screen-shot-2017-01-25-at-23-23-12

Toplum ve Siyaset (1): Ahmet Kuyaş İkinci Meşrutiyet’i yorumluyor

Yayına Hazırlayan: Gamze Elvan

 

Gülener Kırnalı: Merhaba. Toplum ve Siyaset programının ilk bölümüne hoş geldiniz. Her hafta tarih, siyaset bilimi ve sosyoloji gibi alanlarda eserler veren akademisyenleri ağırlayacağımız Toplum ve Siyaset programının ilk konuğu değerli hocam Ahmet Kuyaş. Hoş geldiniz hocam.

Hoş bulduk.

Gülener Kırnalı: Ahmet Kuyaş’la İkinci Meşrutiyet’i konuşacağız bugün. Büyük bir konu, 45 dakikalık bir sürede büyük bir dönemi sizinle konuşacağız. İsterseniz en başıyla 1908 Devrimi ile başlayalım. Biliyoruz ki 1908 Devrimi öyle bir günde olmuş bir olay değil. 19. yüzyılın ortalarından itibaren 1908 Devrimi’ni hazırlayan uzun vadeli sebepler var. Yerel düzeyde bir kamuoyunun oluştuğunu, meşrutiyet isteğinin tabandan İstanbul’a gittiğini biliyoruz. İsterseniz bunlarla başlayalım: Nedir bu uzun vadeli siyasi ve toplumsal sebepler?

Yani, toplumun siyasetten tamamen bağımsız bir şekilde evrilmesi diye bir şey var: Komşunuzdan görüyorsunuz, gazete okuyup Batı dünyasından öğreniyorsunuz vs. Bir de bu aydınlanmanın yanı sıra  iktisadi bir gelişme var. Yani 19. yüzyıl her ne kadar birçok açıdan Osmanlı ekonomisini dışa bağımlı ekonomi yapıyorsa da yerli bir zengin sınıf üretiyor . Ve bu zengin sınıfın daha da zenginleşme arzusu ve devletin bu zenginleşme arzusuna da destek olması, kol kanat germesini istemesi diye bir şey söz konusu oluyor. Bunun için de, en kısa yoldan, o devletle o toplumun bir şekilde organikleşmesi diyebileceğimiz bir arzu ortaya çıkıyor. Yani, temsili bir rejim olacak, çıkarlarının korunması ve geliştirilmesini arzu eden bir toplum, temsilcilerini merkeze gönderecek ve merkez politikasını da yine onların çıkarı doğrultusunda yönlendirecek…

Gülener Kırnalı: Yani bir tür modern devlet istiyorlar.

Tabii. Bunun için de idari açıdan da ya da siyasal idari açıdan da diyelim, bir üçüncü birikim daha var; o da belki biliyorsunuzdur 1840’tan itibaren Osmanlı yönetiminde tabii çok oligarşik bir düzlemde olmak koşuluyla…

Gülener Kırnalı: Yerel mecliler değil mi?

Tabii, yerel meclisler var. Dolayısıyla isteklerini, şikayetlerini vs. zaten yerel düzlemde dile getiren -hatta benim orada tabii elimde çok fazla veri yok ama sağda solda birtakım anı kitaplarından bunu görüyoruz- birtakım vilayet meclisi üyelerinin ki bunlar, dediğim gibi yerel zenginlerden oluştuğu için ve Osmanlı Devleti’nin yeterince doyuramadığı, hatta maaşlarının da iki-üç ay gecikerek ödediği, valilerin, mutasarrıfların cebine rüşveti koyup kendi bölgelerinde, kendi çıkarları doğrultusunda birtakım işlerin görülmesini sağlayan insanlar da olduğunu biliyorum. Bunların ayrıca tabii, çok daha büyük çapta kendi bölgelerinin dışına çıkan da birtakım beklentileri var. Ama asıl önemli olanı tabii o adamlara bir de siyasi deneyim getirmiş olması. Bu vilayet meclisinde bulunan, işte dediğim gibi yerel zenginlerin hatta bunun II. Meşrutiyet’ten çok daha önce, daha I. Meşrutiyet döneminde bile hissediliyor olduğunu biliyoruz. Nereden biliyoruz? İlk meclis kurulduğunda, 1877 Mart’ında açıldığında, meclisin olgunluğu, dile getirilen konularda milletvekillerinin bilgileri vs. parlamentarizm açısından burnundan kıl aldırmayacak bir İngiliz, o günlerde İstanbul’da olan Times gazetesinin muhabirini bile şaşırtmış derecede. Ayrıca ben Birinci Meclis, yani 1877-78 tutanaklarını okuduğumda da orada hakikaten çağının ötesinde birtakım istekler belirten birtakım milletvekilleri olduğunu bile gördüm. Dolayısıyla bu üç değişik yönden yani hem iktisat, hem yöneticilik ve siyasetten anlama, hem de artık bir çıkar mücadelesine giren bir sınıfın 1908’i mümkün kıldığını rahatlıkla söyleyebiliriz.

İlker Kocael: Hocam bu noktada 19. yüzyılı kapsayan uzun vadeli sebeplerden bahsettik. Bir de kısa vadeli sebeplere odaklanırsak, orada mesela uluslararası konjonktürden belki bahsedebiliriz: İran Devrimi, Rusya’da yaşananlar ya da Osmanlı içinde yaşananlar. Bu kısa vadeye yoğunlaşırsak ne söyleyebiliriz?

Gülener Kırnalı: Makedonya mesela…

Yani şimdi imparatorluğun gittikçe yalnızlaşma süreci olduğunu bir kere kabul etmemiz lazım. Yalnızlaşma derken ne kastediyorum? Osmanlılar büyük çapta daha önce de yalnız değiller miydi? Öyleydi, ama artık yumurta kapıya dayanmış vaziyette. Çünkü hani geleneksel olarak Osmanlı modernleşmesine sempati gösteren, dönemsel olarak çeşitli uluslararası nedenlerle de sempatinin ötesinde destek veren, İngiltere ve Fransa, artık 20. yüzyılın başında geleneksel düşman olan Rusya’nın ortağı durumundalar.  Bu da, Rusya’nın herhangi bir şekilde bir sorun çıkartması halinde tamamen yalnız kalacağımız anlamına geliyor. Bunun da tabii, imparatorluğun sonu olacağı anlamına geliyor. Yani imparatorluk derken Osmanlı İmparatorluğu olarak düşünmemiz lazım. Yani insanlar hep Türkiye olarak düşünüyorlar maalesef tarihe bakarlarken; yani bugünkü adlarıyla bir Bulgaristan’ın kaybedilmesi, bir Arnavutluk’un kaybedilmesi, bir Bosna Hersek’in kaybedilmesi bunlar korkunç şeyler o dönemlerde, gerek yöneticiler açısından gerekse onların yaptıklarından memnun olmayıp iktidara gelmek isteyenler açısından. Bu aşamada Osmanlı Devleti’ni bir şekilde cendereye alacak olan kıskacın tamamlanması, 1907-1908 aşamasında oluyor. Yani 1907’de ilk defa Ruslarla İngilizler, İran üzerinde anlaşıp, İran’ı paylaşıyorlar, bu zaten aynı zamanda bir araya gelmeleri anlamına geliyor. O da Osmanlı aydınlarını ya da diyelim Osmanlı Devleti’nin geleceğini biraz belki merkezden bakarak da olsa Osmanlı Devleti’nin geleceğini düşünen insanları endişelendiriyor. “Osmanlı aydını” dediğiniz zaman “aman canım hemen parçalansın gitsin Allah’ın cezası” diyen birtakım Arnavutlar, Araplar falan da var; dolayısıyla Osmanlı aydını dediğimiz zaman da bir genelleme yapmış oluyoruz. Bugünkü gibi işte, geçenlerde “Musul’u bizden çaldılar” dedi mesela biri. Biz kim orada? Bu çok önemli! Her neyse, Osmanlı Devleti’nin geleceğinden hakikaten korku duyan birtakım insanlar bunun bir tür ölüm fermanı olduğunu görüyorlar.  Nitekim 1908’de Rus Çarı ile İngiliz Kralı bir araya gelince “yandım Allah” diyorlar. O tabii, okun yaydan çıkmasına neden olan bir şey. Gerçi o günlerde iç politikada da çok önemli gelişmeler var. Çünkü artık Sultan II. Abdülhamid de Makedonya’da bir şekilde yuvalanmış bir devrim örgütünün varlığından haberdar. Ne kadar yaygın olduğunun henüz farkında değil, onu birazcık daha sonra anlayacak. Zaten hemen 23 Temmuz 1908’deki tehditler çıkar çıkmaz ortaya, yelkenleri çabucak suya indirmesinin sebebi de o…

Gülener Kırnalı: Çünkü her yerden telgraflar geliyor değil mi?

Hem öyle hem de oralarda kendisine bağlı olduklarını zannettiği yüksek düzeyli askeri ya da mülki amirlerin pek de o kadar bağlı olmadığını öyle anlamış oluyor. Yani şöyle bir mantığı var: “Bu adamlar gerçekten benim adamlarım olsaydı, bu devrimciler bu kadar çok yayılamazdı.” Orada kendi adamı sanılabilecek insanlara da güvenemeyeceğini anlayıp o yüzden  yapıyor. Diyeceğim o ki işin içinde bir de böyle can havliyle yani, “Eyvah! Ortaya çıktık, zaten üstümüze geliniyor; haydi bir an önce bir şey yapalım” da var. Bunların ikisi çok üst üste geldiği için ayrıştırmak maalesef çok zor. Ama her kitapta göreceğiniz o meşhur lafı unutmamamız lazım, ilk dağa çıkanlardan Resneli Niyazi Bey anılarında, “Rus ve İngiliz hükümdarlarının buluştukları haberi geldiğinde üç gün üç gece gözüme uyku girmedi” diyor, bu hakikaten en müthiş şey; o harekete geçiriyor.

İlker Kocael: Devrimin en önemli aktörlerinden birisi İttihat ve Terakki Cemiyeti o dönemde. Popüler kültürde genellikle İttihat ve Terakki Cemiyetini komiteci askerler gibi bir imajla tanıyoruz. Darbeciler diye tanıyoruz…

Yanlış değil ama dışlayıcı bir şekilde bu değil.

İlker Kocael: Homojen olmadıklarını biliyoruz. Kimler peki bu insanlar? Yani devrimi yapanlar kimlerdi?

Vallahi birçok insan var, yani bir kere tabii devlet memurları ağırlıkta. Niye ağırlıkta? Çünkü zaten o dönem, devlet memuru dediğimiz insandan başka yüksek tahsil görmüş adam yok ki! Maalesef bunun acısını da çok çektik. Yani bir zamanlar, eski Cumhuriyet gazetesinin birtakım önemli köşe yazarları böyle bir ilkokul öğretmeni ya da yüzbaşıyı da entelektüel kabul ederdi, Attila İlhan’ın her romanında bir tane entelektüel yüzbaşı var. Şimdi tabii bunlar yazıldığında bu çok geçilmiş bir şeydi ama 20. yüzyılın başlarında bir ilkokul öğretmeni ya da askeri okuldan mezun çiçeği burnunda teğmen ya da kurmay yüzbaşı, ülkenin okumuşluk ölçütleri açısından ortalamanın çok üzerinde adamlardı. Dolayısıyla bunlar var. Ayrıca okumuş derken işin içine medreselileri de katmamız lazım. Yani sizler de milletvekillerinin birçok fotoğrafını görmüşsünüzdür, aralarında çok sarıklı var. Yani medrese mezunu, ulema sınıfından diyebileceğimiz birçok insan var. Alt düzeye baktığınız zaman da mesela işte tabur imamı, İttihatçıların arasından; bir de yerli tüccarlar var yani ya da tüccar ailesi çocukları, eşraf diyebileceğimiz ailelerin çocukları… Unutmayın onlar ayrıca devlet memurlarının dışında yegâne eğitilmişler. 1870’lerden, 80’lerden itibaren birtakım Müslümanların açtığı özel okullar var. Yani herkes çocukluğumuzdan beri öğrendiğimiz; işte ileri görüşlü babasının küçük Mustafa’yı götürdüğü Şemsi Efendi Okulu’nu bilir de Şemsi Efendi nereden çıktı diye soramaz bir türlü. Adam işte Selanik’te kurulan ilkokulların bir tanesinde hoca, bakıyor iş var, kendi okulunu kuruyor… Yani artık Müslüman aileler de çocuklarını oralara göndermiş ve işte komşuları olan Rum ya da Yahudi tüccarlarla rekabet edip, hatta onların yerini de alıp vs. daha zenginleşmek isteyen bir sınıf var. Bunların da üyeleri ya da oğulları bu işin içinde.

Gülener Kırnalı: Ancak İttihat ve Terakki, etnik olarak da homojen bir grup değil, öyle değil mi?

Hayır değil, çünkü Abdülhamid döneminde oturup uzun boylu birtakım yerel ya da ulusal kongreler toplayarak bir parti kurup, bir program yapmak mümkün değil; ancak gizli devrim örgütü kuruyorsunuz. O zaman da yani neredeyse mini minnacık diyebileceğiniz; basit, kimsenin “hayır” diyemeyeceği bir ortak payda da birleşiyorsunuz. Nedir o? İşte meşrutiyet. Parlamento olsun, millet şikayetlerini ve isteklerini dile getirsin, bir de “böyle gidersek batacağız dolayısıyla bir modernleşme çabası göstermemiz lazım…” Bu kadar! Buna o günlerde imza atmayacak insan yok gibi. Yani daha sonra mesela İslamcı diyebileceğimiz çevrelere mensup insanlar da buna imza atıyorlar o günlerde. Abdülhamid’e en ağır İttihatçı kadar muhalefet edenlerden bir tanesi Mehmet Akif Ersoy!

Gülener Kırnalı: Ama o hepsinin ortak paydası olan Meşrutiyet gayesi elde edildikten sonra zaten içinde ayrışmalar olacak.

E tabii, ama o hep öyle. Devrim dediğimiz süreçlerde durum hep bu. Yani memnun olmadığınızı biliyorsunuz gayet iyi, yerine koymak istediğinizi ise çok genel hatlarıyla biliyorsunuz; işte “Modernleşelim!” Tabii modernleşelim de, ne yapacağız? “Kızları okula yollayacağız, a tabii!”, “E kızları liseye de gönderelim… A bir dakika!” Şimdi herkesin görüş açısı değişebiliyor dolayısıyla ama bunlar o güne kadar açıkça konuşulamamış. Her şey 1908’den hatta 1908’in de 17 Aralık’ından yani meclis açıldıktan sonra konuşulacak.  Çünkü o zaman hakikaten kanun çıkarmaya başlıyorsunuz. “Öyle mi olacak? Böyle mi olacak? Şöyle mi yapacak?” İşte o zaman politika yapılmayan bir yerde politika yapmaya başlayacağız. Ben, daha önce derslerimde de söyledim, hatırlarsın Gülener; II. Meşrutiyet’i başka dönemlerden daha önemli gördüğümden değil; yani Tanzimat da çok önemli, Abdülhamid dönemi de çok önemli, Cumhuriyet de çok önemli ama birtakım konular açısından baktığımız zaman II. Meşrutiyet daha önemli olabiliyor. Nedir o? Bir kere politika yapılması! Bir kere Abdülhamid döneminde politika yapılmıyor, öyle bir şey yok!

Gülener Kırnalı: II. Meşrutiyet ile siyaset ilk defa başlıyor…

Evet, siyaset o zaman başlayacak. Tabii, onun bir de temsili rejimle yani parlamentoda yapılıyor olması daha da önemli. Çünkü biraz evvel, I. Meşrutiyet’in meclisinde pırıl pırıl insanlar olduğunu ve çok ciddi şeyler konuşulduğunu söyledim ama Kanun-ı Esasi onları ciddiye almıyordu. Ama II. Meşrutiyet’te artık Anayasa da onların ciddiye alındığı dönemi başlatacak. Çünkü asıl önemi, bence, meclisin son sözü söyleyen yer olması. Yani işte herkesin Anayasa hukukunun girişinde okuduğu o meşhur “Hükümdar hükmediyor ama hükümet etmiyor” cümlesiyle anlatılan, hükümdarların artık sadece ve sadece sembolik olduğu, meclisten çıkacak herhangi bir iradeye veto getiremediği vs.  Ona biz ilk defa II. Meşrutiyet’te geçtiğimiz için, II. Meşrutiyet önemli oluyor. Biliyorsunuz, bu son yıllarda ulusal egemenlik, hakimiyet-i milliye bu kadar çok konuşulur oldu. “E işte, Halep oradaysa arşın burada!” Yani II. Meşrutiyetle başlıyor “Hakimiyet-i Milliye”.

İlker Kocael: Modern siyasetten, modern siyasetin ortaya çıkmasından bahsettik. Tabii, bu anlamda muhalefet partisi de önemli. Ahrar Fırkası’nı da görüyoruz, Hürriyet ve İtilâf Fırkası’nı görüyoruz. Peki bu partiler İttihat ve Terakki’nin nesine karşı çıkıyorlar? Nerede ortaklaşıyorlar ve ne şekilde muhalefet ediyorlar?

Şimdi çok zor bir soru sordunuz, neden? Çünkü o partilerin içindeki insanlara baktığımızda, o partilerin türdeş olmadığı ortaya çıkıyor meydana ve en önemli ayrım çizgisi de bu hakimiyet-i milliye meselesi. İçlerinde birçoğu parlamentarizme yani parti politikasına, seçime vs. filan tamamen taraftarlar ama biraz evvel sözünü ettiğim hükümdarın hükümet de ettiği sistemden yanalar. Yani o günlerde, maalesef belli bir çevrenin her ne kadar Avrupalılar gibi yaşıyor olsalar da kılık kıyafetleri, zevkleri, evlerinin döşenmesi vs. maalesef Avrupa’nın çoğunluk ülkelerinin gerisinde. Bir tek Almanya’da görülen devlet başkanının, bizdeki sultanın, meclisi durdurabilen bir rolü olmasını isteyen insanlar. İçlerinde bunu bile istemeyecek olanlar da var yani meşrutiyetin bize -hani rahmetli Süleyman Demirel, Anayasa’nın iki boy büyük geldiğini söylüyordu ya- Türk toplumuna iki boy büyük geldiğini söyleyen insanlar. Bunlar aynı partilerde yer alabiliyorlar. Maalesef o da, Türkiye’de belki Demokrat Parti’ye kadar, Demokrat Parti de dahil olmak üzere sürdüğünü söyleyebileceğimiz bir şey. Yani Demokrat Parti’de, daha önce Serbest Cumhuriyet Fırkası’nda, Terrakiperver Cumhuriyet Fırkası’nda da dört dörtlük çağdaş uygarlıktan yana, siyasal özgürlüklerden yana, demokrasiden yana insanlarla; çok muhafazakâr, hatta gerici diyebileceğimiz birtakım insanlar bir arada bulunuyorlar. Maalesef Ahrar’da… Yani size isterseniz şöyle söyleyeyim: Ahrar Fırkası’nın kurucuları Kâmil Paşa’nın yeğenleri. Şimdi bu zaten kötü bir referans.

Gülener Kırnalı: Tam ona değinecektim; Hürriyet ve İtilaf da zaten 40 yıldır, şimdilerde çok konuştuğumuz tabiriyle “establishment”ı, veyahut müesses nizamı temsil eden paşaların ya da onların çocuklarının içinde bulunduğu bir şey değil mi?

Doğru. Şimdi onların çok daha gerisinde birtakım adamlar da var, Miralay Sadık Bey, Gümülcineli İsmail Bey gibi. Ama sapına kadar demokrat, Dersim mebusu Lütfü Fikri Bey de var. Şimdi bunların tabii bir arada oluşlarını anlayabiliyorsunuz; hani düşmanımın düşmanı dostumdur diye. Ama politikada iyi sonuç vermiyor galiba. Çünkü biliyorsunuz, birtakım insanlarla teşrik-i mesai yaptığınız zaman, bu başlangıçta fikirlerinize saygı duyan insanların, size güveni kalmıyor. O yüzden bana öyle geliyor ki birçok demokrat, son yıllarda da gördüğümüz gibi, yaptıkları birtakım yanlış tercihler dolayısıyla, asıl duruşları olması gereken noktaların, toplum katında değer yitirmesine neden oldular maalesef. Bu o dönemde de vardı maalesef. Orada, işte  galiba bilmiyorum, bir zamanlar “Acilciler”, “Acilcilik” diye bir şeyler vardı. Galiba eskiden de varmış ki, “hadi ağabey hepimiz bir araya gelelim” diyorlar. Bliyorsunuzdur, Rıza Nur’un meşhur bir konuşması vardır  Hüseyin Cahit Yalçın’la, Hürriyet ve İtilaf kurulduktan sonra…

Gülener Kırnalı: Evet meclisteki konuşmaları.

Evet. Hüseyin Cahit, Rıza Nur’a “Ya sen bizimle dalga geçerdin, yamalı bohça gibi ‘tecanüsü olmayan bir partisiniz’ derdin. Şimdi siz bir parti kurdunuz, bizden daha berbat durum. Ne diyorsunuz bu işe?” deyince, Rıza Bur, “Biz parti kurmadık ki biz şimdi sizi yok etmek için kurduk. Sizi bir yok edelim parti ondan sonra” diyorr. Bana kalırsa, böyle siyaset yapıldı mı çuvallamaya mahkumsunuz! O yüzden onlara parti demek bana biraz zorlama geliyor. Toplama takım, yamalı bohça demek daha doğru. O yüzden de ben parti programlarını okudum; her şey eğreti anlatılıyor, hiçbir şey açıkça söylenmiyor, ne yapmak istedikleri filan. Neyi istemediklerini bilen ama kendileri böyle bir ilkesel duruş sergileyemeyen birtakım insanların doluştuğu şeyler oluyor ki maalesef parlamenter sistemimizin ya da siyasal tartışma ortamımızın doğuştan beri sakatlığı –sakatlığı mı diyeceğim bilmiyorum, biraz fazla belirlenimci olacak ama bunu da söylemeden geçmek doğru olmazdı- diye düşünüyorum.

Gülener Kırnalı: Peki, devrim oldu ama bu İttihat ve Terakkiciler bir türlü iktidarı ele geçiremiyorlar, ta ki 1913’e kadar. Ve bu süre, muhalifleriyle sürekli bir iktidar mücadelesi içerisinde geçiyor. Bu iktidar mücadelesinin gel-gitlerinden biraz bahsetmenizi rica edeceğim ve neden ancak 1913’de iktidarı ele geçirebilecekler?

Yani, orada birkaç tane neden var, ben iktidarı ele geçirmedikleri kanısında değilim bir kere. Bu konuda mesela hepimizin hocalarından Sina Akşin Bey’in söyledikleriyle de uyuşmuyorum.

Gülener Kırnalı: Evet, Sina Akşin, 1913’e kadar olan dönemi “denetleme iktidarı” olarak tanımlıyor.

Evet, 1908’den 13’e kadar denetleme iktidarından bahsediyor. Şimdi, Anayasa öyle bir sistem kurmuş ki son söz mecliste. Dolayısıyla siz mecliste çoğunluğu ele geçirdiğiniz zaman hükümette bakanınız olsun ya da olmasın bir şey fark etmiyor. Bugün bakın mesela Adalet ve Kalkınma Partisi’nden bir tane bakan bile olmasa ne değişecek? Zaten güvenoyunu veren ya da gensoru verecek olan çoğunluk sizin elinizde, zaten anayasalarımız da, üst üste birkaç anayasamızda da bakanları meclis dışından atama imkanı oldu. Şimdi İttihatçılar da böyle. Tabii, içeride bakan olmadığı zaman, mesela 31 Mart hadisesi çıkar çıkmaz Hüseyin Hilmi Paşa Hükümeti’nin ne yapacağını bilemeyip saçmalaması gibi birtakım sorunlar yaşanıyor. Tabi parti disipliniyle olmaksızın, 31 Mart hadisesi gibi bir olayı olasılık olarak alarak politika da yapılmaz. Nitekim istedikleri adamı da başbakan yapabildiler; Hüseyin Hilmi Paşa geldi, onu İttihatçılar istediği için padişah atadı. Hem de o zaman padişah Sultan II. Abdülhamid’di. Abdülhamid tahtan indirildikten sonra, yani 31 Mart’tan sonra, eski Roma Büyükelçisi olan Sait Paşa’yı istediler. Ne istedilerse yapabiliyorlardı. Ancak burada tabii çok nazik bir durum var; zaten İttihat ve Terakki’nin örgütlenme biçimini de bize açıklıyor: Şimdi İttihat ve Terakki, imparatorluğun her yerinde, Makedonya’nın birtakım önemli kentlerinde olduğu gibi örgütlenememişti. Dolayısıyla orada adamı yok. Güvenebileceği, biyografisinden az çok tanıdığı birtakım adamlar var ama böyle birtakım eşrafla idare ettiler milletvekilliği için. Onlara da yeterince güvenemiyorlar. Gerçi giderek 1913’de en başta sorduğunuz soruya verdiğim yanıttaki o gelişme iyice kendini gösterip, yani İttihat ve Terakki, ulusal Türk-Müslüman burjuvazisinin partisi olmaya dönüşmeye başlayınca sorun kalmayacak. Zaten onu da politikadan biraz anladıkları için yapacaklar, sadece milli iktisat yapmak için değil. Şöyle ki; siz parlamenter bir sistem kurmak istiyorsunuz, iyi örgütlenmiş bir parti değilsiniz, bir yere gidiyorsunuz ve orada kendi parti listenizden böyle gönül rahatlığıyla seçtireceğiniz bir adam da yok. Ne yapacaksınız? Gayet rahat bir şekilde bir zengini, eşrafı seçebiliyorsunuz ama. Neden? Çok sağlam. Çünkü eşraf dediğimiz adamın devletle başı dertte, ortalama vatandaş dediğimiz, eller cepte sokakta dolaşan arkadaştan daha önemli. Neden? Vergi veriyor adam çünkü. Veriyorsunuz ona milletvekilliğini, tamam. Zaten adama “ne istiyorsun?” diye sorsan saçma sapan laflar edecek, iyi anlatamayacak ama “ya bir dakika, devlet senden hakkaniyetli bir biçimde vergi alıyor” dendiği zaman başlayacak ağlamaya. O adamı milletvekili yaptığınız zaman zaten parlamenter sistem tutuyor. Bütün mesele o adamın bir de ayrıca işte kızlar için ortaokul, yok efendim birtakım…

Gülener Kırnalı: Ama oralarda çok ayrışacaklar zaten. Orada bir ortaklık hiç yok. Hatta İttihat ve Terakki’nin en üst kadrolarında dahi öyle bir ortaklık yok ki. Siz hep şunu anlatırdınız: Cemil Topuzlu’nun belediye başkanlığı zamanında Gülhane Parkı açılacağı zaman…

Doğru. Ama onu girmek istemedim çünkü o benim de hâlâ tam açıklayamadığım bir şey. Birtakım kadınların eğitimi, laiklik ya da sekülerizm ya da…

Gülener Kırnalı: Bu Gülhane Parkı hikayesini de bilmeyen izleyicilerimiz için açıklar mısınız?

Tabii, 1913’te Cemil Paşa, Cemil Topuzlu, Gülhane Parkı’nı açtığı zaman bölünüyorlar İttihat ve Terakki genel merkezinde. Kimi diyor ki, “Kadınlar da gelecek”, kimi diyor ki “Olur mu kadınlar gitmeyecek” neyse sonunda işte anlaşılıyor ki haftada üç gün belirli şartlarla girecekler.

Gülener Kırnalı: Evet, Talat Paşa bir orta yol buluyor.

Evet. Ya da Latin harfleri mesela Hüseyin Cahit Yalçın’ı daha 1917’de bıraksan alacak Latin harfleri. “Olur mu saçmalıyorsun” diyorlar. Şimdi, tabii orada şunu sormamız lazım: Nasıl olmuş da bu adamlar bir kere bir araya gelmişler, bir de bu tür bir sorun masaya geldiğinde niye ayrılmıyorlar? Orada, anladığım kadarıyla birtakım ortak paydalar üzerinden anlaşıyorlar. Onlar için asıl önemli olan başka; bunlar onlar için biraz teferruat kalıyor. Mesela şunun gibi; onu da sorması lazım birçok insanın: Niye birçok ulema sınıfından, sarıklı kişi, İttihat ve Terakki’den milletvekili oluyor? Ve İttihat ve Terakki birtakım uygulamaları başladıktan sonra da kalıyor? Hatta onların bazıları Mustafa Kemal Paşa’yla da birlik olup devam edip gidecekler Cumhuriyet’te. Orada galiba bu İttihatçıların aralarındaki en önemli menteşe vatanseverlik. Tabii, antiemperyalizm sözcüğü o zaman kullanılmıyor, bilinmiyor daha ama bir tür kapitülasyonlardan, bir şey yapmak istediğin zaman hemen İngiliz’in, Fransız’in, Rus Büyükelçisi’nin soluğu Babıâli’de hatta bazen Saray’da almasından son derece rahatsız olan bir kesim var. İster yeni okullardan mezun olsun ister medreseli olsun. Ve onlar baktıkları zaman bu konularda İttihat ve Terakki’nin tutumunun karşısındaki partilere oranla daha haysiyetli olduğunu görüp oraya gidiyorlar. Mesela “Kapitülasyonlardan kurtulalım, kızlar da liseye gitsin” diye bir paket var, bir de “Kapitülasyonlar da sürsün, kızlar da liseye gitmesin” diye bir paket; e adam birinciyi alıyor.

Ancak o günün koşullarıyla açıklayabileceğimiz bir şey, yani emperyalizmin bir tür arsız ve mütecaviz olduğu bir döneme özgü bir şey. Bugün için pek gündemde olması mümkün olmayan bir şey. Belki modernleşme açısından olabilir ama bağımsızlık falan bunlar artık sorun değil. Gerçi birtakım çevreler onun da sorun olduğunu bizim başımıza kakmaya çalışıyorlar ama…

Gülener Kırnalı: Peki, şunu sormak istiyorum: II. Meşrutiyet’in bir önemi de şu: Daha doğrusu burada hep kopuşçu ve süreklilikçi, farklı tarih okumaları arasında kavga vardı, diyeyim zira kopuşçular pek kalmadı. II. Meşrutiyet’ten Cumhuriyet’e devam eden hatta İttihat ve Terakki Cemiyeti, Anadolu ve Rumeli Müdaafa-i Hukuk Cemiyeti ve sonrasında Halk Fırkası’na dönüşen bir eksen var. Bu, hem bizim siyasi ve toplumsal tarihimiz için önemli hem de süreklilik okuması bu geçişi daha iyi açıklıyor.

Evet, bana da öyle geliyor. Düşünsene, 1913’te Milli İktisat diye, İttihat ve Terakki’nin Müslüman-Türk burjuvazisinin partisi olma sürecindeki en önemli dönemeçte İktisat Bakanı olan adam, 1931’de Devletçilik’e geçerken de aynı adam, Mustafa Şerif Özkan. Daha saymakla bitmez, işte Türkiye Cumhuriyeti’nin birinci, ikinci, üçüncü cumhurbaşkanları İttihatçı dahası var mı yani?

Gülener Kırnalı: Tabii, Halk Fırkası’nın kurucu kadroları İttihatçı.

Tabii! Aralarında bazen itiş kakış oluyor hatta aradan çıkarmalar da var.

Gülener Kırnalı: E, Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nın da kurucu kadroları İttihatçı.

E öyle. Mesela o da çok ilginç bir şey; bana kalırsa o biraz daha İttihatçıların hangi geçmişten geldiklerinin bilinmesiyle açıklanacak bir şey. Çünkü Halk Fırkası’nın başında Atatürk, İnönü, Recep Peker gibi son derece alçakgönüllü çevrelerden gelen birtakım adamlar varken Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nın kurucularının hepsi paşazâde. Onların daha meşrutiyetçi, cumhuriyete o kadar sıcak bakmayan adamlar olmasının arkasında aile tarihi- kültür var. Bu da belki ilk sorduğunuz soru yanıtlanırken söylenebilirdi, çünkü bu iş ilk defa 1870’lerde oluyor. Yani biz mesela “İttihatçılar falan, Cumhuriyet’i kuranların hepsi okullulardı” diyoruz ama Ali Rıza Efendi’nin oğluyla İsmail Fazıl Paşa’nın oğlu aynı okulda sınıf arkadaşı ama politik olarak aynı değiller. Onun için memur deyip geçmemek lazım. Bana kalırsa orada işlevsel ya da eğitsel açıdan olaya sınıfsal bakmak daha doğru geliyor. Onu da unutmamak lazım. Zaten II. Meşrutiyet’te İttihat ve Terakki’nin başına çorap örülürken diyelim – benim de pek sempatim olmadığı belli oluyor ama-  ikisi de padişah damadıydı. Birisi zaten Millî Mücadele’de çok çekeceğimiz, Damat Ferit Paşa! E, 1913’teki Mahmut Şevket Paşa’nın öldürülmesi vs. ile çok daha geniş bir darbe planı olduğu anlaşılan grubun başında da Damat Salih Paşa var. Yani damatlar da rahat durmuyorlar.

Gülener Kırnalı: Hiç rahat durmuyorlar!

[Gülüyor] Hiç rahat durmuyorlar!

Gülener Kırnalı: II. Meşrutiyet’i daha çok konuşabiliriz ama 45 dakikada ancak bu kadarını ele alabildik.

Sağlık olsun! İnsanları biraz soru sormaya davet edebildiysek ne mutlu bize.

Gülener Kırnalı: Teşekkür ederiz katıldığınız için.

Rica ederim.

İlker Kocael: Bugün Toplum ve Siyaset programının ilk bölümünde Ahmet Kuyaş hocamızla II. Meşrutiyet’i konuştuk. Haftaya tekrar birlikte olmak üzere, hoşçakalın.