Olivier Roy: “Türkiye bölgedeki etkisini ciddi biçimde kaybetti”

Bugünkü özel yayınımızın konuğu ünlü Fransız siyaset bilimci Olivier Roy. Oliver Roy ile Le Monde’da Çarşamba günü yayınlanan, Türk dış politikası hakkındaki yazısı üzerine konuşacağız. Olivier Roy şu an İtalya’da olduğu için Skype bağlantısı yapacağız. Merhaba Sayın Roy, hoşgeldiniz.

Merhaba

Öncelikle sıcak bir gelişmeyle başlamak istiyorum. Bildiğiniz gibi, Suriye ordusu, Rusya, Türkiye ve Suriyeli muhalifler arasında, Perşembe gece yarısı başlamak üzere ateşkes konusunda bir mutabakata varıldı. Bu gelişmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu, Rusya ile İran arasındaki koalisyonun himayesinde, onların kontrolü altında oldu. Yani, Türkiye bu olayın bir tür “küçük ortağı” diyebiliriz. Türkiye’nin inisiyatifiyle olmadı. Aynı zamanda, bu, “ılımlı” muhaliflerin, üyelerini ve altyapılarını bir nebze olsun korumasına izin verecek. Yani genel olarak şunu söyleyebiliriz: Bu, Şam rejimi için bir zafer ama öte yandan her şey yolunda giderse, Türkiye’nin ve muhaliflerin Suriye’deki nihai çözümün bulunmasına dahil olması kapısını açık bırakan bir zafer.

Pekâlâ, yazınıza geçelim. Geçtiğimiz günlerde yayınlanan yazınızın başlığı “Türkiye’nin politikası ne Osmanlı ne de İslamcı”. Öncelikle şunu sormak istiyorum: Türkiye hükümetinin böyle bir iddiası var mıydı ya da hâlâ var mı? Ya da bunu açıkça ifade etmeksizin böylesi bir poitikayı yürüttüklerine dair bir izlenim vermeye mi çalışıyorlar?

Daha çok ikincisi. Avrupa kamuoyuna; gazetelere, medyaya baktığımız zaman, Erdoğan’ın yeni “sultan” olduğunu sürekli olarak ifade ediyorlar. Dış politikasının ya Osmanlı ya da İslamcı olduğunu söylüyorlar. Benim karşı çıktığım şey tam da bu. Batı’nın, Erdoğan’ın dış politikasını okuma biçimine karşı çıkıyorum. İç politikadan bahsetmiyorum, bu tamamen farklı bir konu. Zaten bu ikisi arasında çelişkiler var.

Şimdi, İslamcı dış politika, Tunus’tan Mısır’a Müslüman Kardeşler’i desteklemekti. Osmanlıcı dış politika ise, Balkanlar’da, Kafkasya’da ve Ortadoğu’daki nüfuz alanını yeniden oluşturmaktı. Yani, Osmanlı İmparatorluğu’nun sınırlarını, nüfuz alanı biçiminde yeniden inşa etmek demekti, toprak kontrolünü sağlamak manasında değil. Benim söylediğim şey şu: Şu an için, Erdoğan’ın dış politikasındaki bu iki yaklaşım da başarısız oldu.

Yazınızda Rusya-İran ittifakı ile Türkiye’nin Osmanlıcı ve İslamcı dış politikasının tükendiğini söylüyorsunuz. Neden bu ittifak bir kırılma noktası?

Çünkü bu Rusya-İran ittifakının kurulduğu an, Suriye’deki güç ilişkileri tamamen değişti. Rusya, Esad’ın sadece kendisini korumasını değil aynı zamanda atağa geçmesini de sağladı. Böylece, Suriye’deki güç ilişkilerinin değişmesiyle birlikte, Türkiye bir tercih yapmak zorunda kaldı. Ya ılımlı veya Müslüman Kardeşler’e yakın muhalif gruplar aracılığıyla Suriye’deki Sünni alanını koruyacaktı –ki bu durumda Halep’i savunması gerekecekti- ya da kazananların tarafına geçip Rusya-İran ittifakının bir parçası olacak ve hasarı en aza indirgeyecekti.

Yazınızda, Türkiye’nin kendisini Sünniliğin baş savunucusu olarak konumlamasının, AKP yönetimi altında etnik aidiyetin aleyhine bir şekilde ulusal kimliğin merkezine tekrar Sünni İslamı’nı getiren Türk iç politikasıyla tam bir uyum arz ettiğini iddia ediyorsunuz. Sizce bu, iç politikada başarılı oldu mu peki?

Neredeyse başarılı olacaktı. Bu, aslında Turgut Özal’ın başlattığı bir politikaydı. Büyük ölçüde Sünni aidiyetine dayanan bir ortak kimliği inşa etme gayesiyle Kürt-Türk karşıtlığını aşarak Kürtleri entegre etme arzusuydu. Evet, PKK oyunbozanlık yapmasaydı ve Suriye’de yaşananlar olmasaydı, bu politika başarılı olabilirdi. 2005-2008 yıllarında Türkiye’deki Kürtlerin, Türkiye’ye entegre olmanın yanı sıra kültürel ve dilsel kimliklerine saygı gösterileceğine dair büyük bir umut beslemiş olduklarına inanıyorum. Bu, özellikle Türkiye’nin güneydoğusunun ekonomik olarak önemli ölçüde gelişmesiyle elele gidiyordu. Ancak tüm bunlar 2011 yılında, Suriye’de yaşananlarla ve Suriye Kürtlerinin yükselişiyle bozuldu. Ve Suriye’deki Kürtler PKK’yla oldukça bağlantılı ve Suriye’deki Kürtlerin gücü, ABD’nin desteklemesi ve başka çeşitli sebeplerden ötürü arttı. PKK’nın tekrar askeri çözüme, askeri bir yola dönebileceğine inanmasıyla her şey altüst oldu. Şu anda Türk hükümetinin Kürt sorunuyla ilgili takıntısı 20-30 sene öncesine geri dönmüş durumda.

Öte yandan, Türk hükümeti Rusya ve Suriye konularında 180 derece döndü. Fakat ciddi bir güç kaybı göremiyoruz. Sizce bunun sırrı ne?

Güç kaybından söz edecek olursak, Türkiye bölgedeki etkisini ciddi biçimde kaybetti. Özellikle de Rusya-İran ittifakının zaferiyle. Ama aynı zamanda Gülen cemaatinin gerçekleştirdiği darbe girişiminin de etkisiyle. Gülen hareketi Türkiye’nin dışarıdaki etki alanının, Afrika da dahil olmak üzere, önemli faktörlerinden biriydi. Arnavutluk’tan Azerbeycan’a, Gülen ağı, Türk kültürünün ihracında önemli bir rol oynadı. Bugün çok açık ki bunlar bitti. Çünkü Türkiye hükümeti ilk olarak diğer ülkelerdeki Gülen okullarının kapatılmasını talep etti. Bu iki olay, Suriye ve darbe girişimi, ve aynı zamanda Mısır’da Müslüman Kardeşler’in başarısızlığı, Türkiye’nin bölgedeki bütün nüfuzunun azalmasına yol açtı. Ancak AKP’nin içerideki gücünü etkilemedi. Türkiye milliyetçi politikalara geri döndü ve kendi içine kapandı.

İsterseniz biraz da “Cihad ve Ölüm” isimli son kitabınızdan bahsedelim.  Kitabınızda terörizmin, İslam’ın radikalleşmesinden değil radikalliğin İslamlaşmasından beslendiğini iddia ediyorsunuz. Şunu sormak istiyorum, bu ikisinin arasında bir üçüncü önerme geliştirmek mümkün mü?

Öncelikle bu hangi teröristlere baktığımıza göre değişir. Ben temel olarak Avrupa ve ABD kökenli teröristleri ele aldım. Şunu biliyoruz ki bu kişilerin çok az bir kısmı Selefi hareketlerden geliyor. Çok azı uzun zamandır dini militan. Çoğu ya daha önce adi suçlara bulaşmış ya da topluma çok iyi entegre olmuş ve seküler bir hayatı olan kişiler. Bu kişiler cihatçı olduklarında, IŞİD’in modelini tercih ediyorlar. Yani radikalliklerini İslam’a taşıyorlar. Bu çok önemli. Ancak ben Selefilik’in bir sorun olduğunu da reddetmiyorum. Bugün Selefilik sadece Arap ülkelerinde değil, Avrupa’da, Afrika’da ve Orta Asya’da da var. Selefilik bir sorun çünkü Selefi olmayan herkese karşılar. Laikleri, Hıristiyanları ve “kötü” Müslümanları düşman ilan ediyorlar. Ayrıca Selefiler demokrasiye de tamamen karşılar çünkü bu haram. Mesela Mısır’da Selefiler General Sisi’yi destekledi ve Avrupa’da birçok insanın inandığının aksine Müslüman Kardeşler’i kesinlikle desteklemediler. Tabii ki, radikal İslamcılığın bu şekilde genişlemesi bir sorun teşkil ediyor. Şu anki paradoks şu: Radikal İslamcılık diğer ülkelere taşınıyor. Yani Ortadoğu’nun dışına. Afrika’ya, Avrupa’ya. Bu çok açık. Bence Selefiler Ortadoğu’da güç kaybetti. Bugün Fas’tan İran’a kadar büyük bir dinsel çeşitlilik görüyoruz; sivil toplumdan bahsediyorum, siyasi rejimlerden değil. Aslına bakarsanız İslam’ın radikalleşmesiyle radikalliğin İslamlaşmasını iki uca koymuyorum. Bence bu ikisi birbirine paralel olgular, ikisi de sorun teşkil ediyor. Selefilik’i sadece güvenlik ve terörizm üzerinden okumak yanlış olacaktır. Selefilik toplumsal bir sorun, bir güvenlik sorunu değil. Bunu unutmamak lazım. Ayrıca günümüzde sadece Ortadoğu’da değil, Batı toplumlarında da dinin yerinin ne olduğu önemli bir soru olmaya devam ediyor.

Peki son soru: Son kitabınızda IŞİD’in, Türkiye, Rusya, İran, İsrail, Suudi Arabistan ve Şam yönetimi tarafından, bu ülkelerin kendi stratejik çıkarları sebebiyle gerçek bir sorun, gerçek bir kötü olarak algılanmadığını söylüyorsunuz. Sizce bu hâlâ böyle mi? Gelecekte bu bölgesel güçlerin konumlanması değişebilir mi?

Bugüne kadar bölgedeki hiçbir devlet IŞİD’le savaşmadı. Sadece Irak Devleti, çoğunlukla milisler, Musul’u geri almak için çabaladı. Irak Devleti Deyrizor ya da Rakka’yı umursamıyor. Türkler IŞİD’le savaşmıyor. Esad rejimi ya da Ruslar da IŞİD’le savaşmıyor. Ne Suudiler ne Ürdünlüler, kimse doğrudan IŞİD’le savaşmıyor. Sadece Kürtler. Çünkü Kürtler için bu bir Kürt bölgesi yaratma mücadelesi. Ama Kürtlerin Suriye’nin güneyini işgal etme gibi bir gayesi de yok. Yani şu ana kadar kimse IŞİD’i baş düşmanı olarak görmedi. Bu IŞİD’in neden savunmaya geçmiş olsa da hâlâ var olmayı sürdürdüğünü açıklıyor. Ruslar ve İranlılar Halep’e saldırdı, Palmira’yı tekrar IŞİD’in ellerine bıraktılar. Bu durum devam edecek mi? Evet. Bence önümüzdeki yıl da devam edecek. Bu yüzden IŞİD bir süre daha var olacak. Özellikle de Trump’ın seçilmesiyle, IŞİD’le ilgili politikasının ne olacağını bilmesek de bana kalırsa bu durum uzun süre böyle devam edecek. Bu durumun değişmesi için İran, Suudi Arabistan ve Türkiye arasında bir siyasi mutabakat olması lazım. Ama bu üç ülke arasında önümüzdeki yıl bir mutabakat olmasını gerçekçi görmüyorum. Bunun gerçekleşmesi çok zaman alacaktır.

Sayın Roy, yayınımıza katıldığınız ve değerli analizleriniz için teşekkür ediyorum.

Ben teşekkür ederim, görüşmek üzere.

Olivier Roy’nın 28 Aralık 2016 tarihinde Le Monde’da yayınlanan yazısının Türkçe çevirisi için buraya tıklayınız.