu idrak etmiş değiliz; yani sizin ülkenizdeki bir büyükelçi polisiniz tarafından öldürüldü; öyle alelade bir tarafından öldürülmesi zaten kötü, Başkent’te öldürülmesi daha kötü, bir de polis tarafından öldürülmesi var– ilk aranan kişi Putin oluyor. “Ne kadar elim bir şey oldu, müthiş şeyiz, hemen dibine ineceğiz”. Ruslar diyorlar ki: “Biz de araştırmaya katılmak istiyoruz”. “Buyrun gelin” diyorlar. Dolayısıyla Türkiye Rusya ile iyileşen ve kendi dış politikasındaki denge arayışları olarak dile getirdiği arayışları bozmaması için müthiş bir çaba gösteriyor, diplomatik bir çaba da gösteriyor ve Ruslarla birlikte hareket ediyor ve sonunda da, Halep rejimin eline geçtikten sonra da dediğim gibi 2001’in Kasım’ından beri neredeyse taşa yazılmış, granite yazılmış gibi duran politikanızdan aslında vazgeçiyorsunuz ve Rusya ile kol kola ilerliyorsunuz. Dolayısıyla Putin’in günün birinde her kimse sorumlusu mutlaka hesabını soracağı bu cinayete, uçak düşürüldüğü zamanki gibi bir tepki vermemiş olması bana göre şaşırtıcı bir şey değil.

 

Kısa bir cevap istiyorum. Bu cinayeti kim işletmiş olabilir?

Özel: Bir bilsem. Habire Sherlock Holmes izliyorum şu sıralar. Belki Sherlock Holmes gibi düşünerek, ama o bütün verilere sahip olmak lazım. Yani şimdi öldüren kişinin hayat hikâyesinden, FETÖ bağlantıları olduğu söyleniyor falan. Olabilir. Fakat onu ona kim teşvik etmiştiri bilmek; yabancı bir devlet var mıdır bu işin içinde yok mudur? Başka bir tür bir hesaplaşma var mıdır? Bütün bunları bilmek… yani benim bilgi hazinem içinde mümkün değil. Ama çok elim bir şey olduğuna şüphe yok.

 

Bir de işin şu tarafı var aslında: Yani 20’li yaşlarında gencecik bir adam bu cinayeti işliyor. Hatırlar mısın? Rakel Dink’in Hrant Dink’in cenazesi sırasında bir lafı vardır. “Bir bebekten bir katil yaratan karanlığı sorgulamalıyız kardeşlerim” diyordu. Bu çocuğu buraya getiren karanlığın nedeni nedir? Türkiye’de, lafın başında söyledin ya, “2016 yılı bir korku yılıdır” dedin. Bir iklim midir bu çocuğu ve benzerlerini buraya getiren?

Engin: Yani şimdi dakikaları çok sınırlı bir program içerisinde üstelik beni de aşan bir derinlik gerektiren bir konuda çok iddialı laflar etmek istemiyorum, ama çocuğun bu cinayeti işlemeye razı olması, karar vermesi, her ne ise, Soli’nin dediği gibi bilmiyoruz motif nedir? Kim bunu yaptı? Bir yabancı devlet mi yaptı? FETÖ mü yaptı? Ya da kendi başına bireysel bir öfke ile mi? Hangisi olursa olsun, ama sonuç olarak cihatçı zihniyet, yani İslam dostu olmayanlarla savaşmayı mubah, meşru ve sevap gören anlayış, bu çocuk için yeterli bir motivasyondur. Yani canlı bomba meselelerine baktığımız zaman, İkiz Kuleler’i hatırlayın. İkiz Kuleler’de, Amsterdam’da bir barda modern kostümleri ile kızlarla dans eden adam daha sonra, pilot eğitimi aldıktan sonra uçağa binip İkiz Kuleler’e kendisinin de öleceğini bildiği halde çarpmıştı. Ben o zaman da sormuştum: “Nasıl bir motiftir bu? Amsterdam’da bir Batı Avrupa refahında hayatın zevkini alabilecek bir gözlemi olmuş birisi, nasıl gitti öldürdü?” diye. Orada kendi kendime bulabildiğim bir cevap İslam’ın cihatçı zihniyeti; İslam olmayan, daha da öte, istediği gibi İslam olmayan, kendi tanımladığından farklı İslam çizgisine yönelik bunu sevap meşru gören zihniyet sanırım o çocukta ana motif oldu. Çünkü temiz yüzlü bir adam; Ege kıyılarından yani.

Özel: Söke.

Engin: Ege’nin göbeğinden yetişme böyle bir çocuğun sonunda kendisinin de adeta ölmeye çalıştığı bir şeye girmesi ancak dinsel bir şeyle açıklanabilir; yani “martyr” dedikleri, şehit olması, ölmemesini de öyle açıklıyor Akit’te bir aklıevvel. Makûl de olabilir, bizim bilmediğimiz bir dünya, “İntihar etseydi, cennete gitmeyecekti, kâfirler tarafından öldürülerek cenneti garantiledi” diye. Yani Soli’den farklı bir şey söyleyemem. Bildiğimiz dışında ayrıca biz yazar-çizer gazeteci insanlarız, dedektif değiliz; ama çocuğu oraya getiren motifle ilgili ben böyle düşünüyorum. İslam’da şiddete yönelten cihatçılık diye açıklayabiliriz bunu; o motif bu delikanlıda, ister bir devlet tarafından kandırılmış olsun, ister bir tarikat tarafından, ister Halep’teki mezalimden duyduğu bir öfke ile bunu yapmış olsun, farketmiyor bunun için; ama ana motifin İslam olduğunu düşünüyorum. Bu bir din düşmanlığı değil; farklı bir şey söylemeye çalışıyorum, İslam’ın böyle yorumlanması, İslam’ın bu yönde düşünce kapıları açmış aralamış olması etkendir kanımca.

 

Yıla damgasını vuran şey tabii aslında 15 Temmuz Darbe Girişimi oldu. Bütün bunların üstünde en belirleyici şey o. Bu konuda iki kelam edelim isterim. İzin verirseniz Soli, Aydın Abi ile devam edeyim. Daha önce de bu programda sana sormuştum sanıyorum, ama yine sorayım şu ana özgü olarak: 15 Temmuz Darbe Girişimi; böyle bir şey bekler miydin yıllardır Türkiye’de yaşayan yazan çizen biri olarak? İki: 15 Temmuz Darbe Girişimi birden Türkiye’de bir sürü şeyi değiştiriverdi, Olağanüstü Hal’le birlikte. Siyasi iktidarın Anayasa değişikliği arzusu ortadaydı, onu hızla rayına soktu. Bu Anayasa değişikliği arzusu 2017’de gerçekleşecek mi?

Engin: İki ayrı soru gibi oldu adeta. Birincisine, hayır beklemiyordum; bir: Bu kadar aptalca bu kadar acemice bir darbe girişimi… ben üç tane yaşamış bir arkadaşınızım. Sanırım hepimiz yaşadık aşağı yukarı.

Özel: Ben de doğmuştum.

Engin: Soli, ben daha yaşlıyım biliyorsun. İkinizden farklı olarak 27 Mayıs’ı da yaşadım, iki gün de gözaltında kaldım.

Özel: Niye?

Engin: Öğrenci hareketleri bilmem neydi işte. Dolayısıyla üç darbe yaşadım; hatta 28 Şubat’ı da sayarsak üç buçuk darbe yaşadım; bu da dört buçukuncu, bu da yarım oldu ama neyse. Şundan dolayı bu açıklamayı yaptım: Bu kadar acemice, bu kadar aptalca, bu kadar sonuç alınmayacağı belli olan –ayrıntıya girmeyeyim ama–, Kara Kuvvetleri’ni sağlama bağlamamış bir darbenin Türkiye’de başarıya ulaştığının bir örneği yok; dünyada da yoktur bence. Ama sadece bu yüzden beklememek değil; acemilik meselesi olarak bakmıyorum. Bu kişi olarak bir özeleştiri gibi de algılanabilir. Ben Cemaat’i çok uzaktan değil, görünen unsurları ile konuştuğum, anlamaya çalıştığım, nedir bu adamlar diye ilişkilerim oldu. Umarım bu bir suç itirafı değildir. Mesleğim gereği bunu yaptım. Doğrusu asker içerisinde örgütlendiklerini biliyordum, ama darbeye kalkışacak, yani şiddete başvuracak bir hareket olarak kavramamıştım; deyim yerindeyse yutmuştum. Başka türlü açıklayamıyorum. Çünkü özellikle Ahmet Şık arkadaşımın yaptığı darbe dizisini yayına ben hazırladım. O yüzden satır satır da bir kere daha yaşama imkânım oldu bütün ayrıntıları ile. Orada gerçekten bu FETÖ’nün yaptığı bir darbe; bunda artık kuşku kalmadı. Efendim içinde Kemalist unsur var mıydı? Belki de vardı iki-üç tane. Yani cemaatçi olmayan o Sönmezateş var; “Ben FETÖcü falan değilim, ben Atatürkçüyüm” diye açıklamalar yaptı. Muhtemelen öyle de konuşacak Sincan’daki ana davada. Ama o marjinal bir şeyden bahsediyor. Bu hareketi FETÖ’cüler yaptı. Çekirdeği o, planlayan o, karar veren o. Bu bağlamda baktığımızda, hayır ben böyle bir şeyi öngörmemiştim doğrusu. Benim için o gece de sürpriz oldu. O gün ben gazetedeydim; zorunlu olarak darbe tepeme düştü diye anlatıyorum arkadaşlarıma. Çok uzun müddet Tayyip Erdoğan’dan, Başbakan’dan gelen açıklamaları kötü bir karşı-propaganda gibi kavradığımı itiraf etmek istiyorum. O gece 12’ye doğru, “Aa bir dakika, bu öyle değil, bu FETÖ” diyebilecek hale geldik; o Adil Öksüzler filan ortaya çıktığında, whatsapp konuşmaları çıktığında. Bu beni şaşırttı; sonuç olarak beklemiyordum.

 

Peki, bu darbe girişiminin tetiklediği başka bir şey var; yani bir anayasa değişikliği, bir tür rejim değişikliğine doğru iş hızla gidiyor.

Engin: Şimdi 18 maddelik bir anayasa tasarısı komisyondan muhtemelen bu gece çıkacak, komisyon bu gece bitirmeye çalışıyor.

Özel: 12. madde bugün geçmişti.

Engin: Evet, yani altı tane madde kaldı. Bu maddeleri değişiklik yapılır yapılmaz; çok önemli değil ama sabaha kadar bitirmek istiyorlar. Bitirdikleri takdirde Meclis gündemine gelecek. Meclis’te de muhalefetin obstrüksiyonları, engelleme çabaları, uzatma çabaları filan olacak; ama indir-kaldır parmağı ile bu Meclis’ten geçecek, görünen o. Buradan geri dönmek demek siyasal bir yenilgi anlamına gelecektir Tayyip Erdoğan için. Ve gördüğümüz kadarıyla da bunu yapabilecek esneklikte; bunu yapabilecek –suç olmadan bir cümle kuralım– yani daha sağlıklı düşünebileceği, daha temkinli gidebileceği bir karakter değil. Dolayısıyla sorduğun 2017’ye biz başlarında yeni bir Anayasa ile gireceğiz. 330 alır mı almaz mı? Falcılık yapmayalım, loto oynamayalım; ama görünen o ki ihtiyacı olan AKP’nin, kendi içinden beş-on fire olsa MHP’den beş-on fire olsa, rakam tutuyor, 330’u geçiyorlar. Dolayısıyla ilkbaharda bir referanduma gideceğiz. Bu sefer de artık “Yetmez ama hayır”, “Yeter ama hayır” filan gibi –kendi adıma söylüyorum– bir sloganla yola çıkacağız herhalde.

 

Aynı soruyu başka bir bağlamda sormak istiyorum. Gerek 15 Temmuz Darbe Girişimi gerekse Darbe Girişimi’nden sonra Türkiye’nin iç siyasette izlediği bu yol, Anayasa’yı değiştirme, rejimi değiştirme çabası, dışarıdan nasıl görünüyor?

Özel: Şimdi, sizin programınızda Kadri (Gürsel), yani içeride olan arkadaşımız Kadri ile birlikte çıkmıştık sizin programınızda. O zaman da Batı’da bu işin bir tezgâh olduğu düşüncesi çok hâkimdi. Avrupa Birliği ülkeleri sonradan ne derlerse desinler; benim hâlâ kanaatim değişmiş değil, bence doğru tepki göstermediler vs.. Fakat sonradan o fikir biraz değişti. Aydın Bey’in söylediği minvalde okumaya başladılar vs. ama yine de bunun ardından gelen tepkinin de tam volelik bir pas gelmiş gibi de düşünüldüğünü sanıyorum. Ve bütün bu olup bitenlerin zaten başlamış olan bir yolculuğu, ya da zaten harekete geçmiş olan bir katarı daha hızlandırdığını, Türkiye’yi de bu rejim niteliğinde bir Anayasa değişikliğine götürdüğünü de görüyorlar. Buna baktıkları zaman da –sizinle Aydın Bey gelmeden önce konuştuğumuz konular, dünyada popülizme ve sağa kayış, otoriterleşme vs.– bugün artık bu konuda okuyacağınız herhangi bir kitapta veya herhangi bir makalede, eğer ciddi bilimsel bir makaleyse, Türkiye’ye mutlaka atıfta bulunuluyor; Türkiye örnek ülkelerden birisi olarak anlatılıyor. Yani şu anda dünyada Türkiye’ye bakış bu. Fakat ilginç olan şu: Tam da yine sizinle konuşmuş olduğumuz nedenlerle kimsenin kimseye bir şey diyecek hali yok. Çünkü herkes aynı dertten mustarip. Yani o bakımdan biz dünya ile aynı yolun yolcusuyuz; sadece önderlerden birisi diye kabul edebilirsiniz Türkiye’yi. Fakat AB ile ilişkinizi kesmiyorlar, çünkü herkes realpolitiğe döndü. Türkiye’de realpolitik uyguluyor. Yani bu kadar AB-karşıtlığı, bu kadar ABD-karşıtlığı filan, bunların doğal sonucu olması gereken adımlarsa atılmıyor, yani o kapılar açılmıyor. Zaten açılsa da Balkan yolu kapalı. NATO’dan çıkılmıyor. Her şeye rağmen AB ile olan bütün ipler koparılmıyor. AB Bakanı aşağı yukarı on günde bir yurtdışına gidiyor, çeşitli yerlerde basınla sohbetler yapıyor vs.. Yani kimse bu kadar köklü ilişkileri koparmaya hazır değil; ama herkes birbirinde olan zaafları görüyor ve o zaaflar üzerinden birbirine çakıyor ve makûl ya da medeni bir diyalog olduğunu bugün için söylemek mümkün değil. Ama bütün dünya için de benzer bir şey söz konusu. Yani Avrupa Birliği’nin kendi ülkesi Polonya’da olan, yani şablon olarak koysanız bazı şeyler de Macaristan’da olan ile Polonya’da olan, Polonya’da olan ile Türkiye’de olan biraz isimleri değiştirseniz, üç detay değiştirseniz birbirine o kadar uyuyor ki. Dolayısıyla dışarının bakışı da bu. Türkiye’yi 2003’teki ya da 2011’deki Müslüman bir ülkede liberal demokrasi örneği, model vs. filan gördükleri devir bitmiş durumda. Ama dünyada da zaten liberal demokrasi ağır bir dayak yemiş olduğu için de bunun söylenmesinin aslına bakarsanız çok da büyük bir etkisi olmuyor.

 

Peki, az bir süre kaldı. Klasik bir bitiriş yapalım bence, hiç yeni bir şeyler.

Engin: 2017 için ne bekliyorsunuz demeyeceksin değil mi?

 

Hayır, öyle diyeceğim, ama başka türlü diyeceğim. Hani en başında aslında Aydın Abi yokken, sizinle de konuştum, siz de aynı şeyi söylediniz, sen de gelince aynı şeyi söyledin. Hani böyle bir yıl beklemiyorduk, değil mi? Beterin beteri varmış.

Özel: Toprak kayması oldu dünyada; bizde ve dünyada.

 

Bu yaşadıklarımızın ışığında 2017 yılında –olur a, bir şey dilediniz o olacak– şu olsun, ya 2017’ye girdik önce şu olsun, şu hâdise hallolsun, çözülsün diyebileceğiniz ne var?

Engin: İki ayrı cümle ile cevap verebileceğim. Benim gözaltına alındıktan sonra bilgisayarımı, cep telefonumu ve laptopumu polisler, aldı vermiyorlar. 2017’de ilk önce onların verilmesini diliyorum kendi adıma. Bilgiler orada kaldı. Bu şakaydı. Doğrusu söyleyebileceğim bir tek şey var: Özgürlükler. Şu anda Türkiye’de bir tek şey var: Özgürlüklerin bu kadar zorlandığı; o demin bahsettiğim, başta söylediğim korku ikliminin bu kadar yayıldığı bir ülkede yaşıyoruz. Beni ürkütüyor, gazetedeki genç arkadaşlarımın, gazete dışında tanıdığım genç insanların “Bu ülkede yaşamak istemiyorum” duygusu. Benim gençliğimde “Bu ülkede yaşamak istemiyorum” cümlesi değil, daha böyle kendini adayan bir çizgi egemendi. O yüzden beni çok incitiyor. Daha da ürküncü anne-babalar da bunu destekliyor. “Git yavrum git, kurtar kendini.” Bu güzel bir ülke demek değil. Çetin Altan’ın ölmeden söylediği hayal ettiğim ülkeye kavuşamadan gidiyorum cümlesi. Ama bu kadar kötüsü de… Hiç olmazsa yani iyi-kötü idare edebileceğimiz bir ülke varken, şimdi bu ülkede yaşamak istemiyorum çığlıklarının ayyuka çıktığı bir gündeyiz. O yüzden ben özgürlüklerin bu ağır baskıdan kurtulabilmesini umut ediyorum. Nasıl olacak diye sakın sormayın, zaten saat dolmuş olacağı için konuşamayız.

 

Soli Bey?

Özel: Her şeye rağmen bir umudu muhafaza etmek zorundayız. Ben açıkçası bu El Bab’da şehit olan askerler meselesine — yani sadece yakıldığı iddia edilenler değil, orada 40 şehit var. Bu El Bab şehitlerinin de –IŞİD belli ki çok ciddi bir direniş sergiliyor orada– bunun bir an önce bitmesini arzu ediyorum. Yani hakikaten bu benim içimi yakıyor, başkasını bilemem. Ve ayrıca bu işin siyasi ve askeri sonuçları ne olacak? Türkiye oraya girdi de, nasıl çıkacak? sorularını da ben başından beri kafamda döndürdüğüm için de, başka ülkelerin benzer koşullardaki saplanıp kalmalarını tarih bize öğrettiği için de, ayrıca ciddi bir kaygı duyuyorum. 12 Ocak’ta bir Kıbrıs Zirvesi yapılacak. Yani ben bugünkü koşullarda Kıbrıs’ta Türkiye evet der mi bir şeye falan diye düşünüp duruyorum, ama 12 Ocak’ta bir Kıbrıs zirvesi yapılacak ve Sayın Cumhurbaşkanı o zirveye gidecek. Ve burada bir sonuca varılması halinde, yani Kıbrıs sorununun çözümüne doğru Türkiye’nin bu ikliminde önemli bir adım atıldığı takdirde bununda ferahlatıcı bir etkisi olacağını sanıyorum doğrusunu isterseniz. Avrupa Birliği ile olan ilişkilerdeki kelepçelerden bazıları bu sefer düşebilir. İşe yarar yaramaz ayrı hikâye, ama hiç değilse cendere birazcık gevşeyecek. Onun ötesinde yine mademki Çetin Altan ile başladı Aydın Bey, ben de Çetin Altan ile bitireyim. Rahmetlinin enseyi karartma dışında bir sözü vardı: “İşler hep kötüye gitmez, insanlık hiçbir zaman daha kötüye gitmez”. Onun bu temennisi ile bitirelim biz de 2016’yı.

 

Aydın Engin, Soli Özel, çok teşekkür ederim. Yılın son Açık Oturum’unu yaptık. Bir yılda neler olup bittiğini değerlendirmeye çalıştık. Elbette bir saate sığmayacak kadar çok tatsız şey yaşadık. Değerlendirecek daha bir sürü şey vardı, onlar bu önümdeki sayfalarda kaldı. Haftaya bu sefer yeni yılın ilk Açık Oturum’unda buluşmak üzere, hepinize, gönlünüze, meşrebinize, inancınıza, ideolojinize uygun bir yeni yıl dilerim efendim. İyi akşamlar.