Ekran Resmi 2017-02-08 18.47.43

Transatlantik: Trump-Erdoğan görüşmesi & ABD’de yargı-Trump anlaşmazlığı

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’i artık Çarşamba günleri 18:00’de yapacağız. Hafta ortasına gelmek durumunda kaldık. Herhalde pek bir şey değişmeyecek, bakalım. İlk denememizi de bugün yapmış oluyoruz Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la beraber. Öncelikli konumuz tabii ki Trump’la Recep Tayyip Erdoğan’ın telefon konuşması ve CIA direktörünün Türkiye’ye yapacağı söylenen ziyaret. Bunları konuşacağız ve dolayısıyla Suriye’yi konuşacağız. En sonunda da ABD’de yaşanan farklı iktidar erkleri arasındaki mücadele, yani başkan kararnamesinin yargı tarafından durdurulması meselesini, 7 Müslüman ülkeden gelenlere seyahat yasağı uygulamasıyla ilgili gelişmeleri değerlendireceğiz. Buradan bir anayasal kriz çıkar mı ABD’de? Bunu konuşacağız. Evet Gönül ve Ömer merhaba.
Gönül Tol, Ömer Taşpınar
: Merhaba Ruşen.

Evet önce Ömer, ne diyorsun telefon konuşması için? En son görüştüğü liderlerden birisi oldu Trump’ın diye biliyoruz. Galiba yirminci diye okudum bir yerde ama, yaklaşık öyle bir şeydir. Kısa bir açıklama yapıldı Beyaz Saray’dan. Türkiye’den daha geniş bir açıklama yapıldı. Neler konuşacaklarını üç aşağı beş yukarı zaten tahmin edebiliyoruz. Ne diyorsun?

Taşpınar: Tabii ana mesele, öncelikli mesele Suriye’de ne olacağı. Trump açısından IŞİD’e karşı mücadele ve Rakka’da nasıl bir karara varılacağı, Kürtlerin silahlandırılıp silahlandırılmayacağı meselesi en kritik mesele Türkiye ile ilişkilerde bence. Bir kere bu telefon konuşmasında her şeyi bilmiyoruz. Detaylara vakıf değiliz. Öncelikle onu söylemek lazım. Bir de bana göre operasyonel detaylara henüz girilmemiş olabilir. Çünkü 30 günlük bir süreç var şu anda; Rakka’yla ilgili planları tekrar gözden geçirme süreci. Trump’ın tabii Türkiye ile ilgili genelde iyi ilişkiler içinde olmak istediği, IŞİD konusunda ciddi beklentileri olduğu malum. Fakat detaylara vakıf olmadığımız için bence henüz buradan çok iyimser veya çok kötümser bir sonuç çıkarmak mümkün değil.

Peki, Gönül, şunu sormak istiyorum: Bugün Fehmi Koru bloğunda ilginç bir noktaya dikkat çekti. Beyaz Saray’dan yapılan açıklamada counter ISIS yani Irak Şam İslam Devleti diyor. Biliyoruz ki Cumhurbaşkanı Erdoğan bu konuda çok hassas. DAEŞ hatta DEAŞ deniyor ve bunu dedirtmiyor, İslam devleti cümlesini kurdurtmuyor. Bunun bile başlı başına bir sorun olabileceğini Fehmi Koru yazmış ki bazı durumlarda biliyorsun semboller üzerinden çok ciddi görüş ayrılıkları da çıkabiliyor. Şunu sormak istiyorum: IŞİD ya da DAEŞ her neyse, iki ülkenin liderleri anlaşabilir mi yaklaşım olarak?

Tol: Tabii önce şunu söylemek lazım. Söylem düzeyinde aslında Erdoğan çok düşük bir profil izliyor Trump’ı eleştirme konusunda. Trump’ın İslam’a karşı düşüncelerini, “radikal İslamcılık” bile demiyor, “radikal İslam’a karşıyım” diyor. Ve bu Ortadoğu’da halklar düzeyinde çok büyük bir problem yarattı. Henüz liderlerden bir tepki gelmedi. Türkiye’den de bir tepki gelmedi. Kaldı ki Merkel Türkiye’deyken çok daha nüanslı bir konsept kullandı. Radikal İslamcılık demesine rağmen Erdoğan: “İslam’ı ve radikal sözcüklerini bir arada kullanmak doğru değil, İslam barış dinidir” vs. dedi ve buna tepki gösterdi. Fakat bundan çok daha, İslam’ı bir kültür olarak hedef alan Trump’ın söylemine Erdoğan hiç ses çıkarmadı. Dolayısıyla hani web sitesinde IŞİD denmiş, DEAŞ denmiş, vs. denmiş, bunlar şu noktada Türk-Amerikan ilişkilerini komplike hale getirecek şeyler değil. Neden? Çünkü Erdoğan’ın farklı öncelikleri var Ömer’in bahsettiği gibi. Rakka operasyonu, Kürtlerle Amerika’nın ne yapacağı ve Fethullah Gülen konusunda Amerika’nın atacağı adımlar konusunda Amerika’ya aslında o kadar bağımlı ki. Trump’ın İslam’a, IŞİD’e dair söylediği şeyler ikili ilişkilerde bence tansiyonu yükseltecek şeyler değil. Erdoğan sessiz kalacaktır.

Peki oradan devam edelim. Ömer, şimdi mesela Müslüman Kardeşler’in terörist ilan edilip edilmemesi gibi bir mesele var masada biliyoruz. Bugün New York Times’ta çok geniş bir yazı okudum onunla ilgili. Detaylı bir yazıydı, sen de görmüşsündür. Mesela şimdi biliyoruz ki Müslüman Kardeşler’i terörist ilan edebilecek bir yaklaşım şu anda Beyaz Saray’da hâkim. Ama New York Times yazısında da belirtildiği gibi Müslüman Kardeşler’in en büyük destekçilerinden birisi Mısır özelinde özellikle Recep Tayyip Erdoğan yani AKP iktidarı, Türkiye, öyle diyelim. Şimdi IŞİD’e karşı bakış, tek başına bir IŞİD örgütüne karşı mücadele noktasında belki bir mutabakat falan olabilir; ama İslam ve siyaset ilişkisi, İslam dini konusunda çok ayrı iki yaklaşım söz konusu değil mi?

Taşpınar: Kesinlikle söz konusu. Söylem konusundan çok, bu çok yakında bence artık politikalara da yansıyacak. Ve Trump’la Erdoğan’ın iyi ilişkiler kurmasındaki ana nokta Türkiye’nin IŞİD’le mücadeleye ne derece destek vereceği olacak. Yani Trump’ın Erdoğan’a sempati duymasının bence önemli bir nedeni IŞİD konusundaki beklentileri. Türkiye’nin NATO ülkesi olması, İncirlik Üssü, stratejik önemi dışında Türkiye’yi radikal İslam’a karşı yanında görmek istiyor. Ve bu konuda da kafaları karışık. Mesela Ulusal Güvenlik Danışmanı Flynn’in yazdığı makalede “Erdoğan son derece önemli bir lider, radikal İslam’a karşı” diye yansıtılıyor. Ve Fethullah Gülen hareketi son derece radikal İslamcı, İran’a yakın, molla rejimine yakın diye yansıtılıyor. Yani böyle bir aslında kafa karışıklığı da vardı. Bunlar yavaş yavaş gideriliyor. Ve muhtemelen dosyalar önüne geldiğinde Trump’ın, Türkiye’nin Müslüman Kardeşler konusundaki tavrıyla ilgili daha iyi bir fikir edinecek. Fakat bana göre hiçbir zaman Müslüman Kardeşler konusunda adım atarken gerek burada Kongre olsun –ki Kongre’nin önünde olacak bu, çünkü Kongre terör örgütü olarak ilan etmek için oylamaya gidebilir– veya Beyaz Saray karar verirken acaba Erdoğan ne der, Türkiye bu konuda nasıl bir hassasiyet gösterir diye üzerinde duracaklarını hiç düşünmüyorum. Onlar bütünüyle beklenti olarak Türkiye’den “Bizimle beraber hareket etmelisiniz, biz burada terörist örgütlere karşıyız”, ve özellikle IŞİD konusunda çok ciddi beklentileri olacak. Çok ciddi sorunların olduğu bir döneme doğru gidiyoruz. Şu anda bir iyimserlik var, fakat bana göre bu iyimserlik uzun dönemde kalıcı olmayacak. Gerek IŞİD’le ilgili Kürtler meselesinde çıkacak sorunlar, gerek bu radikal İslam, Müslüman Kardeşler, hatta daha uzun dönemde Fethullah Gülen’in iadesi konusunda bile Amerika bazı sözler verebilir, ama bunları tutamayabilir. Trump söz vermeye yatkın birisi. Zannediyor ki, birazdan konuşacağımız gibi yargı konusunda da daha rahat hareket edebilir. Fakat bence Trump bir bakıma işi yavaş yavaş öğreniyor Beyaz Saray’da ve sistemin çarklarının, bürokrasinin çarklarının ne kadar zor döndüğünün farkına varacak. Ve Fethullah Gülen konusunda da bir söz verirse bunu yerine getiremeyecek. Dolayısıyla Türkiye’nin ana dosyalarında bana göre krize gidiyor olabiliriz.

Tol: Şunu eklemek istiyorum Ruşen: Diyelim ki Amerikan yönetimi Müslüman Kardeşler’i terörist grup ilan etti. Yine Suriye dosyasında ve Fethullah Gülen dosyasında eğer ortak adımlar atılırsa bence çok büyük bir problem teşkil etmeyebilir Türk-Amerikan ilişkilerinde. Çünkü Müslüman Kardeşler hâlâ bölgedeki önemli muhalif hareketlerden bir tanesi olmakla birlikte aslında siyasi iktidar noktasında marjinalize olmuş bir hareket. Ve Erdoğan bunu bütünüyle göz ardı edebilir; eğer Suriye’deki Kürtler ve Fethullah Gülen konusunda ilerleme kaydedilirse — ki Ömer’e katılıyorum. O dosyalar da çok aynı sayfada olacak gibi gelmiyor. Dolayısıyla Müslüman Kardeşler öyle bir resimde, eğer Suriye’de anlaşılamazsa, Fethullah Gülen konusunda anlaşılamazsa Müslüman Kardeşler ikili ilişkilerdeki problemler listesine eklenen bir başka kalem olacak sadece.

Burada demin Ömer’in anlattıklarından aklıma 11 Eylül sonrası Bush’un dile getirdiği “Ya bizdensiniz ya onlardan” yaklaşımı vardı biliyorsun. El Kaide’ye karşıydı. Şimdi Ömer’in anlattıklarından ve bugüne kadarki Trump’ın ve ekibinin yaklaşımından, sanki bu yaklaşım ve bu dayatma çok daha net bir şekilde önümüze konacak gibi geliyor. Ne dersin? IŞİD üzerinden belki ama daha kendi tabiriyle İslami terörizm vs. konularından Türkiye dahil birçok ülkeye Trump pekâlâ Bush’tan miras bu kavramı kullanacakmış gibi geliyor bana. Katılır mısın?

Tol: Evet zaten çok kutuplaştırma eğilimi var Trump’ın, bugüne kadar gördüğümüz. Söylem düzeyinde gördük bugüne kadar, tam olarak böyle siyasete yansımadı fakat kutuplaştırıcı bir bakış açısı var. Dış politikada da böyle olacak. Yani dostun düşmanın net çizilmeye çalışıldığı bir tabloyla karşı karşıya kalacağız. Fakat hep söylediğimiz şey, bu ne kadar siyasete yansıyacak? Bunu konuşmak lazım.

Taşpınar: Ve zayıf halka burada Ruşen Suudi Arabistan ve Pakistan olacak. Amerika’nın iki önemli stratejik müttefiği var ki bu radikal İslam kampına girmeye yatkın ülkeler bunlar. Sorunların en çok olduğu ülkeler. Fakat gerek Suudi Arabistan’da olsun, gerek Pakistan’da olsun; hem Trump’ın Körfez’deki bazı ekonomik ilişkileri nedeniyle, hem de Amerika’nın jeostratejik çıkarları nedeniyle çok da fazla böyle hani bu ülkelerin üzerine gidemeyecek. Dolayısıyla Türkiye gibi, Mısır gibi ülkeleri yanında görmek isteyecek. Mısır konusunda bir sorun yok. Mısır dünden istekli Müslüman Kardeşler’in terör örgütü ilan edilmesine. Ama Müslüman Kardeşler gibi bir siyasi yapı terör örgütü ilan edilirse, buna bence en ciddi tepki Amerika’da sistemden gelecek. Dışişleri Bakanlığı’ndan gelebilir, hatta Pentagon’dan gelebilir. Çünkü bu tür bir karar aslında radikal İslam’ı son derece güçlendirecek bir karar. Bu bir seyahate engelleme getirmekten çok daha önemli. Çünkü Müslüman Kardeşler dediğimiz örgütün herhalde El Kaide’den, IŞİD’den farklı olduğunu anlayacak yapıya sahip. Beyaz Saray da bunu biliyor. Eğer böyle bir gelişme olursa bana göre Amerikan basınında yine zaten devam etmekte olan savaş yeni bir boyuta gelir. Ve Trump’ın politikalarının radikal İslam’ı, terörizmi güçlendirdiği yönünde çok daha ciddi uyarılar başlar.

Peki Gönül, Suriye ana mesele diyoruz. Suriye’deki mesele ne? Trump’ın önceliği orada IŞİD’i yenmek, tasfiye etmek. Türkiye’nin önceliği ne? Orada Kürtlerin, PYD’nin güçlü bir şekilde yerleşmesini engellemek. Ve sonuçta ortada Rakka Operasyonu diye bir olay var öteden beri konuştuğumuz. Rakka Operasyonu için en cazip güç –sizin daha önceki söylediklerinizden de bu çok net çıkıyor– kara gücü olarak Kürtler, Suriye Demokratik Güçleri ki ağırlık Kürtlerde. Şimdi Erdoğan-Trump görüşmesinin ardından ve Pompeo, CIA Başkanı’nın Türkiye’ye geleceği söyleniyor. Herhalde ana konu bu olacak. Sence bu mümkün mü? Yani Amerikan yönetiminin Kürtleri bir kenara bırakıp IŞİD’le mücadeleyi diyelim ki Türkiye ile beraber Suriye’de yürütmesi, teknik ve siyasi olarak bu mümkün mü?

Tol: Bence değil. Yine bu hep konuştuğumuz konulardan bir tanesi ve bugün İbrahim Kalın’ın bir açıklaması vardı. Diyor ki “Donald Trump ve Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında yapılan konuşmada biz çok detaylı bir plan sunduk”. Bu hep söylenen bir şey. Bence artık Türkiye’nin bu konuda söylediğinin bir güvenilirliği yok. Pentagon da Türkiye’nin bu söylediğini ciddiye almıyor. Türkiye uzun zamandır, 2015’ten bu yana diyor ki “Biz Rakka operasyonunda Kürtlere alternatif bir güç sunabiliriz” diyor. Fakat böyle bir güç yok. Nedir? Ya kendisi Türkiye’nin asker koyacak, ya işte Araplar, Suriye Muhalefeti içerisindeki Arap güçler Rakka operasyonunu yürütecek. Hep bunlardan bahsediliyordu. Fakat çok net şu görüldü ki Türkiye’nin alternatif planı Pentagon’a çok gerçekçi gelmiyor. Birincisi, Rakka Operasyonu’nun bir an evvel gerçekleştirilmesi isteniyor Amerikan yönetimi tarafından. Bunun için de halihazırda eldeki en etkili güç Suriye Demokratik Güçleri. Dolayısıyla Kürtler hâlâ en kıymetli araç Rakka Operasyonu’nda. Kaldı ki Rakka Operasyonu’nda önemli bir aşamaya gelindi, önemli bir şey kaydedildi. Kürtler önemli bir rol oynadılar. Ve bugüne kadar Obama yönetimine de çeşitli şeyler sunuldu. Senaryolar, planlar sundu Türkiye, askeri planlar sundu. Fakat geçen hafta Washington Post’ta bir yazı çıkmıştı. Yazıda Pentagon’un aslında Türkiye’nin bu önerisine karşı gerçekte ne düşündüğünü anlatıyor. Pentagon şunu söylüyor: “Türkler hep diyor ki Erdoğan, ‘biz asker koyacağız, gerekirse işte Arap güçler var, alternatif güçler var, siz Kürtlerle çalışmak zorunda değilsiniz’ diyor. Fakat yok böyle bir ordu” diyor. Hatta “Erdoğan’s ghost army” diyor, işte Erdoğan’ın hayalet gücü. “Yok böyle bir güç, yok böyle bir askerî güç” diyor. Dolayısıyla Pentagon Türkiye’nin böyle bir planı olduğuna, bunun yapılabilirliğine, gerçekçiliğine inanmıyor. Ve böyle bir resimde de Rakka Operasyonu Kürtlerle yürütülmek durumunda. O yüzden şu anda Trump’la Erdoğan arasındaki konuşmadan yine Türkiye medyası müthiş pozitif bir resim çizdi. Birincisi bu konuşma çok gecikmiş bir konuşmaydı. Suudi Arabistan Kralı’yla konuşuldu, Birleşik Arap Emirlikleri’yle konuşuldu, Sisi’yle konuşuldu, Putin’le konuşuldu. IŞİD bu kadar önemli iken Amerikan yönetimi için, Türkiye gibi sınır paylaşan, sahada askeri olan bir ülkeyle bu kadar geç konuşulması aslında Trump yönetiminin de Türkiye’ye IŞİD’le mücadele konusunda ne kadar çok güvendiğinin göstergelerinden bir tanesi. İkincisi de söylenildiği gibi bence şey olmayacak: Türkiye mesela “El Bab Operasyonu’nda Amerika bize destek olacak” dedi. Trump’la Erdoğan’ın konuşmasının ardından bu açıklamalar yapıldı. Bunlar bana gerçekçi gelmiyor. Ne El Bab’da ortak etkili bir operasyon yürütmek mümkün olacak, ne Türkiye’nin Rakka Operasyonu’na ciddi, anlamlı, Amerika’yı tatmin edecek bir güç vermesi mümkün olacak. Dolayısıyla çok da resim değişmeyecek. Obama yönetimi altında yaşanan sıkıntılar Trump yönetimi altında da yaşanmaya devam edecek.

Ömer, Gönül Obama demişken, hatırlayalım sekiz yıl önce Obama seçildiği zaman Kanada’ya gitti, Kanada’dan sonra ziyaretini Türkiye’ye yaptı. Yani deniz-aşırı ilk ziyaretini Türkiye’ye yaptı. Ve Türkiye ziyaretinde sadece Türkiye değil, İslam dünyasına yönelik mesajlar verdi. Soft power diye tabir edilen yumuşak güç. Yani bir siyaset sundu. Ortak hareket perspektifi sundu: demokrasi, sivil toplum vs.. Bunlar olmadı tabii , hayata geçmedi o ayrı bir husus. Sekiz yıl sonra yeni bir başkan var. Yeni başkanla nihayet telefonla görüşüldü. Ve başkan yok, ama başkanın önemli isimlerinden birisinin, CIA Direktörü Pompeo’nun Türkiye’ye gelmesi bekleniyor. Tabii CIA Direktörü ile soft power’ı yan yana koyamayız. Tamamen hard power. Yani bu aslında Türk-Amerikan ilişkilernin sekiz yılda geldiği noktayı da biraz gösteriyor; ama aynı zamanda ABD’nin İslam dünyasıyla kurduğu ilişkiyi de gösteriyor değil mi?

Taşpınar: Özellikle ikincisini daha çok gösteriyor. Trump’la Obama son derece farklı insanlar. Bunu söylemeye gerek bile yok. Obama 8 yıllık görevi boyunca bir kere bile radikal İslam veya jihadist demedi. Terörizm meselesinde bile o kadar dikkatli bir dil kullanıyordu ki Müslümanları rencide etmemek için. Trump ise tabiri caizse züccaciyeci dükkanındaki bir fil gibi sürekli bu konuda radikal İslam’a saldırıyor. Dolayısıyla bambaşka bir konjonktür. (…) veya işte İslam dünyasıyla yeni bir başlangıç yapmaya hiç niyeti yok. Tam aksine son derece daha sert girmeye niyetli. Ve Trump’ın asıl önemsediği arena Amerikan iç politikası. Amerikan iç politikasına mesajlar vermeye çalışıyor. İzin verirsen ben bunu Amerikan iç politikasına bağlamak istiyorum, Rakka meselesini ve IŞİD’le mücadeleyi. Trump’ın sürekli kamuyu yoklamalarına baktığını biliyoruz. İçeride Trump’ın imajı şu anda kötü. Herkes bir hayal kırıklığı içinde. Belki tam hardcore tabanı partinin, Trump’a yakın olanlar –Cumhuriyetçi Parti’nin tabanından da farklı bir taban bu– belki onlar memnun. Ama onun dışında merkez Amerikan politikası ve genelde yani eğer son derece yanlışlıklar yoksa eğer yine kamuoyu yoklamalarında, Trump’ın bu kadar erken bu kadar düşük bir seviyede bir güvene halkın gözünde sahip olması Trump’ı rahatsız ediyor. Dolayısıyla da Trump’ın çok çabuk bir başarıya ihtiyacı var. Yani bir konuda halka vereceği önemli bir mesaj olmalı, “Biz başarı kazandık” diye. Ve burada nedenle bu Rakka Operasyonu’nda bana göre gidişat şöyle olabilir: Daha ciddi bir Amerikan gücüyle Rakka’ya girmek konusunda bir karara gidiyor olabilirler –ki bu Kürtler ve Türkler dışında– bir bakıma Amerika’nın kendi başarısı olarak lanse edilecektir. Ve bunu bir kısa vadeli operasyon olarak gösterecektir. Amerikan kamuoyu Amerikan askerlerinin, böyle 10 bin, 15 bin, 20 bin askerin tekrar savaşa girmesini istemiyor. Fakat Rakka meselesinde IŞİD’e karşı biraz da sembolik olacak böyle güçlü bir zaferi kazanmak için bana göre yeni Pentagon’un başındaki Savunma Bakanı Jim Mattis’in de genelde geçmişine baktığında bu tür operasyonlarda sert olmaya, radikal kararlar vermeye ve çok ciddi güç kullanmaya yatkın bir deniz piyadesi generali. Dolayısıyla Amerika bir bakıma kendisi çok ciddi Rakka’ya girmeye karar veriyor olabilir. O yönde bir tercihi olabilir Trump’ın. Bu istihbarat başkanının, CIA başkanının Türkiye’ye gelişini de belki biraz bu bağlamda, operasyonel teknik detayları konuşmak, İncirlik’in kullanımı veya sınırdan bir şeyler yapılabilir mi, Türkiye nasıl destek olacak bağlamında konuşmak mümkün olabilir. Onu teknik olarak görmek gerekiyor. Dolayısıyla bence bambaşka bir konjonktürdeyiz. Fakat Trump için önemli olan iç politika ve iç politikada bir zafer kazanmak. Bunu da Rakka üzerinden yapmayı tercih edecek olabilir.

Tol: Ruşen, bir şey eklemek istiyorum. Pompeo’nun Türkiye’ye gelmesi –aslında Ömer dedi ya– operasyonel şeyleri konuşmak için. Aslında bu Türk-Amerikan ilişkilerinde gelinen noktayı da gösteriyor. Hatırlarsan Obama geldiğinde Meclis’te yaptığı konuşmada Türkiye’nin stratejik ortak olduğundan bahsetmişti. Ve maalesef beklenilen her iki taraf için de olmadı. Türk-Amerika ilişkileri, özellikle Obama’nın son yıllarına doğru Suriye meselesiyle birlikte operasyonel bir ilişkiye dönüştü. Türkiye ayak diredi, İncirlik’i açmak istemedi, IŞİD konusunda Amerika’nın beklentilerini yerine getirmedi ve Amerikan tarafı da Türkiye’yi bir stratejik ortaktan çok, çözümün değil problemin bir parçası olarak görmeye başladı. Son yıllarında Türkiye bir stratejik ortaktan çok operasyonel bir ortağa dönüştü. Şimdi Trump yönetimi de sanki bunu devralmış gibi görünüyor. Amerikan başkanının gitmesi, Dışişleri Bakanı’nın gitmesi yerine CIA direktörünün Türkiye’ye gitmesi şunu gösteriyor: Bundan sonra da Türkiye aslında operasyonel bir ortak olacak. İncirlik’in kullanımı önemli. Türkiye konumu itibariyle IŞİD’le mücadelede önemli. Sahada askeri var vs. Dolayısıyla bir stratejik vizyondan değil, ilişkilerde operasyonel bir sahadan, Obama yönetimi altından başlayan bu safhanın devamından bahsedebiliriz.

Ömer, Amerikan iç politikası dedin. Bu yasak meselesi, yargıç yasağı bozdu. İtiraz da reddedildi. Hatta “sözde yargıç “dedi bir tweet’inde. Bunun büyük bir infial yarattığını okuduk. Herhalde doğrudur, bilmiyorum. Şu anda bu kuvvetler arasındaki mücadelede hangi noktadayız? Yargının dediği olmuş durumda anladığım kadarıyla ve Ulusal Güvenlik Bakanlığı ile Dışişleri Bakanlığı da yargı kararına uygun bir şekilde bu yasakların kalkmasına kapıları açtılar. Tabii getirmiş olduğu yasağın yargı tarafından bozulmasından Trump’ın memnun olmadığını net bir şekilde görüyoruz. Bu iş nereye varır, nereye doğru gider?

Taşpınar: Senin söylediğin gibi Ruşen. Washington eyaletindeki bir federal yargıç bu kararı durdurma konusunda adım attı ve ülke genelinde bu karar durduruldu. Dolayısıyla hafta sonundan itibaren bu 7 ülkeden gelecek kişiler vizeleri varsa, yeşil kartları varsa –zaten yeşil kart daha önce belirlenmişti– ülkeye giriş yapabiliyorlar. Burada Trump tabii gördü ki yargı bağımsız hareket edebiliyor ve önüne çok ciddi bir köstek koyabiliyor. Hemen olayı Yargıtay’a götürdü ve şu anda Adalet Bakanlığı’nın avukatları bu yasağı tekrar yürürlüğe sokmak için Yargıtay’da uğraşıyorlar. Eğer Yargıtay’da başarılı olamazlarsa bu sefer mesele Anayasa Mahkemesi’ne, Supreme Court’a kadar çıkabilir deniyor. Dolayısıyla Trump –aslında hep konuştuğumuz mesele– her istediğini yapabilecek mi, bürokrasi veya güçler ayrılığı onu durduracak mı, basın nasıl hareket edecek konusunda yavaş yavaş ibrenin bunların çalıştığı, basının infial yarattığı, halkın yavaş yavaş devreye girdiği bir döneme gidiyor olabiliriz. Trump her istediğini yapamayacağını görüyor olabilir. Bu da Trump’ı Twitter üzerinden daha da saldırgan olmaya itiyor. Sadece “sözde yargıç” demekle kalmadı, “Eğer önümüzdeki günlerde bir terörist saldırı olursa bundan yargıcı sorumlu tutarız” dedi ki bu herkesin gözünde artık kabul edilemez bir dereceye gelen, bırak yargıya karışmayı, yargıyı bütünüyle kriminalize eden, suçlu hale getiren bir yaklaşım. Anayasa Mahkemesi’ne çıkarsa çok kritik bir konu var. Trump Anayasa Mahkemesi için bir aday sundu bundan yaklaşık bir hafta önce. Oldukça kalifiye, sofistike, muhafazakâr olmasına rağmen aslında hem merkezdeki Demokratların hem de Cumhuriyetçilerin destek verebileceği bir isim olarak ortada bu kişi. Fakat çünkü şu anda Anayasa Mahkemesi’ne aday gösterilmesinin nedeni, Obama’nın adayı bir Anayasa Mahkemesi üyesi Anthony Scalia geçen yıl vefat etmişti ve onun yerine birinin getirilmesi gerekiyor. Anthony Scalia da son derece muhafazakâr, daha önce Cumhuriyetçiler tarafından atanan bir Anayasa Mahkemesi üyesiydi. Obama’nın adayına Cumhuriyetçilerin elindeki Senato ve Temsilciler Meclisi veto koydu. Yani onun aslında bir bakıma aday olmasını bile istemedi. Onunla ilgili herhangi bir hearing, bir konfirmasyon süreci bile başlatmadı. Şimdi Demokratlar da aynı şekilde misilleme yapmaya çalışabilirler Trump’ın adayını engellemek konusunda, ama ellerinde yeterince güç yok. Senato’daki aritmetik Cumhuriyetçilerin elinde. Dolayısıyla belki Trump olayı Anayasa Mahkemesi’ne götürmeden bir an evvel Anayasa Mahkemesi’ndeki bu muhafazakâr adayı konfirme ettirmek isteyecektir. Dolayısıyla olay git gide Amerika’da bir siyasi süreçten bir yargı sürecine doğru gidiyor bu seyahat yasağı meselesindeki süre. Bana göre daha legalize olmuş, siyasetten çıkıp biraz daha Anayasa’ya uygun mu değil mi tartışmasına doğru gidiyor ki bana göre bu sağlıklı bir tartışma Amerika açısından.

Tol: Bir de şunu eklemek istiyorum Ruşen: bu tartışmayı yakından izlemek lazım. Yani Trump yönetiminin yargıyla arasındaki ilişkiyi ve bu son kertede kim galip gelecek, bunu yakından izlemek gerekiyor. Türkiye açısından önemli. Malum sebeple, Fethullah Gülen meselesi ne olacak? Ömer’in dediği gibi daha evvel konuşmalarımızda diyorduk ki: Fethullah Gülen konusunda Türkiye’de yargı bağımsızlığı olmadığı için Erdoğan Trump’a şey diyebiliyordu: “O kadar bin kutu dosya gönderdik, yap bir şey, Fethullah Gülen’i bize gönder”. Bir türlü Türkiye hükümeti anlamıyordu. Yargı bağımsızlığı diye bir şey var. Şimdi bu davanın sonucu, nereye gideceği şunu gösterecek: Gerçekten Trump yargıyı manipüle edebilir mi, edemez mi? Gerçekten bunlar üzerinde yüzde 100 kontrol sağlayabilir mi, sağlayamaz mı? Buna bağlı olarak da yine Fethullah Gülen’in iadesi sürecinde Trump’ın nasıl bir adım atabileceği, sistem tarafından ne kadar sınırlanabileceğini göreceğiz. Bu da tabii Türk-Amerikan ilişkilerini etkileyecek.

Burada kapatırken bir not düşeyim. Ben Twitter’da anketler yapıyorum ara sıra. Geçen bir soru sordum “Sizce Fethullah Gülen’in durumu ne olur?” diye. Birinci şık “Değişmez”, ikinci şık “Üzerine baskı artırılır, şartları zorlaştırılır” demiştim. Üçüncü “Bir ülkeye gitmesine şey olur”, dört “Türkiye’ye iade edilir” diye. 10 bine yakın takipçi oyladı. Biliyorsunuz orada bir kişi birden fazla oy kullanamıyor falan. Ne anlama geliyor bilmiyorum ama yüzde 70’in üzerinde “Hiçbir şey değişmez” görüşü var. Bu öteden beri konuştuğumuz Fethullah Gülen’in geleceği ne olur meselesinde genel eğilim, herhalde insanların birçoğunda, Türkiye’de de, gelmesini isteseler bile, sınır-dışı edilmesini isteseler bile ABD’nin pek bir şey yapmayacağı yolunda. Bunlardan bazılarının zaten Fethullah Gülen’i Amerika ajanı olarak gördüğünü de vurgulamakta yarar var. Evet burada noktayı koyalım. Çarşamba günü de fena olmuyormuş, bunu gördük. Çok sağolun. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a, ufak Kerem’e de buradan selam yollayalım. Haftaya çarşamba günü yine Transatlantik’le izleyicilerimin karşısında olacağız. Gönül ve Ömer’e teşekkürler. İzleyicilere de teşekkür ediyoruz. İyi günler.