screen-shot-2017-01-12-at-22-02-24

Açık Oturum (69): Levent Köker & Bekir Ağırdır ile başkanlık tartışmaları üzerine

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar, Medyascope.tv’nin 69. Açık Oturumu ile karşınızdayız. Bu akşam iki konuğumuz var: Stüdyoda, kamuoyu araştırma şirketi KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile beraberiz, hoşgeldiniz.
Bekir Ağırdır
: Hoşbulduk.

Skype’ta New York’tan bir konuğumuz var: Prof. Levent Köker. Levent Bey, merhaba, siz de hoşgeldiniz. Levent Bey şu anda Amerika’da, New York’taki New School’da misafir öğretim üyesi olarak bulunuyor. Bu akşam iki konuğumuz ile birlikte şu anda Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde görüşülmekte olan AKP-MHP’nin anayasa değişikliği teklifini ve bu teklifin getirdiklerini tartışıp değerlendirmeye çalışacağız. Kısaca değerlendirmek gerekirse; bu 18 maddelik anayasa değişiklik teklifi 9 Ocak Pazartesi günü Meclis Genel Kurulu’na indi. Teklifin maddelerinin görüşülmeye başlanması için yapılan ilk oylamada 338 evet oyu çıktı. Şu notu iletmek gerekiyor ama: Anayasayı referandumsuz değiştirebilmek için en az 367 oy gerekli. Anayasa değişikliği 367 oy altında, ancak 330 oy üstünde kabul edilirse referanduma gitmek gerekiyor. Bugün itibariyle teklifin ilk beş maddesi AKP ve MHP’nin oyları ile referandum şartı ile yani 330’un üzerinde oy alarak ama 367 oyu bulamayarak Genel Kurul’dan geçti. Sıralamak gerekirse: 1. madde 347 oy aldı. 2. madde 343 oy aldı. 3. madde 341, 4. ve 5. maddeler de 343’er oyla geçti. İşin teknik tarafı bu. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin anayasa değişiklik teklifinin gündeme geldiğinden bu yana aslında tartışma, “Türkiye’de rejim değişiyor mu?” “Türkiye’de yönetim biçimi değişiyor mu?” üzerine şekillenen tartışma. Her ne kadar bu değişiklik teklifi cumhurbaşkanlığı yönetimine geçiyoruz diyorsa da, her ne kadar bu teklifi savunan Adalet Kalkınma Partisi sözcüleri aslında değişen bir şey olmadığı, yıllar önce Türkiye Cumhuriyeti ilan edildiğinde, kurulduğunda Mustafa Kemal Atatürk hayatta iken, onun cumhurbaşkanlığında da benzer bir sistemle Türkiye’nin yönetildiğini iddia ediyorsa da, aslında basit bir şekilde bir başkanlık sisteminin içindeyiz. İzin verirseniz Levent Bey’le başlamak istiyorum Bekir Bey. Hocam, siz daha öncede bir sivil anayasa çalışmasının içindeydiniz. Onu kamuoyuna da sunmuştunuz. Türkiye’nin nasıl bir sivil anayasaya ihtiyacı olduğuna ilişkin bir öneriniz vardı. Ona belki daha sonra gelmek isteriz; o günlerle bugünler arasındaki farka, yaklaşım ve anlayış farkına; fakat önce şunu sormak isterim: Bu 18 maddelik teklif Türkiye’de anayasada, yönetim biçiminde neyi değiştirmeyi, neyi yenilemeyi öngörüyor?
Levent Köker
: Şimdi burada bugün gündemde olan anayasa değişikliği teklifi –aslında Türkiye’nin yaklaşık 107 yıldır diye söyleyeyim ben, yani 1909’da Kanuni Esasi’de yapılan değişiklikten sonra Türkiye’nin alışkın olduğu bir sistem var; bu sistem parlamenter sistem diye söyleyebiliriz– bu sistemden tamamen ayrılmayı öngörüyor. Dolayısıyla bu açıdan 18 maddelik bir kısmı ile bir anayasa değişikliği ile karşı karşıya olduğumuz söylense de, yasama-yürütme yetkilerinin düzenlenmesi bakımından çok radikal bir değişim öngörülüyor. Dolayısıyla basit bir anayasa değişikliği değil bu. Türkiye’nin alışık olduğu Meclis üstünlüğüne dayalı, Meclis’in özelikle yasama yetkisinin sahibi olarak davrandığı ve yürütme organını da denetleyebildiği bir sisteme dair bir dairesel birikimimiz var. Bu birikimi tamamen ortadan kaldırmaya dönük, bunu reddeden, başka bir sistem kurmaya yönelen bir anayasa değişikliği ile karşı karşıyayız. Bunu rahatlıkla söyleyebiliriz.

Bu birikim ortadan kalkarsa ne olur?
Köker
: Vallahi bu bizim bilmediğimiz bir şey; o yüzden ne olacağını bilemeyiz. Eğer bilmediğimiz bir yönetim biçimiyle yönetilmek istemiyorsak, milletvekilleri eğer bu bilinmezliğe yelken açmayı öngörüyorlarsa, sonuçta bu halk oylaması olacağı için halkta ne olacağı belli olmayan bir geleceğe yelken açmak istiyorsa o zaman yapacak bir şey yok; hep birlikte bu işin nereye varacağını göreceğiz. Şu anda bizim hiç bilmediğimiz, yani devlet bürokrasisinde mesele, bu sistemle çalışır mı çalışamaz mı? Çünkü anayasa değişikliği ile birlikte getirilmek istenen sistemde yürütme organı bir kişiden oluşacak. Sayın Cumhurbaşkanı yürütme yetkilisi olacak. Cumhurbaşkanı kim olursa olsun Adalet ve Kalkınma Partisi’nin temsilcilerinin de söylediği gibi kişilerden arındırarak konuşmamız lazım. Yani şu anda görevde olan Sayın Cumhurbaşkanı bu tartışmaların dışındadır. Getirilmek istenen bir kuraldan bahsediyoruz. Bu kural Türkiye’de beş sene, on sene, yirmi sene uygulansın diye getirilmiyor; hep uygulansın diye getiriliyor. Sistem değişikliği olduğu için anayasaya konulacak olan yürütme-yasama yetkilerinin dönüştürülmesi ile ilgili getirilen bir düzenlemeden bahsedildiği için, onu lütfen kişiselleştirmeden arındırılmış bir şekilde soğukkanlılıkla tartışmamız lazım.

Peki, işin teknik kısmına geleceğim, ama hazır Bekir Ağırdır buradayken bir ona soralım. Siz de dediniz ya, eğer bu değişiklik gerçekleşirse nasıl bir sistem olacağından ve nasıl bir sistemle yönetileceğimizden haberimiz yok; bu bizim için yeni bir şey olacak.
Köker
: Bazı şeylerden haberimiz var, ama nasıl olacağı ile ilgili, ama nasıl sonuç vereceğini bilmiyoruz.

Peki, oraya geleceğiz, ama önce Bekir Bey’e de şunu sormak istiyorum. Biz haberdar mıyız bu değişikliğin ne olduğundan, hangi sonuçları vereceğinden? Kamuoyu haberdar mı? Kamuoyu ne olup bittiğinden haberdar mı?
Ağırdır
: Hayır. Hani şunun için, hemen hayır diye cevap verdim ama, iki tane referansım var. Bir tanesi kamuoyuna da açıklanan, yayınlanan, ANAR araştırma şirketinin bir verisi vardı; dün açıklandı. Onlar daha net bir soru biçiminde sormuşlar; ne kadar bilgilisin bu paket hakkında diye. Bilgiliyim, yeterince biliyorum paketin içeriğini diyenler %12. İkinci referans noktam ise şu. Yani bütün bu tartışma henüz kamuoyuna –yani medyada elbette tartışılıyor ama– gündelik hayata yansımadı. Hâlbuki bizim anayasa değişikliğinin doğru yöntemi her bir kahvehanede bile bunun tartışılabiliyor olması idi. Ama bu böyle olmuyor. Ne değişikliğin gerekçesi, ne de önerilen şeyin gündelik hayatın reel dertleri ile hiçbir ilgisi yok. Ne ekonomik krizin ne de olması olasılığını… belki krizin kendisini yaşıyoruz, olasılığını geçtik. Doların artışına veya bu sistem değişikliği işsizliğe bir çare üretecek mi? Onu ne önerilen sistemde ne de gerekçesinde görmüyoruz. Peki terör memleketin başında bir bela, teröre dair… Bugün parlamenter sistem olduğu için terör belasını yönetemiyoruz demek mümkün mü? Hayır. Peki, sosyolojik olarak toplumsal kutuplaşma diye bir bela yaşıyoruz. “Biz” duygusunun kaybolduğu; duygusal parçalanmanın, toplumun kimlikleri arasında ciddi bir gerilimin olduğu ortada. Peki, önerilen sistem veya gerekçesinde bunun çözümüne dair bir mesele var mı? Parlamenter sistem bunu yarattı da şimdi başka bir sisteme geçsek bu çözülür mü diyoruz? Hayır. Yani, örnekler artırılabilir. Kıbrıs meselesine mi, yoksa Suriye meselesine mi çare olacak? Hayır. Dolayısıyla konuştuğumuz paketin gündelik hayatın reel dertlerine çare olacak ya da o dertlerin ürettiği ihtiyaç ve taleplerden beslenen bir değişikliği konuşmuyoruz biz. Aksine Meclis’e verilen gerekçede yazan şey istikrar. Hatta tam cümleyle yönetimde siyasal hayatın istikrara kavuşması ve tartışmasız istikrar üreten bir sistemin benimsenmesi. Peki gerekçe sadece buysa o zaman şunu sormak lazım yani: 13 yıldır 276’dan oldukça yüksek, her seferinde 310 üzerinde milletvekili sayısı dönemi istikrarsızlık mıydı? O zaman problem ve asıl meram konuştuğunuz mesele değil. Konuştuğunuz meselede bu paket özü itibariyle yürütmenin aktörünün değişmesi; yani başbakan ve hükümet değil cumhurbaşkanı. İki: Yürütmenin bütün güçlerinin yoğunlaştırılarak tek bir konuta indirgendiği. Bakanlar bile bildiğimiz bakan yetkilerine sahip değiller, cumhurbaşkanı sekreteri gibiler; burada tanımlanan görev yetki ve sorumlulukları içinde bakınca. Üçüncüsü bu yürütme gücünde böyle bir merkezileştirme, yoğunlaştırma varken, denetim unsurlarının, mekanizmalarının eksildiği, yani Meclis’in denetim yetkisinin neredeyse sınırlandırıldığı bir sistem olduğuna göre… Yani varolan sistemi, merkeziyetçiliği son derece tahkim eden ve denetimsizliği çoğaldığı için de keyfiyetçiliği, varolan keyfiyetçiliği daha da artıran bir sistem. Dolayısıyla gündelik hayatın ve bugün Türkiye’nin karşı karşıya olduğu, Türkiye’nin problemlerinin hiçbirinin ihtiyacı olan değişikliği kapsamıyor sistem. O nedenle vatandaş da bunun farkında. Çünkü vatandaşın derdi işsizlik, kira, enflasyon, kur, Kürt meselesi, terör, vs. vs. dolayısıyla henüz toplumda beklenen heyecan ve ilgi –kimliklerden hareket eden kümeler hariç, veya siyasal kutuplaşmanın şehvetiyle konuşanlar hariç– gündelik hayatta henüz karşılığı olamayan bir anayasa paketi hakkında konuşuyoruz. Ama daha önümüzde üç ay dört ay vakit var, ne kadar gündelik yaşama yansıyacağını göreceğiz.

Peki, hocam, şunu sormak isterim: 18 maddelik bir anayasa değişikliği teklifi bu. Yani buradan baktığımız zaman sadece 18 madde. 18 madde ne değiştirebilir ki bir anayasada bunu sormak isterim. Yani 18 maddelik bir değişiklik bir anayasayı ne kadar etkiler? O anayasa ile yönetilen bir ülkeyi ne kadar etkiler? Bir bunu sormak isterim; bir de teknik olarak nasıl bir şey bu? Yani mevcut anayasaya ne kadar uygun bu değişiklik teklifi, bu süreç?
Köker
: Evet, şimdi 18 maddenin değiştirilmek istendiği kanun teklifi olduğu için… 18 madde bu değişecek maddelerin sayısı. 18 maddelik değişiklik teklifi ile anayasanın pek çok maddesi değişiyor. Ve o değişen maddelerde öyle değişiklikler yapılıyor ki, bu anayasanın neredeyse çok radikal bir şekilde, özellikle hükümet sistemi açısından tamamen bambaşka bir sisteme yöneltilmesi gibi çok radikal bir değişiklik oluyor. Dolayısıyla adeta yepyeni bir anayasa teklifi ile karşı karşıya olduğumuzu söylemek mümkün. Mesela –Bekir Ağırdır da işaret etti– bu değişiklik teklifi kabul edildikten sonra, Bakanlar Kurulu olamayacak, sadece Cumhurbaşkanı olacak. Şimdiki sistemde, biliyorsunuz, Meclis içinden çıkan bir Bakanlar Kurulu var. Hükümetin bütün siyasi sorumluluğunu da Başbakan ve bakanlar üstleniyor. Cumhurbaşkanı’nın da yürütme ile ilgili yetkileri var, fakat Cumhurbaşkanı’nın kendisi tek başına devletin herhangi bir organını temsil etmiyor. Devletin bütün organlarından oluşan, bütününü temsil eden sembolik bir bakan olarak bulunuyor bugünkü anayasada. Fakat değişiklik teklifi Bakanlar Kurulu’nu kaldırmak suretiyle, Bakanlar Kurulu’nun yaptığı bütün işleri Cumhurbaşkanı’na aktarıyor. Dolayısıyla bu yetkiler Cumhurbaşkanı’na yürütme organının sahibi olarak veriliyor — ki bu yetkilerde demin sözünü ettiğim bilinmezlik de var. Mesela Bakanlar Kurulu kaldırıldığı için, Bakanlar Kurulu’nun KHK çıkarma yetkisi ile ilgili düzenlemeler var anayasada, onlar da kaldırılıyor; dolayısıyla bundan sonra KHK çıkmayacak bu değişiklik kabul edilirse. Yerine Cumhurbaşkanlığı kararnamesi denilen bir kararname türü ile karşı karşıya kalacağız. Cumhurbaşkanlığı kararnamesi bugünkü sistemdeki KHK yerine geçiyor. Bugünkü sistemde Bakanlar Kurulu’nun KHK çıkartabilmesi için Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden hangi konularda kararname çıkarılacağını, bu çıkarma yetkisinin süresini sınırlandıran ve sonra da Bakanlar Kurulu’nun bu sınırlı süre içinde çıkaracağı KHK’ları herkesin onayına kapıyı kapatan bir sistemimiz var. Bu sistemin temelinde de anayasanın 7. maddesindeki kuralı yatıyor. Anayasanın 7. maddesi “Türk yasama yetkisi Türkiye Milleti adına Türkiye Büyük Millet Meclisi’nindir bu yetki devredilmez” diyor. Şimdi önümüzdeki değişiklik teklifi anayasanın 7. maddesine dokunmuyor. Yani bu değişiklik teklifi kabul edildikten sonra da Türk yasama yetkisi Türk Milleti adına Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne ait olmaya devam edecek ve devredilemez. Buna karşılık teklif kabul edilir ve bu değişiklik geçerse Cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile kanun yerine geçecek düzenlemeler yapılır. Bu demek ki bu değişiklik teklifi yasama yetkisini Cumhurbaşkanı’na devretmesini öngörüyor. Bu teklif gayet açık. KHK çıkarma yetkisi Cumhurbaşkanı’na, Cumhurbaşkanı kararnamesi adı altında Kararname çıkarma yetkisi altında aktarılıyor. Bu yetkinin ne bir konu sınırı var ne bir süre sınırı var. Ne de Cumhurbaşkanı kararnamesinin Türkiye Büyük Millet Meclisi tarafından onaylanma şartı var. Sadece deniliyor ki anayasanın 2. kısmında belirtilen — temel hak ve özgürlükler dediğimiz o 2. kısmında 1. zorunlu kısmındaki haklarla ilgili bir çelişki var, ama ona şimdi girmeyelim, kendi içinde bir çelişki. Bu haklar ve özgürlükler ile ilgili sosyal ve ekonomik haklar sanki cumhurbaşkanı kararnamesi ile belirlenebilsin diye orada istisna edilmiş ve cumhurbaşkanı kararnamesi ile ilgili ceza belirlemesi bir iki husus??? daha var; onların dışında cumhurbaşkanının kararname ile düzenleyemeyeceği hiçbir şey yok. Bir tek şu sınır var: Eğer Türkiye Büyük Millet Meclisi kanun çıkarmışsa, bir konuda açıkça kanun belirlenmişse Cumhurbaşkanı kararname çıkaramaz. Şimdi bizim devlet sistemimizin işleyiş pratiğine bakıyoruz; yasama organının kanun olarak çıkardığı, bugüne kadar yapılan kanunların %90’ından fazlası hükümet tasarısı olarak Meclis’e gelen tasarılardan oluşuyor. Yani Bakanlar Kurulu yürütmede ihtiyaç duyduğu konularda kanun çıkarması için Meclis’e bir teklif götürür; biz buna teklif demiyoruz, tasarı diyoruz. Bakanlar tasarısı %90 böyle???. Şimdi Bakanlar Kurulu’nu kaldırdığımız zaman, Meclis kanun yapma yetkisine sahip ama hangi konuda kanun yapacak Meclis? Bunu Meclis kendisi, oradaki siyasi partiler oturacak düşünecekler; ama Meclis kanun çıkarmamışsa Cumhurbaşkanı kararname çıkartacak. Peki, şimdi size sorayım: Cumhurbaşkanı’nın Meclis’in kanun ile düzenlemediği bir kanunda kararname çıkarması mı daha kolay, yoksa Meclis’e Cumhurbaşkanlığı tasarısı olarak bir teklifte bulunup Meclis’in bu konuda kanun yapması mı daha kolay? Ya da Cumhurbaşkanlığı bir kararname çıkartacak ve Meclis’in bunu onaylaması mı daha kolay? Şimdi Meclis’in onayını dışarıda bırakıyorsun. Bakanlar Kurulu tasarısı da ortadan kaldırılıyor. Meclis’in kanun yapmadığı durumlarda Cumhurbaşkanı kararname çıkartabilir deniliyor. Dolayısıyla Cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile Anayasa’da açıkça ancak kanunla düzenlenebilir denen şu madde var, bu üç maddenin dışında kalan tüm konularda –temel hak ve özgürlüklerle ilgili bazı konular hariç– Cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile birinci elden asli yani herhangi bir kanunla düzenlenmemiş bir alanda düzenleme yetkisini yürütme organına veriyorsun. Bu yasama yetkisinin yürütme organına kısmen de olsa devri demektir. Bu Anayasa’nın yedinci maddesini değiştirmeden bile varolamaz. Dolayısıyla önümüzdeki teklif yürütme organına yasama yetkisi aktardığı için ve Anayasa’nın yasama yetkisinin TBMM’ye ait olduğu ve devredilemez diye hükmünü de değiştirmeden bunu yapmaya kalktığı için şu anki görünüm itibariyle anayasanın 7. maddesi ile çatışan bir anayasa değişikliği teklifi ile karşı karşıyayız.

Yani anayasaya aykırı bir teklif midir bu teklif?
Köker
: Bana göre öyle, fakat ben bunun komisyon raporlarına ve görüşmelerine de biraz bakmaya çalıştım. TBMM sitesinde en son yayınlandı, fakat çok da detaylı bakacak zamanım olmadı; fakat Anayasa Komisyonu önündeki bu anayasa değişikliği teklifinin anayasaya aykırılığı iddiasını kendisini sanki Anayasa Mahkemesi yerine koyarak değerlendirmiş, yani diyor ki: “Değiştirilmek istenen maddeler getirilmek istenen yeni maddeler de anayasa hükmünde olduğu için anayasa değişikliği anayasa teklifi diye bir şey esasa indirgenerek değerlendirilmez”. Yani şöyle bir mantık yürütebiliriz bir değişiklik teklifi gelse dese ki Türkiye Cumhuriyeti’nin başkenti Kayseri’dir. Bundan böyle bunu değiştirmek istiyorum. Şimdi Anayasa’nın 4. maddesi diyor ki 3. madde hükmü değiştirilemez. Yani Türkiye Cumhuriyeti’nin başkenti resmi dili filan bunları değiştiremezsiniz. Değiştirmek için bir teklif gelse siz Anayasa Komisyonu olarak “Ne yapalım? Bu değişiklik teklifini biz inceleyemeyiz” mi diyeceksiniz? Yoksa bu değişiklik teklifi açıkça Anayasa’ya aykırı ise o zaman komisyonun bunu kabul etmemesi gerekirdi. Benim demek istediğim yasama yetkisi Türk milleti adına TBMM’ye aittir ve bu yetki devredilemez maddesi orada durduğu sürece Cumhurbaşkanı kararname çıkarma yetkisini kanunla düzenlenmemiş alanda cumhurbaşkanlığı kararname çıkarabilir şeklinde kabul ettiğimiz zaman, o zaman 7. maddeye aykırı bir değişiklik önergesi getirmiş oluyoruz. Bir ekleme yapayım izin verirseniz. 1970’li yıllardan itibaren Danıştay’ın da birtakım kararları vardır; yürütme organının önceden yasayla düzenlenmemiş olan konularda düzenleyici işlem yapma yetkisinin olmadığına dair. Yani önce yasayla düzenlenmiş bir konu olacak ki yürütme organı ancak ondan sonra onunla ilgili öneri vs. çıkarabilir, ama kendisi kanunla düzenlenmemiş bir alanda yürütme organı düzenleyici işlem yapamaz. Cumhurbaşkanı yürütme organı olarak tasarruf ediliyor, yeni sistemde Bakanlar Kurulu kaldırılıyor. Ama ona birinci elden düzenleme yapma yetkisi veriyorsunuz. Üstelik de yasama organının denetimine tâbi olmaksızın. Bunun demokrasi açısından sakıncaları, hukuk devleti açısından sakıncaları bir kenara, onu ayrıca konuşabiliriz, ama mevcut anayasanın kendi içerisinde çelişki yaratan bir hükümle karşı karşıyayız; o bakımdan bile aykırılık var diye düşünüyorum.

Peki, Bekir Bey, 25 dakikadır aslında işin teknik tarafını konuşuyoruz. Siz KONDA olarak sürekli kamuoyunun nabzını tutuyorsunuz; bir barometreye bakıyorsunuz. Bu anayasa değişikliği ne dersiniz? Halkımızın umurunda mıdır?
Ağırdır
: Yani demin dediğim gibi çok gündelik hayatın ürettiği ihtiyaç ve talepten beslenen veya ona cevap üreten bir anayasa değişikliği konuşmuyoruz. O nedenle sade vatandaşın öyle çok da gündeminde değil. Ama siyasal kutuplaşmanın ve kimliklere sıkışmış siyasetin şehvetiyle bakınca da, evet, işte o çekirdek seçmen diyelim, her kümenin her kesimin içindeki çekirdek seçmenin de gündeminde. Dolayısıyla şu anda sorduğunuz zaman, henüz bilgi düzeyinden geçtim –onu biraz önce söyledim– “Peki kararın ne? Bilmesen de bilsen de kararın nedir?” dediğimiz zaman, henüz kamuoyuna yansıyanlarda da bizimkilerde de henüz evetler hayırların önüne geçti, bu değişiklik paketi referandumdan geçer gibi bir rakam görmedim ben. Ama şunu söylemek lazım: Varsayımsal olarak baktığımız zaman, bu önerinin sahibi AKP ve MHP ve onların 1 Kasım’daki oylarını aldığınız zaman, varsayımsal olarak %63’lük bir yerden başlıyorlar. Dolayısıyla ama benim gördüğüm hâlâ AKP içinde de MHP tabanında da hâlâ bu konuda karar vermemiş olanlar da vardır, kararı hayır yönünde olanlar da vardır. Ama yine isim vererek söyleyeyim. ANAR’ın anketinde %22 kararsız, bizim anketlerde birazcık daha fazla yani neredeyse toplumun 4/1’i şu anda kararsızım diyor. Ama %63’lük bir varsayımsal bazdan da dikkate alınırsa, AKP’nin sokaktaki örgütlenme gücü kullanma mahareti dikkate alınırsa, kamuoyunu yönetme yönlendirme konusundaki hem Cumhurbaşkanı’nın hem iktidar güçlerinin genel gücü ve kapasiteleri dikkate alınırsa 63 değil de 51’den başlıyor olduğunu kabul etmek lazım. Ama yine de hâlâ bu öneri sahipleri ne de hiçbirimiz bu kesin geçer durumunda değiliz; henüz öyle bir durum da görünmüyor.

Peki, şunu anlıyorum, dediğiniz gibi henüz işin çok başındayız, kamuoyu haberdar değil. Buna rağmen haberdar olan kesim üzerinden konuşursak, bu değişikliği nasıl algılıyorlar? Yani muhalefetin dediği gibi bugün diktatörlük anayasasına gidiyor, tek adamlık yönetimine gidiyor diye mi algılıyorlar? Yoksa, evet, bu Tayyip Erdoğan için yapılan bir değişikliktir diye mi algılıyorlar? Ya da Tayyip Erdoğan şahane bir yöneticidir sonsuza kadar bizi o yönetsin, ömrü oldukça varolsun diye mi algılıyorlar?
Ağırdır
: Şimdi kutuplaşma rakamı üzerinden cevap vermeye çalışayım; yani aşağı yukarı bizim hesaplamamızdan ya da bizim KONDA’da kutuplaşma endeksi diye takip ettiğimiz bir şey var, o oranlar üzerinde baktığımız zaman seçmenin, yani aşağı yukarı 55 milyon yetişkin insanın 3/2’si siyasal kutuplaşmanın içinden bakıyor siyasal meselelere; birinci tespit bu. Şimdi bu 3/2’nin yarısı şimdi MHP de AKP blokuna kaydığı için, hatta yarıdan fazlası diyelim yani o 3/2 dediğimiz 55 milyon seçmenin içinde 36 milyon. Bu 36 milyon seçmenin aşağı yukarı 21-22 milyona yakını bir taraftan AKP ve MHP blokundan bakıyor meseleye. İşte 14-16 aralığındaki kesim de karşı bloktan bakıyor. Dolayısıyla önerinin içi ne olursa olsun bu 14-16 bloğu zaten kategorik olarak karşı bu 21-22 milyonluk blok ise kategorik olarak evetçi. Ve onların algı dünyalarında zaten mesele kimliği üzerinden ve o siyasal kutuplaşma üzerinden çalışıyor muhakeme ve algı. Burada kritik olan şey: 1) Bu bloklarda çatlama olacak mı? Bu çatlamayı ne yaratır? Yaşadığımız süreç, yaşadığımız sürecin problemleri; terörden, dolardaki artıştan vs. reel hayatın problemleri yaratır. İkincisi de gerçekten bu kutuplaşmış bloklarda kimliği aşacak sosyo-ekonomik meseleler üzerinden, sosyo-ekonomik argümanlar üzerinden bir tartışma yürütülürse bu kutuplaşmalar çatlar. Ama orada ne çatlayıp çatlamayacağını göreceğiz. Bir de ortadaki alan var, yani gri alan dediğimiz %35 ya da aşağı yukarı 16-18 milyon arasındaki seçmen kitlesi. O seçmen kitlesinin, yani gri alanda olan ya da anayasa paketinden bilgim yok veya hâlâ kararsızım diyen üzerinden baktığınızda: 17 milyon. Demek ki 16-18 milyon arasındaki seçmenin fikri bu paket üzerindeki tartışmalarla şekillenecek. Elbette onların hangi partiye yakın olduğu bellidir; ama kutuplaşma üzerinden ya da kimlik politikaları üzerinden bakmayarak biraz daha aklıselim baktıkları düşünülür. Dolayısıyla onlar ne tarafa meyledecekler bilmiyoruz. Buna dair elimizde ipucu var; o da şu: 7 Haziran ve 1 Kasım rakamları. Yani 7 Haziran’da AKP’nin o %41’e düştüğü ya da 18 milyon seçmene kilitlendiği yerden, 1 Kasım’da 23-24 milyona fırladığı yer arasındaki 6 milyon insan ne oldu da 7 Haziran’da değil 1 Kasım’da AKP’ye meyletti? O ne olduğuna baktığınızda belirsizlik kaygısı görüyorum ben temel olarak. Yani o aralıktaki terör olaylarıydı, koalisyonun kurulamamasıydı. Yani ülkenin siyasi hayatını yönetecek br iktidar çıkmıyor; o zamana bir iktidar çıkmalı diye bir güç yığılmasıydı. Bir tarafta o belirsizlikten kaçma meselesiydi. Bir taraftan iki turlu seçim gibi oldu 7 Haziran ve 1 Kasım. Dolayısıyla herkes kendi partisine verdi de 1 Kasım’da kazanana meyletti. Ama bir kısmı da sandığa gitmedi. Dolayısıyla burada referandum yapıldığında, Nisan’da Mayıs’ta, ne zaman yapılacaksa, önümüzdeki dört ayda referandum yapıldığında bugünkü tartışma üzerinden hâlâ yürüyor tartışma ve muhakemeler benim gördüğüm kadarıyla araştırmalarda yansıyan, bilse de bilmese de, bu konuda bilgisi olsa da olmasa da, dolayısıyla hâlâ belirleyici güç o 16-18 milyon arasında ne kadarının ülkede buna çare olacak mı olamayacak mı yararı belirleyecektir. 2) Bu dört aylık süreçte yaşayacağımız bugünkü reel sosyo-ekonomik sorunların nasıl evrileceği, terörün dolar kurunun ya da işsizliğin nasıl evrileceği belirleyecektir. Dolayısıyla onu bilmiyoruz. Yine bir ipucu vereyim izleyicilere takiben: Bu tür anketlerde şu oluyor. Yani ben size sorduğum zaman, yani diyelim yangın çıkarsa bu stüdyoda ne yaparsınız diye sorsam arkadaşlara ben, hepsi rasyonel cevap veririm diyor; mesela yangın tüpüne koşarım diyor, öbürü exit oklarını takip ederim diyor vs.. Ama yangın çıktığı andaki panikle bu rasyonel cevaba uygun mu davranıyoruz yoksa orada panikle birbirimizin sırtına basarak mı koşuyoruz onu bilmiyoruz ve bunu anketlerde de ölçemiyoruz. Dolayısıyla 1) bu kutuplaşmanın nasıl evrileceği; 2) bu önümüzdeki üç ayda meselelerin nasıl evrileceği, neleri yaşayacağımız, bu paketten bağımsız olarak ülkenin reel sorunlar içine ne yaşayacağımız; 3) iktidarın bu medyayı ve algıyı genel olarak yönetme kapasitesi, mahareti, baskısı –nasıl tarif ederseniz edin– buna muhalefetin üreteceği karşı mekanizmaların ne olacağı gibi bir sürü dinamik belirleyecektir. Ama benim bu kadar uzun cümleden sonra söyleyeceğim şu: Şimdiden bu iş tamam, hayır kesin veya evet kesin demek söz konusu değildir. Evet, evet diyecekler önde başlar, öyle görünüyor; ama pratikte bu böyle olmayacaktır. Bir başka duygu meselesinden daha söz etmem lazım o da şu: Türkiye insanı tek yol devrim deyince ürküyor. Çünkü özgüveni eksik, toplumsal hukuka olan inancı düşük vs. ama şunu bilelim ki varolan düzenden de şikâyetçi. O yüzden varolan düzenin riskleri ne olursa olsun, şu veya bu biçimde değiştiriyor onu dediğimiz her hamle, eğer toplum tarafından veya toplumun diğer kesimleri bakımından bir düzen değişikliği olarak algılanıyorsa, yanında dururlar, risklerinden siz ne kadar söz ederseniz edin; çünkü var olanı denedim ve yanlış diyor. Dolayısıyla burada mesela iktidarın bu paketi önümüzdeki üç ayda gerçekten bir değişim olarak topluma anlatıp anlatamayacağı veya toplumun öyle algılayıp algılamayacağı veya muhalefetin bunun değişim veya gerçekten bir değişiklik olduğunu anlatıp anlatamayacağı belirleyecek. Dolayısıyla bu önümüzdeki üç ayda bu katmandaki durumlar belirleyecek. Dolayısıyla sorun paketin içeriği değil hikâye.

Peki, işin o tarafını Prof. Levent Köker’e soralım o zaman. Hocam, şimdi dedik ya; aslında 18 madde 18 madde değil pek çok şeyi etkiliyor. Anayasada da pek çok başka maddeyi etkiliyor. Şimdi bu anayasa değişikliği teklifinin karşısında olan muhalefet sözcüleri bu değişikliğin bir tek adam yönetimine, bir diktatörlüğe yol açabileceği iddiası içindeler. Siz ne dersiniz bu değişiklik oraya kadar götürür mü Türkiye’yi?
Köker
: Yani o kadar sert cümleler kullanmam ben, kullanamam da. Şimdi demin konuştuğumuz konu cumhurbaşkanına kanunla düzenlenmemiş konularda kararname çıkararak bu konuları düzenleme yetkisi verdiğiniz zaman, cumhurbaşkanına aslında kararname adı altında kanun çıkarma yetkisi veriyorsunuz. Bunu çok değişik şekillerde bu değişiklik teklifinden anlayabiliyoruz. Zaten kanun hükmünde kararname ne demek? Kararname çıkarttığınız zaman o kararname kanun olacak. Ama bugünkü kanun hükmünde kararnamenin kanun gibi olabilmesi için Meclis’in onayından geçmesi lazım. Şimdi değişiklik öneriyor, diyor ki: Cumhurbaşkanı kararname çıkarsın, Meclis’in onayına tâbi olmasın, yani bu kararnameler kanun yerine geçecek. Bir başka yargı da var; mesela cumhurbaşkanı kararnamesi ile kamu tüzel kişiliği kurulabilir ya da öyle bir düzenleme getiriliyor. Şimdi bugünkü düzenlememizde kamu tüzel kişiliği nedir? Kamu tüzel kişiliği, biliyorsunuz, daha çok yerinden yönetim kurumları, mesela TRT, RTÜK vs. gibi kurumlar. Bunlar ya kanunla kuruluyor ya da kanunun verdiği açık yetkiye dayanarak kuruluyor. Şimdi teklif ediliyor ki bunlar cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile kurulabilir. Yani açıkça bundan anlıyoruz ki cumhurbaşkanı kararnamesi kanun yerine geçiyor veya kanunun açıkça verdiği yetkiye dayanmaksızın kararname ile herhangi bir kamu kurumunu cumhurbaşkanı kurabilecek. Şimdi böyle bir sistemde Türkiye ne yapacak? Diyelim ki bu maddeler kabul edildi, TBMM’yi seçtik; aynı gün seçilecek zaten, öyle bir değişiklik, öyle bir öngörü var. Yani cumhurbaşkanı seçimi ile milletvekili genel seçimleri aynı gün yapılacak. Buradan herhalde Cumhurbaşkanı ile Meclis’te ağır basacak siyasi eğilimin farklı olmaması, burada bir çatışma çıkmaması isteniyor. Meclis’i seçtik Cumhurbaşkanı‘nı da seçtik; Meclis’ten Bakanlar Kurulu çıkmayacak. Bakanlar Kurulu’nun Meclis’ten onaylanması diye bir şey söz konusu değil; Cumhurbaşkanı yürütme organı olarak kaç tane yardımcıya ihtiyacı olduğunu kendisi belirleyecek; 1, 3, 5, 8, 10, bunun bir sınırı da yok. Kendisi ihtiyaç duyduğu kadar cumhurbaşkanlığı yardımcısı isteyecek ve onları tayin edecek. Bakanları da kendisi tayin edecek. Kimsenin bu konuda yetkisi yok. Meclis ne yapacak? Meclis? Ben anlayamadım Meclis’in bu sistemde ne yapacağını. Kanun yapacak, peki hangi konuda Meclis kanun yapacak? İşte, Meclis’teki siyasi partiler hangi konuda önemli görüyorsa o konuda kanun yapacak, yapmayabilir. Peki, Meclis kanun yapmazsa ne olur? Yapmazsa zaten Cumhurbaşkanı kararname çıkartacak. Meclis kanun yapmayacak, hükümeti eleştiremeyecek, yani soru önergesi vermeyecek, Meclis soruşturması açamayacak; sadece bir tek yetkisi var, Cumhurbaşkanı’na yani yürütme organına yani cumhurbaşkanı yardımcılarına bakanlara vs yazılı soru verecek; bu yazılı soruları da ilgili kişiler Meclis’in önüne gelmeden yazılı olarak yanıtlayacaklar. Böyle bir sistemde TBMM hangi pozisyonda olur sizce? Bence yasama organını biz bu anlamda yürütme ile olan ilişkisinde bir anlamda ikincil plana itmiş oluyoruz. Şimdi bunu mukayese ettiğimiz zaman böyle bir yetki yok mesela. Yani Atatürk’ün böyle bir kararname çıkarma yetkisi yok. Sadece Atatürk’ün Cumhuriyet’in zor dönemleri olmasından, Kurtuluş Savaşı’nın büyük önderi olmasından gelen bir karizmatik kişiliği var; siyasal literatüre geçmiş olan karizmatik otorite örnekleri arasında sayılan kişidir Mustafa Kemal Atatürk. Dolayısıyla onun döneminde Meclis, TBMM, Cumhuriyet’i Meclis olarak, Cumhuriyet’i kuran organ olarak milli iradeden, milli egemenliğin yegâne tecellisidir üstelik 1924 Anayasası’na göre. Yani milli egemenlik TBMM ne derse odur, ama Atatürk’ün liderliğinde tek-parti otoriterliğine dönmüştür. İsmet İnönü liderliğinde bambaşka yol, faşizan bir tek-parti diktatörlüğüne yönelmiştir vs. bunları madem eleştiriyorsunuz, bu ayrı bir konu, ama orada 1924 Anayasası’nın kurduğu bir sistem yok. Cumhurbaşkanı kararnamesi ile yasama yapan bir sistem Türkiye’de hiç olmadı. Tam tersine bugün bu anayasa değişikliğini yapan kadroların siyasi olarak kendisinin sahip çıktığı gelenek aslında Cumhuriyet’in tek-partili sisteme yerleşmesinden önceki Meclis’in halk iradesinin yegâne temsilcisi olarak kendi üstünlüğünü kurma birikimi vardı. Bu değişiklik bana sorarsanız o birikime de ters düşüyor; sadece anayasanın 7. maddesine olan aykırılık değil. Siyasi olarak Meclis üstünlüğüne dayalı Cumhuriyet geleneğinin de tasfiyesi anlamına gelen bir değişiklik ile karşı karşıyayız.

Kısaca bir şey sormak istiyorum. Şimdi hem Başbakan Binali Yıldırım hem AKP sözcüleri bu değişikliğin mevcut Cumhurbaşkanı için değil, genel bir de ihtiyaç olduğu için yapıldığını söylüyorlar; bunu bir ön-kabul olarak alalım; Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ı tenzih edelim ve şunu soralım: Bu işaret ettiğiniz cumhurbaşkanının, bu değişiklikte öngörülen yürütmenin başı olan cumhurbaşkanının kararname çıkartabilme yetkisi kötü niyetli insanların elinde nasıl bir iklim yaratabilir?
Köker
: Herhalde çok kötüye kullanılmaya müsait bir yetkiden bahsediyoruz, çünkü karşısında herhangi bir denetim veya onay mekanizması yok; cumhurbaşkanı kararnamesi ile getirdiğimiz düzenlemenin hiçbir denetim ve onay mekanizması yok; Cumhurbaşkanı kararnamelerinin sadece Anayasa Mahkemesi tarafından denetlenmesi söz konusu. Anayasa Mahkemesi tarafından denetlenmesi de zaten Cumhurbaşkanı kararnamelerinin kanun niteliğinde olduğunu kanıtlıyor; eğer kanun hükmünde olmasaydı Danıştay tarafından denetlenebilir Cumhurbaşkanı kararnameleri. Cumhurbaşkanı kararnameleri sadece KHK yeterliliğinde olmayacaktır; bazıları atama kararnameleri niteliğinde olacak. Bu atama kararnameleri tabii Anayasa Mahkemesi tarafından denetlenmeyecek; o idarî yargı tarafından denetlenmeyecek, burada bir yetki uyuşmazlığı çıkacak. Hangi kararname yasama niteliğindedir hangi kararname yürütme yetkisindedir? Burada yargı organları arasında yetki karmaşasına neden olabilecek boyutları var bu değişiklik teklifinin; ama benim demek istediğim, bunu tabii teslim etmemiz lazım. Cumhurbaşkanı doğrudan seçmenler tarafından seçiliyorsa, onun statüsünü anayasal olarak yeniden düzenlemek bir ihtiyaçtır. O ihtiyacı görmezden gelemeyiz, bu doğrudur; ama yapılacak olan düzenleme ya cumhurbaşkanı eğer devlet başkanı ise o zaman şuna karar vermemiz lazım devlet başkanı aynı zamanda hükümet başkanı da olacaktır biliyorsunuz başkanlık sisteminde devlet başkanı eşittir hükümet başkanı devlet başkanı eşittir yürütme organı dediğimiz budur. Yo eğer devlet başkanı devletin birliğini temsil eden sembolik bir merci ise o zaman hükümet başkanı bir başkası olacaktır; o parlamenter sistemdeki başbakandır; bu ikisinin karması olan sistemler de var. Şimdi adını cumhurbaşkanlığı sistemi diye koymaya çalıştığınız bu sistem aslında bir tür başkanlık sistemi. Çünkü cumhurbaşkanı dediğiniz kişi president. Dolayısıyla cumhurbaşkanına ayrı bir laf yok yabancı dilde. Hatta Azeriler bile Prezident diyor kendi cumhurbaşkanlarına değil mi? Sayın Aliyev Azerbaycan Prezidenti diye anılıyor. Dolayısıyla cumhurbaşkanlığı sistemi diye bir sistem; dolayısıyla bunu başkasına tercüme ettiğinizde, herhangi bir dilde başka karşılığı yok cumhurbaşkanlığı diye bir sistemin; bu bir başkanlık sistemidir. Ama başkanlık sisteminde yürütme organı yürütmedir, yani birinci elden kural koyamaz. Şimdi bu değişiklikle yürütme organına yasama yetkisi birinci elden yasama yapma yetkisi veriyorsunuz bu iyi niyetle kullanabilir bir sorun çıkmayabilir. Ama bunlardan bağımsız olarak devletin başkanı olan cumhurbaşkanı aynı zamanda yürütme başkanı olacaksa bu kişiye, tek kişiye yasa yapma yetkisi verirseniz, o zaman bu sistem yasama-yürütmenin birleştiği bir sistem olur. O zaman da bu sistemi ne yapıyorsunuz? Hiçbir denetim mekanizmasına tâbi tutmuyorsunuz. Sadece yargı sistemi dışarıda kalıyor. Onu da zaten yargının bütün atama yetkilerini doğrudan ya da dolaylı olarak yine yürütmeye bağlıyorsunuz; dolayısıyla bir tür yürütme organının yasama yetkisiyle aldığı ve yargı organını da büyük ölçüde kendi belirleyiciliği altında tutabileceği bir teklif veriyorsunuz. Bu teklif büyük bir belirsizlik içermenin yanı sıra böyle bir handikapı var; kuvvetler birliğini tek bir kişide tecelli ettirmek gibi. Bu kuvvetler birliğinin bir Meclis’te tecelli etmesi, mesela Meclis hükümeti sistemi var bütün kuvvetler orada toplanır, hepsi TBMM’dedir öyle yapalım. Madem kuvvetler birliği istiyoruz bütün kuvvetleri Meclis’e verelim. Yani TBMM hem devlet başkanı olsun, hem yasama olsun, hem yürütme olsun, yargı da TBMM’de olsun. Ama tek başına yürütme organının da kuvvetleri aldığınız zaman bambaşka bir sisteme yönelmiş olursunuz ki bu teklif biraz onu içeriyor gibime geliyor.

Peki, biraz uzun tuttum sözünü kesmedim Levent Hoca’nın ama gerçekten önemli bir şeydi. Şimdi bunu anlamaya çalışıyorum; Türkiye’de kamuoyunun ne yaptığını nasıl davrandığını anlamaya çalışıyorsunuz. Şimdi elbette bir siyasi parti, bir siyasi lider, kendi ideolojik politik tutumu doğrultusunda ülkeyi yönetmek isteyecektir. Burası da şöyle bir ülke: 600 yıl bir imparatorluğun kulu olmuş bu insanlar; bir padişahın kulu olmuşlar; 93 yıldır da işte bir Cumhuriyet’i yaşatmaya çalışıyoruz. Fakat hâlâ lider odaklı bir yönetim biçimimiz var. Halk izin vermezse bunlar olmaz günün sonunda ama. Bize şunu anlatır mısınız yani bizim tavrımız nedir? Biz ille bir tek adam tarafından mı yönetilmek arzusundayız? Yani biz halk olarak böyle bir şey olunca mı kendimizi güvende hissediyoruz? Biz neyiz?
Ağırdır
: Hayır, bir kere bu ezberlerden bir tanesi. Yani şöyle ezberlerimiz var: Efendim, mesele, bu toplumun hafızası yok. Efendim, mesele, bu toplum dizi seyreder belgesel seyrediyorum der. Bütün bunlar palavra ve efsane. Böyle davranan bir kesim elbette var. Ama ilginç olan şudur ki izleyicilerimizin bazılarını kızdırmak pahasına söyleyeceğim. İlginç olan şudur ki sıradan sade vatandaşlar değil bizleriz. Yani ben dün Poyraz Karayel seyretmişim; şimdi burada gelmişim böyle bir ulvi ve yüksek siyaset gerektiren bilgi gerektiren bir konuda laf ediyorum dolayısıyla Poyraz Karayel seyrettim demiyorum. Yani dizi seyretmedim belgesel seyrettim diyen benim babam kardeşim değil. Yani bu somut veriyle böyle. Şimdi Cem Yılmaz’ın bir lafı var: “Yaptım da, neden yaptım bir sor?” Evet bazı meselelerimiz var; bizim toplumumuz lidercilik değil ama hukukun üstünlüğüne inancı düşük ya da toplumsal kuramlara güvenci, birbirine güveni düşük, böyle bir sürü şey sayılabilir. Ama bunları yaratan şeyin ne olduğuna bakmamız lazım. Ya da efendim bu toplumda demokrasi talebi var mı? Bu toplum demokrasi istiyor mu, yeni anayasa istiyor mu falan. Elbette benim babam konuştuğumuz İstanbul’un ulaşım probleminin anayasa ile yerel yönetimle yasama gücünün devredilmesi gibi bir formülasyonu bilmez ama yaşadığı kentin bir ulaşım problemi olmasın der. Bunun bir anayasaya veya yerel yönetime yetki devri olduğunu siyasetçiler ve entelektüeller söyleyecek. Şimdi buradan bakarak toplumu yargılamak doğru değil. Buna yine en iyi örneklerden bir tanesi şu deniyor: “Efendim, toplumun demokrasi talebi var mı?” Ya da diyor ki: “Örgütlenme son derece düşük”. Şu anda diyelim aktif 110 bin civarında dernek var, bunların hak temelli olanı sadece 10 bin. Ama örgütlenmeyi bilmediğinden değil ki; dayanışma temelli olanı 100 bin. Yani Ahilik ya da imece ya da vakıf geleneği bu toprakların insanlarının icat ettiği örgütlenme modelleri. Bu toplum dayanışmayı biliyor da neden hak aramayı bilmiyor. Bilmediğinden değil, ama bin yıllık toplumsal bellek gösteriyor ki bu topraklarda hak arama talebi, eşkıya de, solcu de, terörist de, mülteci diye, şu diye bu diye kıyılmış; o yüzden hiçbir aile, “Sendikaya gir evladım” demiyor. Ama dayanışma temelli örgütlenmeyi biliyor. Yani şunu anlatmaya çalışıyorum: Evet, toplumun bazı davranış modelleri var, ama bu sadece liderliğe düşkün olduğu için değil; 200-300 yıldır yaşayıp gelmekte olduğumuz ve bir türlü çözemediğimiz, her biri marka haline dönmüş sorunlarımız nedeniyle böyle. Şöyle bakalım; 200 yıldır bu toprakların kalkınma ve modernleşme hedefi var. Ama dikkat ederseniz tarihimizdeki bütün adı sağ olan partiler kalkınma hedefini büyümek zenginleşmek diye sahiplenmiş; modernleşme hedefini de adı sol olan partiler sahiplenmiş. Ama ikisini birden sahiplenen bir aktör çıkmamış. Çıkmadığı için de bu ülke yüz yıldır, iki yüz yıldır, sürdürülebilir büyüme/çevreyi bozarak büyüme gibi problemleri de, kadın meselesi, hoşgörüsüzlük, güvensizlik, hukuka inanmak gibi modernleşmeye veya toplumsal dönüşmeye sahip problemleri de bir arada yaşıyor. Şimdi bu böyle gelmişken bir de üstelik 60’lardan sonra bütün dünyadaki ve hayattaki değişime bağlı olarak küreselleşme ve demokratikleşmede diye iki süreç de bir araya geçmiş. Şimdi Türkiye toplumu bu dört süreci bir arada yaşıyor. Ve bir de bu dört süreci birden sahiplenen bir ütopya olmadan, bir siyasi ortaklaşma olmadan, bir ortak hedef ve hayal olmadan ve biz duygusu da parçalanmış olarak yaşıyor. Ve biz bu karmaşaya bakarak diyoruz ki Türkiye toplumu şöyle mi böyle mi. Aksine toplumun ürettiği bu problemlerin içinde yaşayarak ürettiği birtakım çareler var. Mesela Türkiye toplumu bireysel hayatı ile ortak hayatı ayırıyor. Yani bireysel hayatında siz hiç “Yahu bizim damat az dindar çıktı, boşansın” diyen ya da “Bizim kayınvalide çok dindar çıktı ben boşanayım” diyen ya da “Bizim damadın bir ucu Kürt’müş boşan gel kızım” diyen duydunuz mu? Hayır, bireysel hayatında kimse böyle davranmıyor; bireysel hayatında herkes son derece sorun çözücü, son derece çoğulcu, son derece hayalci; göç ediyor mesela. Nereye gittiğini bilmeden son 30 yılda bu ülkeden 30 milyondan fazla insan göç etmiş. İnsanlar şehirlere doğru ve şimdi metropollere doğru göç etmeye devam ediyor. Nereye gittiğini bilmeden, eğitim olmadan, mesleği olmadan gidiyor bir de. Ama ortak hayatta o mekanizmalar olmadığı için ortak bir ütopya, ortak siyasi vizyonlar olmadığı için ortak hayata farklı bir yerden bakıyor ve ortak hayata korkularından bakıyor; bireysel hayatında ne kadar hayalci ve sorun çözücü ve çoğulcu olsa da, ortak hayata geldiği zaman camdan bakarken bütün Kürtleri bölücü bütün dindarları şeriatçı sanıyor. Ama kendi dindarıdır kendi Kürt’ü kendi seküleri, hatta olan damadına bakarken, iş hayatında bakarken o bizim Mehmet samimi dindar ya da o iyi niyetli Kürt diyor. Bir kere böyle yaparak bu ülkedeki bütün bu gerilimleri hanesinin içine sokmuyor. O yüzden dikkat ederseniz bütün bu gerilimler sokakta var, ama hanelerin içinde yok. Ama bunun da sınırı var tabii. Ve buna benzer birtakım davranış kodları var. Dolayısıyla Türkiye insanı kaderci ve bütün kaderini bir lidere teslim etmek istiyor diye bir iddia doğru değil. Ama Türkiye insanı hedefsiz ütopyasız ve vizyonsuz. Çünkü bunu taşıyıcı aktörleri bulamıyor. Bulmadıkça siyasetin ürettiği kutuplaşmalar gündelik hayatın ürettiği kimlik sorunları bütün bu hikâyelerin üzerine gelen korku politikaları dünyada yaşananlar… bütün bu hengâmeden bakaraktan büzülüyor ve korkularıyla dolayısıyla mehteran yürüyüşünü bizim icat etmemizin bir anlamı olmalı bence; bir adım atıyoruz sonra durup bakıyoruz. Türkiye insanının siyasetçiyle partisiyle ilişkisi öyle bir adım atıyor, sonra duyuyor bakıyor vs. ama bu genel hikâyenin içinde başka bir hikâye var; kendi alt parçasında o da AKP ile yaşanan süreç. 2002’de AKP iktidar olurken biraz da diğerlerinin cezalandırmasıyla yeni bir aktör aramanın sonucu oldu. Sonra 2002- 2007 arasındaki başarısı ile oyunu artırarak geldi. 2011’de hatırlayacaksınız AKP de diğer partiler de ülkenin biraz önce bu sözünü ettiğim kalkınma-modernleşme, kalkınma-demokratikleşme ve küreselleşme süreçleriyle bütün partiler problem yaşadığı için, bütün partiler seçime anayasa vaadi ile gittiler. Ve de toplum partilere o anayasa ümidi ile oy verdi. Ama 2010 referandumundan sonra sürecin kırıldığı bir şey var. Nedir o? Özellikle Tayyip Erdoğan ve AKP o zamana kadar bu başarıyla alınan oyları giderek kimlik siyasetine sıkıştıracak bir sürece döndü. Çünkü öyle yaparak o kutuplaşmayı körükleyerek hem oy tabanını sabit tutuyor hem de kendince devletin içindeki bürokrasinin içindeki veya dışarıdaki aktörlerin kendinden yana olmadığı kaygısı ile bazıları da gerçek olan korkularla savunma hattını sokaktan kurmak da bir stratejiye döndü AKP’de. Ve o kutuplaşmayı sokakta kurma adına da körükledi; sadece oy için değil. Nitekim bu politikanın çalıştığını 15 Temmuz’da gördük. Yani dolayısıyla bu kutuplaşma ve bu çözülemeyen dörtlü sürecin bütün bu kaotik hali giderek bizi kimliklerimize ve de siyasi sorunlarımıza sokuşturdu ve oraya kilitlendik. Meselemiz şudur ki bu dört sürecin ürettiği problemleri, ister Kürt meselesi diye bakalım, ister yeniden toplumsal barış ve huzur diye bakalım, ister toplumla devletin barışmasını yeniden tanzim edelim diye bakalım, istersek de bugünün hayatına uygun yeniden bir yönetimle düzene ihtiyacımız var diye bakalım. Bütün buralara baktığımız zaman yeni biz uzlaşmaya ve yeni bir anayasaya ihtiyacımız var bizim. O yüzden ben hiçbir şey değiştirilemez ve hiçbir şey olmamalı diyen pozisyonda değilim, aksine yepyeni anayasaya ihtiyacımız var, ama bu paket o ihtiyaçlara cevap üreten bir paket değil. Bu paket sadece bir kimliğin üzerinden inşa edilen bir anayasa; dolayısıyla referandumdan geçse de sürdürülebilir olmaz; varolan problemlerimiz devam eder; o yüzden bir-iki sene sonra yeniden anayasa konuşmaya başlarız.

Peki, şimdi o soruyla bitirelim yayını. Size şunu soracağım yepyeni bir anayasaya ihtiyacımız var dediniz ya; kamuoyunun da böyle bir ihtiyacı var mı? Ama Levent Hoca’dan şunun cevabını aldıktan sonra siz bunun cevabını verin. Cevaplarınız da kısa olsun lütfen yayının sonuna geldik. Hocam 200 yıldır bir anayasa sorunumuz var bizim bu coğrafyada; sonuncu anayasa, işte 1980 Anayasası. Sürekli her iktidar bu askerin yaptığı anayasayı değiştireceğiz dedi; bu anayasa delik deşik oldu, ama topyekûn bir değişiklik yapılamadı. Bu iktidar 2002’den beri istikrarlı bir şekilde bu ülkeyi yönetiyor. Onların da en son geldiği nokta işte 18 maddelik bir değişiklik yaparak sistemi değiştirmek. Şunu sormak istiyorum, kısa bir cevap alayım. Biz yeni bir anayasa yapabilir miyiz? Mümkün mü?
Köker
: Valla zor görünüyor. Bir noktayı hatırlatayım bu iktidar Adalet ve Kalkınma Partisi Milliyetçi Hareket Partisi ile daha önce 2008’de bir anayasa değişikliği yaptı. Ve Anayasa Mahkemesi hukuka hani pek sığdıramadığım bir mantıkla bu anayasa değişikliğini anayasaya aykırılıkla iptal etti. Şimdi bu ikinci defa oluyor. Bu şu açıdan önemli: Bu, AKP’nin üçüncü defadır Meclis’teki çoğunluğa dayanarak muhalefeti hiç işin içine katmadan anayasa yapma teşebbüsü. Bu teşebbüslerle bizim demokratik bir anayasaya kavuşmamız hiç mümkün değil. Dolayısıyla oturup aklımızı başımıza alıp yeni bir anayasa için düşünmemiz lazım. Yeni bir anayasa için de şunu baştan kabul etmemiz lazım. Biz varolan devleti düzenleyen bir kanun yapmıyoruz. Yeni bir anayasa yapmak demek –Bekir Bey’in söyledikleri içinde çok güzel şeyler var aslında– toplum olarak siyasi bir bütünlük halinde nasıl yaşayacağımızın temel terimleri üzerinde önce anlaşıp, ondan sonra bunun üzerine bir adem-i merkeziyet kurmamız lazım. Toplum birinci hususta karar verebilir. Yani anayasanın teknik ayrıntısını toplum yapamaz; ama Türkiye’de yaşayan insanlar kendilerini nasıl bir siyasi bir varlık olarak, bir toplum olarak var etmek istiyorlar, bu konuda anlaşmak anayasa yapmanın bence birinci şartı ve bence bu da çoğunlukçu yöntemle olmaz. Bu yöntem dışında başka bir yöntem bulmamız lazım; bunun için pek çok insan, dünyada pek çok birikmiş tecrübe var; Güney Afrika’sından başka yerlere kadar vs.. Dolayısıyla onlara bakmamız lazım ve çoğunlukçu ben yaptım oldu mantığı ile de yani güncel bir tabir var: “Sana mı soracağım anayasa yaparken?” Evet, hepimize soracağınız bir anayasaya kavuşmamız lazım; öbür türlü ayrışmayı pekiştiren biz düzenlemeye yapmış oluruz. Devleti biraz işletmeye çalışırız, ama bu toplum olarak bizim var olmamızı sağlayacak olan ve bunu devam ettirecek olan bir anayasa da olmaz. Anayasa biliyorsunuz Fransa’da Constitution; yani inşa, oluş anlamına gelir. Bir yasa değildir; bir toplumu siyasi bir toplum olarak inşa edecek olan bir metinden çıkıyor. Bu toplumda yaşayan herkesi temasa geçiren anlayışa gelmemiz lazım ki onun üzerinden biz yasama-yürütme-yargı mekanizması nasıl olur onun ayrıntılarını konuşalım diyebilirim. Benim söyleyebileceklerim bu kadar.

Peki, Bekir Ağırdır’a soralım o demin dediğim soruyu. Halkımızın yeni bir anayasa gibi derdi var mıdır?
Ağırdır
: Var, demin dediğim gibi anayasa demeyi bilmez ama; şimdi sorun diye sorduğunuz zaman tabii ki terör işsizlik diyor. Ama neyi çözelim dediğinizde özellikle 15 Temmuz’dan sonra bu toplumsal mutabakat gibi çok kısa süren Yenikapı ruhu açısından söylemiyorum ama hani toplumsal psikoloji açısından söylüyorum o toplumsal mutabakat aşamasında sorduğumuzda: “Peki bu ortamda şimdi ne yapalım?” dendiğinde; cevap iki taneydi: kutuplaşmayı çöz, demokratikleşmeyi çöz. Dolayısıyla toplum demin dediğim gibi anayasada bu kural değişince bu problem şöyle hallolacak demeyebilir. Ama bu toplumun genlerinde bir arada yaşamak meselesi var. Bu bir arada yaşamanın kurallarını konuştuğumuz sürece mesele yoktur. Burada sorun kimliklere sıkışmış bir siyasi zeminde kimliklerin diğerlerini dikkate almadan sadece bir kimliğin üzerinden anayasa yaptığımız zaman bu çalışmaz. Nitekim önceki anayasalar da çalışmadı veya AKP’nin beslenip geldiği siyasi damar neye itiraz etti ya da hep beraber neye itiraz ettik 12 Eylül Anayasası’na değil mi? Ve 12 Anayasası’na sözü itibariyle itiraz ettiğimiz neydi? Vesayetçi bir yapı kurması; özellikle siyaset üzerinde vesayetçi bir yapı. Peki, bunu yıktık; şimdi yerine yeni bir vesayet tayin ettikten sonra o zaman bunu yıkanların ve bugün bu yeni vesayeti tesis etmeye çalışanlar kendilerine bunu sormalı: 12 Eylül generallerinden farkımız ne? Yani biz “a” vesayeti kötüdür de “b” vesayeti iyidir diye bir yerden anayasa yapamayız. Tartışma bu değil. Hangi kimliğin iyi doğru güzeli hepimizin iyi doğru güzeli mecburen de olsa kabulleneceğiz diye Anayasa yapamayız. Biz bir arada yaşamanın ortak kuralları nedir diye anayasa yaparız; kimliklerin neyi doğru hangilerinin nesi güzel diye en iyi olduğu üzerine yarışarak değil. 1) Herkesin kendi iyisi doğrusu güzeli ile nasıl bir arada yaşarız; 2) Bugünün karmaşık hayatını örneğin 18 milyonluk İstanbul’un yerel sorunlarını İstanbul’a dair sorunlarını nasıl yönetiriz, diye anayasa yapmalıyız ve yapabilmeliyiz. Burada ben toplumun sezgileri ile de, bilgisi yetmese bile sezgileri ile de, kendi pratik deneyimi ile de, kendi bireysel hayatı ile de buna hazır ve arzulu olduğu gibi bir kanaate sahibim. Onun için hani son cümle öyle söyleyeyim. Baktığınız zaman yaşadığımız ülkede olup bitenlere aklımızla baktığımız zaman karamsar olsak da, yüreğimizle sezgilerimizle ve benim elimdeki rakamlarla bakınca da ben iyimserim.

Peki, Bekir Ağırdır çok teşekkür ederim; Prof. Levent Köker çok teşekkür ederim katıldığınız için. Efendim Meclis’te bir anayasa değişikliği teklifi pazartesi gününden bu yana görüşülüyor, tartışılıyor; ilk beş madde geçti, öyle görünüyor ki, gidişat o ki, kalan maddeler de Meclis’ten geçecek. Ve Türkiye bir anayasa değişikliğine ilişkin referandumla karşı karşıya kalacak. Her işte bir hayır vardır. Ne olup bittiğini hepimiz yaşayarak göreceğiz. İyi akşamlar, haftaya bir başka Açık Oturum’da görüşmek üzere efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir