Screen Shot 2017-02-16 at 22.48.20

Açık Oturum (74): Alper Taş, Kemal Can & Murat Sarı

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar, Açık Oturum’a hoş geldiniz. Türkiye artık seçim sath-ı mâiline girmiş durumda. 16 Nisan’da Türkiye Referandum’a gidecek. Referandum nasıl olacak? Türkiye’nin merak ettiği birçok soru var. Biz de bu programda referandumu; anayasa değişikliklerinin neler getirip neler götüreceğini; sahada neler olduğunu; MHP’nin, AKP’nin tabanında neler konuşulduğunu ya da nasıl nabızların attığını tartışacağız. Üç konuğumuz var. ÖDP Başkanlar Kurulu üyesi ve Haziran Hareketi Yürütme Kurulu üyesi Alper Taş burada. Dün Karabük’teydi. Ayağının tozuyla programa katıldı. Konsensüs Araştırma’nın başkanı Murat Sarı bizlerle. Onunla da anket sonuçlarının şu anda neleri bize işaret ettiğini konuşacağız. Ve gazeteci yazar Kemal Can, o da programda bizlerle. Hepiniz hoşgeldiniz. Önce Alper Taş’a dönmek istiyorum. Çünkü Türkiye bir şeyi merak ediyor. Yani esasında bakıldığı zaman Cumhuriyet Halk Partisi’nin nereye oy vereceği üç aşağı beş yukarı belli. MHP meselesi ne olur Kemal Can ile konuşacağız; ama Anadolu’da ne oluyor? Karabük mesela, Türkiye’de sağın çok kuvvetli olduğu bir kent. Dün oradaydınız, Haziran Hareketi olarak bir toplantı yaptınız. Orada nasıl nabız aldınız Alper Taş? Yani ne oluyor? MHP tabanı, AKP tabanı… orada herhangi bir şeyi gözlemleme ve ölçme fırsatı bulabildiniz mi?
Taş:
Şimdi en çok kafası karışık olan taban az önce ifade ettiğiniz partilerin tabanı. Hem AKP tabanında hem de MHP tabanında çok soru işareti var, bir arayış var. AKP tabanı gönülsüz. Aslında bir zorunluluğun gereğini yerine getiriyormuş gibi gözüküyor doğrusunu söylemek gerekirse. Anlaşılmamış, kavranılmamış bir mesele ile yüz yüze olduklarının farkındalar. Yani şöyle bir baktığında, bir bütün olarak AKP’nin tepe noktalarında bile, “Ya, bu referandum keşke başka türlü olsaydı, keşke bu işlerle uğraşmasıydık. Niye kendimizi böyle bir sürecin içerisine itiyoruz?” noktasında bir hava var ve bir gönülsüzlük var. Öyle bir kararlılık AKP tabanında gözükmüyor, yani coşku yok, kararlılık yok. Daha önceki süreçteki gibi bir hava şahsen ben hissetmiyorum. Yani MHP tabanı da… herkes böyle karmakarışık. Dün Karabük’te MHP’ye oy veren, MHP’nin oradaki çalışmalarını… –MHP’nin diyorum pardon, muhalefetin– MHP muhalefetinin çalışmalarını örgütleyecek insanlar da geldi bizim panelimizi izleyip dinledi. Karabük sağın olduğu bir yer. Hafta içi Çarşamba günü kar var, yoğun bir soğuk var, buna rağmen 500’e yakın bir insan geldi. Salon kocamandı. Bence bu sayı az bir sayı değil. Halk vardı orada. Yani öyle çok çevikleşmiş solculuk da Karabük gibi bir yerde çok gözükmüyor zaten. Yani insanlar geldi bizi dinledi. MHP tabanındaki insanlar da gelip bizleri dinlediler. Çünkü anlamaya, itirazlarımıza bakmaya, kavramaya çalışıyorlar. Yani bu coşkusuzluk, bu isteksizlik, bu arzusuzluk “Evet”te gözükürken, “Hayır”da bir kararlılık, bir arzu, bir coşku, bir kazanım umudu var. Bunu görüyoruz. Şu an verili koşullar “Hayır”ın lehine, tapulu “Hayır”ın yerine. Ama tabii iki ayda bu süreçte devlet var. “Evet”i örgütleyen devlet. “Evet” devleti ile “Hayır”cı vatandaşlar olarak mücadele edeceğiz esasen. Yani partiler de demeyelim. “Hayır”cı vatandaşlar ile “Evet Devleti” karşı karşıya gelecek. Yani Cumhurbaşkanı’ndan Başbakan’ına, valisinden kaymakamına, imamına, milli eğitim müdürüne, Genelkurmay Başkanı’na, MİT Müsteşarı’na bütün kadrolar “Evet”i örgütlemek için çalışacaklar. Bunun karşısında sivil bir topluluk var, çok geniş bir topluluk var, çok çeşitli bir topluluk var, çok çoğulcu bir “Hayır” topluluğu var.

Burada şöyle oluyor Alper Taş. Yani mesela AKP liderleri şöyle söylüyorlar: PKK ile CHP, Fethullahçılar ile MHP’nin muhalefeti, yani burada muhalefeti kriminalize eden birtakım söylemler. Bu söylemlerin toplumda karşılık bulup bulmayacağı konusunda neler düşünüyorsunuz peki?
Taş
: Şimdi, toplumda karşılık bulması için yoğun bir çaba sarf edecekler. Bu aslında bir şey anlatamamalarının bir sonucu. Yani topluma sunabilecekleri, anlatabilecekleri gerçekten bir şey yok. Korku salacaklar. Yani sonuç itibariyle bizi terörle, yani “Hayır”cılığı terörle… ama “Hayır”ın öyle bir çoğulculuğu var ki, bu söylemlere karşı barikat olabilecek bir çoğulculuğa sahip “Hayır”. Yani şimdi şehit annesinden tut, MHP tabanına kadar… Bizi zaten geleneksel olarak komünistlikle, bölücülükle çok rahat itham edebiliyorlar. Belki burada “başarılı” oluyorlar, oldular. Türkiye toplumuna solu hep bir öcü olarak gösterdiler, anlattılar. Ama şimdi “Hayır”, öyle solculardan ibaret bir blok değil ki. Yani sağdan bir yığın insan var. MHP tabanı var. Önemli bir taban var; Saadet Partisi var. Bazı İslamcı yapılar da var yani bu yapıya itiraz eden; bu anayasa değişiklik paketine itiraz eden kesimler de var. O yüzden yani, bunu inandırmak için çok uğraşacaklar, çok çabalayacaklar; ama bu da ayrıca onlar açısından büyük bir problem. Yani şimdi teröristlerle yarışacaklar referandumda. Ve şunu size söyleyeyim, ben “Hayır”ın kazanacağına inanıyorum, ama diyelim “Evet” kazandı. Bu çok az bir farkla olabilecek olan bir kazanımdır. Böyle bir şey kazanmak değildir. Anayasa değişikliği gibi toplumun geniş uzlaşmasını içermeyen bir değişiklik paketini topluma dayatıyorsunuz, korkuyla dayatıyorsunuz; “Hayır” diyecekleri teröristlikle itham ediyorsunuz; buna rağmen az bir oy farkla bu referandumu kazanıyorsanız, aslında bir şey kazanmıyorsunuzdur. O yüzden “Hayır” kazanacak. Yani ben referandumda “Hayır”ın öne çıkacağını düşünüyorum, inanıyorum; velev ki diyelim çok az bir kayıpla kaybedebiliriz, çok az bir oranla kaybedebiliriz, burada AKP’nin başarısı asla olmayacaktır, onlar için bir kayıp olacaktır. Yani AKP topluma bu referandumu dayatarak aslında kendi açısından bir kaygı yolunu …

Peki, Murat Sarı, ben buraya sizi davet etikten sonra baktım Konsensüs araştırmasına, yanılmıyorsam son araştırmada evet 41 hayır 38, 14 de kararsız gibi aklımda kalmıştı ama…
Sarı
: 42 39, 14 şeklinde. Bir şey fark etmiyor esasında. Esasında 3 puan fark yok, 1.5 puan fark var; çünkü yani bir taraftan bir tarafa gidecek olduğu için bu aradaki 3 puan fark aslında 1.5 fark olarak görülmesi gerekiyor. Karşı taraftan bir 1.5 puanlık bir seçmeni ikna edip getirdiğiniz zaman aradaki fark sıfırlanıyor. Şimdi çok ilginç, yani şu şeye cân-ı gönülden katılıyorum: Anayasalar dünyanın her yerinde toplumsal uzlaşma metinleridir. Uzlaşı ister. Bu uzlaşı da %50 değildir. Toplumun uzlaşmasıdır. Şimdi bakın bunlar hiç de…. En büyük şey noktalarından bir tanesi bu zaten anayasada. Bu değişiklikleri yaparken oylanacak, oylanırken insanların kafası içindeki en önemli faktörlerden bir tanesi… Şimdi %50 geçti, tamam evet %50,1 aldı. Ee öbür tarafta %49 var bunu kabul etmeyen. Yani işte sağ olsun, ister sol olsun, ister komünist vatandaş; bunlar seçmen kabul ediliyor. Türkiye’de şu âna kadar bir tane seçim var böyle %50 küsurlarla geçmiş o da 87 referandumu. Türkiye’de o referandumun Türkiye’de 10-15 sene tartışıldığını biliyorum. 15 seneye yakın; o devirleri gördüm ben. O referandum tartışılır, çünkü yani bir tarafta bir grup, “Ya, bu siyasî yasakları kaldırmasaydınız” dedi, bir taraf da “kaldırsaydınız”; kalktı, iyi oldu. Bunu savundular. Turgut Özal tabii orada çok önemli bir manevra yaparak araya girdi ve toplumsal gerginliğin önüne geçmişti, çok net hatırlıyorum, erken seçim kararı alarak. Bu anayasaların maalesef toplumun tamamının onayını alıp geçmesi lazım. E şimdi bir de çok gayri ihtiyârî koşullarda giriyoruz bu referanduma. Hiç bugüne kadar olmamış bir OHAL koşulları var Türkiye’de. İsterseniz siz buna, “Biz sadece devletle ilgili mevzularda kullanıyoruz OHAL’i. Bu Fethullahçı Terör Örgütü’nün adamlarını kolayca yakalayıp devletin içinden temizleyebilmek için kullanıyoruz” deyin — ki öne sürülen gerekçe bu, o darbe girişiminden sonra. İstediğinizi deyin, sonuçta OHAL ile giriyorsunuz. Şimdi bir bakıyorsunuz; Alper Bey mesela %92 ile gelmiş Anayasa’yı –12 Eylül’den iki sene sonra yapılmıştı– hâlâ kabul etmez, niye etmez? Sıkıyönetim altında yapılmıştır. Bizler çocuktuk, çok net hatırlamıyoruz; oy bile kullanmadık o zaman, ama şimdi bakın Türkiye’de anayasalar öyle kolay kolay değişmez. 1982 –şu anda 2017’deyiz– 114 madde değişti, ama hâlâ Cunta Anayasası, 12 Eylül Anayasası diye anılıyor. Sonuçta bunu göz ardı etmemek lazım. Değiştiremiyorsunuz bazı şeyleri; bugünkü koşullarda birtakım şeyleri, özellikle anayasayı değiştiremiyorsunuz. 40 sene sonra da bu böyle…
Toplumda peki ne? Şimdi baktığımız zaman, siz diyorsunuz ki, yani 12 Eylül Anayasası hâlâ darbe anayasası, cunta anayasası olarak görülüyor. Bunun mesela toptan değiştirilmesi yönünde bir talep var mı? Daha demokratik bir şekilde yapılması yönünde bir talep var mı? Toplum bu anayasa meselesiyle… yani sonuçta anayasa meselesi temel metin, yani mesela sıradan bir vatandaşı ne kadar ilgilendirebilir? Çok emin değilim; o iş daha çok anayasacıların işi, ama şöyle bir talep var mı toplumda? Bizi yönetecek, bu egemenliğimizin taahhüdü olan, bunu ortaya koyan temel metin demokratik olmalı; ne bileyim işte, kuvvetler ayrılığı ilkesine dayanmalı, o onu denetlemeli bunu sorgulamalı, böyle bir talep var mı toplumda? Yoksa ne veriliyorsa onu mu alıyor?
Sarı: Bunu “Hayır” diyenler şöyle açıklıyor: “Biz tek adam iktidarına karşıyız” diyorlar. Bu net. Ama böyle kalkıp da yargı-yürütme-yasama birbirinden ayrılmalı diye açıklamıyor. Denetim mekanizması –bakın– sokaktaki vatandaşın ağzına kadar düşmüş vaziyette. Denetim mekanizması. Kim kimi denetleyecek? Şimdi cumhurbaşkanı diyor bu hükümet bir şey yaptığı zaman denetleme yetkisine sahip; en azından birtakım şeyleri veto eder şimdi. O zaman ne olacak? Kafadaki soru işaretleri hep bunlar. Çünkü kendi hükümeti olacak cumhurbaşkanının…

“Hayır”cılarda bu var, bu soru işaretleri var, “Evet”çilerde bir tereddüt var mı?
Sarı
: “Evet”çilerde bir tereddüt yok. Bakın, orası çok net, kesin. Neden veriyorsunuz? Recep Tayyip Erdoğan orada yazıyor. Şimdi sadece kişi olarak bakmayın, marka olarak bakın buna. Şimdi orada o isim yazıyor; o ismin girdiği her seçimde minimum 9-0 önde başlıyor. Devreye girdiği zaman. İşte devreye girmediği zaman gördük. Haziran’daki durumu. Haziran 2015’teki Ak Parti bir anda %40’lara düştü. Ondan sonra birtakım –bazıları beğenir bazıları…– şeyler yaptı, Kasım’da bir anda %49’lara yükseldi. Niye? Ben aradaki farkın ne olduğunu biliyorum: Katılım oranı çok yükseldi; hiç kimse hiçbir araştırma şirketi %85’in üzerinde katılım söylemedi. %91 katılım bugüne kadar yapılan genel seçimler bazında, seçimlerde ulaşılabilmiş bir katılım oranı değil.

Peki bir şey koyalım o zaman şurada. Bu seçimde eğer katılım %80’in altında kalırsa “Hayır”ın kazanma ihtimali daha mı çok olacak? Katılım azalırsa referandumun reddedilme ihtimali mi yüksek olur? Böyle bir şey söyleyebilir miyiz?
Sarı
: Katılım azalırsa bunu söyleyemeyiz. Bu seçim katılımla ilgili bir seçim değil ben Kasım’ı açıkladım katılım için. Niye? Çünkü katılım yükseldi; gördük ki orada 7 Haziran’da katılmayan seçmen Ak Parti seçmeni. Herkes muhalefet seçmeninden bahsederken, bir anda %49’a çıktı. Sebebi işte bir hesaplarsanız her tarafta YSK da yayınlıyor seçim sonuçlarını sandık sandık hem de. Hesaplarsanız çok net görüyorsunuz.
Burada katılım şu aşamada böyle bıçak sırtı giderken önemli değil. Çünkü karşı taraftan gitmiş oradan gitmiş hiçbir şey fark etmiyor. Katılmamak sizin karşınızdaki fikre 1 kaybettirirken karşı taraftaki fikirden bir kişi alıp size geçirmek size 2 kazandırıyor. Sonuçta katılım her iki eğilim için de çok fazla önemli gözükmüyor bu araştırmanın içerisinde. Yani bizim çalışmadan çıkan nokta o. Mesela ben size çok rahatlıkla söyleyebilirim. Yaptığımız çalışmada Ak Parti’nin oyları Aralık 2015’ten beri çok yükselmiş vaziyette. Hatta referandum….

2015’e göre Eylül’ün üstüne çıkıyor yani?
Sarı
: Evet Eylül’ün üzerine çıkıyor; fakat “Evet” mi vereceksiniz “Hayır” mı vereceksiniz dediğiniz zaman %42. Demek Ak Parti’nin içerisinde de bir seçmen kitlesi var ki buna karşı çıkıyor. Yani bugün ona gidip oy verecek bir seçmen kitlesi var ki buna karşı çıkıyor. Ve şimdi çok daha ilginç şeyler var. Şöyle bir sorumuz var; kendimizi sağlama almak için sorduğumuz bir şey: “Evet” oyu mu veririsiniz “Hayır” oyu mu verirsiniz? Bir cevap veriyor. “Bu fikriniz referandum tarihine kadar değişir mi?” diye soruyoruz. %90 değişmez diyor. %10’luk bir kesim var; o %10’luk kesime bir baktığınız zaman zaten işte biz 4-5 tane ayrı soru soruyoruz geçmiş seçimleri yakalayabilmek için. O geçmiş seçim sonuçlarını yakaladığınız zaman bugünkü seçimlerin sonucunu da yakalayabilirsiniz. Mesela 2010 Referandumu’nu sorduk bu çalışmada; “Cumhurbaşkanlığı seçiminde kime oy verdiniz?” diye sorduk; son iki seçimi sorduk, bu seçimleri sorduk; ama bir baktığınız zaman birine gidip “Evet” vermiş bir sonraki seçimde bir bakıyorsunuz Recep Tayyip Erdoğan’a oy vermemiş de Ekmeleddin İhsanoğlu’na oy vermiş, ondan sonraki seçimde gitmiş MHP’ye oy vermiş, ondan sonraki seçimde gitmiş Ak Parti’ye oy vermiş falan. Böyle bir her seçimde tavrını değiştiren bir seçmenden bahsediyoruz o %10’luk seçmen. Ama bir baktığınız zaman, %10 çok önemli.

Şimdi ben onun hesabını yaptım. Kemal Can’a da o soruyla gitmek istiyorum. Yani aslında seçmenin %25’inin %75’i neye vereceğini biliyoruz, %25’i, %10, %14’ü rakamsal olarak baktığında, 25, 26 şu anda ne vereceği netleşmedi. Sağ seçmende oynaklık olduğunu biliyoruz. Kemal Hocam ben sizin 2007’den beri tahminlerinizi biliyorum; üç aşağı beş yukarı o tahminler tutuyor bir iki şeyle. Ne görüyorsunuz peki şu günlerde siz baktığınızda? MHP’yi gayet iyi biliyorsunuz, takip de ediyorsunuz; ama bu seçim sonuçlarına ilişkin bugünden bir şey söylemek sizce mümkün mü yoksa önümüzdeki safahat oyların kaderini ya da seçimin kaderini belirleyecek mi?
Kemal Can
: Bu soruya cevap vereyim, ama önce bir şey merak ettiğim için sormak istiyorum. Bu 14 kararsızın kararsızdaki kararlılığı bir ölçüm şeyi olarak var mı? Yani şunu kastediyorum: Çekimser olarak, o hani “Bu kararınız değişir mi?” kısmında onların verdiği cevap nedir?
Murat Sarı: Onu sormuyoruz “Evet” veya “Hayır” diyenlere soruyoruz.

Çünkü kararsızlığında bir..
Sarı
: Onun için %25’e itiraz etmedim.
Can: Yani kararsızlığında var ya; sonuna kadar kararsız kalacak, yani çekimserliği bir politik tavır olarak tercih edecek.

Sandığa gitmeyecek manasında mı?
Can
: Sandığa gitmeyecek mesela; çünkü o belirleyici. Neyse yani, bu konuda bir veri var mı diye merak ettim. Çünkü ben bunu şundan merak ediyorum, daha sonra belki o verileri paylaşırız. İşte asıl belirleyici, sorduğun sorudaki asıl belirleyici unsur bu. Demin Murat Bey’in söylediği; karşı taraftan bu tarafa geçirmek, ya da kararsızdan bu tarafa geçirmek meselesinde etkili olacak şey, çünkü ölçümlerde de çıkan MHP’de çok büyük ama AKP içinde de önemli bir oran olduğunu gördüğümüz. Kendi parti mensubiyetinin dışında oy verme eğilimini göstermenin asıl sebebi bu mesele ile ilgili tavır alıştaki politik aidiyeti henüz içine sindirmemiş olması. Bu MHP’de çok yüksek. Ben bunu işte birkaç söyleşide %30’lar seviyesinde söyledim, ama bu neredeyse üst sınır olarak söylediğim bir şey. Yani çok ciddi bir kayıptan bahsediyoruz.
Sarı: %58.

%58 ne MHP’deki kararsız mı?
Sarı
: Hayır, kararsız değil. %58; 1 Kasım’da MHP’ye oy veren seçmenin %58’i ben “Hayır” diyeceğim diyor.
Can: Evet, bu çok yüksek oranlar. Ama AKP içerisinde de önemli bir oran var. Burada bence kritik olan şu. Bu aslında daha önceki yoklamalarda da, bu başkanlık tartışması yapıldığından beri yapılmış pek çok ölçümde de başkanlık desteği hiçbir zaman çok yükseklerde çıkmadı. Sadece bunu MHP ortaklığı olmadan önce AKP’nin sürüklediği zamanlarda da o zaman AKP seçmeninin tamamının başkanlığı desteklemediği yolunda çok sayıda vurgu vardı. Buradaki temel meselenin işte o tek adam şeyi, endişeler şunlar bunlardan başka bir tarafı olduğunu düşünüyorum. O da şu: Seçmen bu yeni düzenlemede –buna AKP seçmeni de dahil– kendi yerini, bu yeni düzenlemenin içinde kendinin nasıl varolacağını kestiremiyor. Doğrudan kendisi ile ilgili bir endişesi var aslında. Bu refleksif bir endişe. Şöyle açıklayayım: Şimdi, Türkiye’de politikaya ilgi, yani siyasete katılım seçimlere katılımda da görüldüğü gibi hayli yüksektir pek çok ülkeye göre. Bu yüksekliğin bir temel nedeni var. Çünkü politika insanların devletle ilişkisinin bir aracı, yani burası çok gelişkin bir sosyal devlet geleneği olmadığı için…

Oy atmak mı, politika mı?
Can
: Politik mekanizma. Yani milletvekillerinin olması, milletvekillerinin gelip onlardan oy istemesi, oy karşılığında birtakım vaatlerde bulunması, işlerini onlara yaptırabilmesi, hastasını da bilmem nesini de… Bu siyasî mekanizma devletle ilişki için neredeyse bir sosyal roldür. Ve bu ilişki şöyle ya da böyle şu ya da bu parti üzerinden olsa da hep canlı kalan bir şeydir ve siyasete ilgiyi aslında besleyen bir şeydir. Bu çok politik ideolojik pozisyonlardan ayrı pratik bir seçmenin pratik bir meselesi. Şimdi burada 5 yıllığına tek adam için oy verin, ondan sonra da sizin bütün politik alanlarınız beş seneliğine kapanacak dediğinizde, bunu örtülü olarak hissettiğinde, seçmen buna bir reaksiyon veriyor, buna çok aklı yatmıyor. Yani benim işimi göreceğim mebus olamayacak. Bu aslında milli irade diye AKP’nin hani pohpohladığı şey tersine çalışıyor burada. Çünkü milli iradeyi beş senede bir sorulan… Aslında milli irade, bakın, siyasînin denetmeni sizsiniz; sizin önünüze gelecek sorunda meselesinin başkanlık sisteminde nasıl çalışacağını anlamadı. Beş seneliğine bir adamı seçeceğim, ondan sonra benim ne mebusum var, ne bir şeyim var, ne iş yaptıracak bakanım var; ne yaparım ne ederim? Nasıl ulaşacağım Tayyip Erdoğan’a? Bu ortalama bir seçmen için, sağ seçmen için pragmatik siyasetle pragmatik ilişki kuran – ki bunlar çok net ideolojik aidiyetleri olmayan kararsız seçmen için de, daha büyük bir blok için de ciddi bir soru işareti yaratıyor bence. Bu önemli bir şey. Ama şu anda hayır bloğu daha başka şeyleri öne çıkartıyor; ama refleksif olarak direnen AKP seçmeni ve önemli MHP seçmeni içerisinde aslında çok dillendirilmemiş bu algının izleri var. Yani dolayısıyla aslında demokrasiyi, özgürlükleri, şeffaflığı imha ediyor teması kadar, doğrudan siyasi alanı tahrip ediyor bu yeni düzenleme meselesini kullanmaya başladığında ya da anlattığında –ki bunu bazen anlatmayı deniyorlar– çok daha etkili. Bu kesim üzerinde etkili olmalı ihtimali. Şunun için bundan bahsediyorum. Şu anda politik propaganda ve tartışmalardan etkilendiği için kararsız kalanlar olduğu gibi, önemli ciddi önemli bir payın asıl olarak yapacağı şeyin sonuçlarıyla ile ilgili belirsizliği çözememesi var seçmende. Şimdi biraz önce 7 Haziran ile Kasım seçimleri arasındaki farkı anlattı Murat Bey; orada, şimdi fark şu orada: Çok net biçimde o daha önceki katılmayan seçmeni koşarak sandığa çeken şey şuydu: Kaybedilecek olanı göstermişti. Kaybedilecek olan şey iktidardı. Yani 7 Haziran’da tek başına iktidarı kaybetmiş bir parti, rehavete kapılmış kendi seçmenine döndü dedi ki –bir sürü yan unsurla beraber, gerilimi tırmandıran meseleyi hariç tutsak bile– dedi ki: “Bak, siz böyle davranırsanız, bir dahaki seçimde gördünüz, koalisyona mecbur kalıyoruz. Bunu yapmayın”. Ama şimdi bunun cevabı yok. Şöyle yok. Neyi yapamadığı için, ya da neyi eksik olduğu için, ya da ben ne kaybedeceğim için?

Deniyor ki Reis sahaya indiği zaman bu söylemi üretecek. Yani eksik olan şey Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın sahaya inmemesi ve bu söylemi üretmemesi. Yani o dediğiniz eksik parça, tanrı parçacığı fizikle konuşursak, o oradan Cumhurbaşkanı söylemi ile doğacak. Böyle bir eksikliği giderecek bir retorik terminoloji ya da fikri Cumhurbaşkanı bulabilir mi?
Can
: Ya açıkçası bunun kendi başına bir yargı olmadığını düşünüyorum. Çünkü böyle yorumları çok duydum, hatta bazı araştırmacılar da bunu kullanıyorlar, alana Erdoğan çıktığında. Evet, liderlerin alan performanslarının bir etkisi var; ama Tayyip Erdoğan sürekli şapkasından tavşan çıkartan bir söylem icat eden bir lider değil, üç aşağı beş yukarı aynı temaları kullanıyor. Yani dolayısıyla şu âna kadar verdiği işaretler 1 Kasım sürecine giderken kullandığı argümanların dışında yeni unsurlar ekleyeceğini göstermiyor; ama aynı gösteri iki sefer aynı alkışı alır mı ondan emin değil.
Sarı: Ya, bir de kaybetse bir şey değişmeyecek ki.
Can: Şimdi bana güç lazım diyor. Özeti bu.
Taş: Yönetemiyorum, bana güç lazım.
Can: Bana güç lazım diyor.

Yönetemiyorum diyor mu?
Sarı
: Yönetemedim, bana güç lazım.
Taş: Yönetemediği için yönetememesini güçle aşabileceğine ikna etmeye çalışıyor. Şu an aslında bu kadar güç yoğunlaşmasını istemesindeki temel faktör: “Ben yönetemiyorum, bana daha fazla güç lazım”. Bütün argümanı bu. Bana bu yetkiyi verirseniz ben memleketi yönetebilirim, yönetirim, daha iyi yönetirim; bu noktada ama ben buna katılmıyorum, bunu söyleyeyim. Şimdi Erdoğan, –biraz Kemal arkadaş oradan anlatmaya çalıştı– aslında Erdoğan sustuğunda AKP kazandı; son seçimde, 7 Haziran’a kadar çok konuştu, çok da gerilimli konuştu. Erdoğan çekildi sahneden Davutoğlu konuşmaya başladı; o zaman esasen tabii onu besleyen aynı zamanda savaş konjonktürü, çatışma konjonktürü filan da kitleleri bir yılgınlığa sevk etti. Ben şunu görüyorum: Tamam, Erdoğan önemli bir figür; yani sevenleri var. Erdoğan’a bakıyorlar. Ama Erdoğan aynı zamanda bir istikrarsızlık kaynağı vaziyetine gelmiş durumda. Yani Erdoğan varolduğu ve Erdoğan’ın yönetme tarzı egemen oldukça, daha fazla egemen oldukça Türkiye o kadar istikrarsızlaşacak; öyle bir noktaya gelmiş vaziyette.

Hangi açıdan? Ekonomik açıdan mı?
Taş
: Her açıdan. Ekonomik açıdan, çünkü iç ve dış bütün dayandığı dayanakları kaybetmiş vaziyette Erdoğan baktığında AKP. Şöyle bir bakın etrafınıza; bölge siyasetinden ekonomiye kadar bakın; her şey tüketilmiş vaziyette. Örneğin şunu söyleyeyim ben size. Topluma ne anlatacağız? Tabii anlatacağımız çok şey var, ama tabii sağlıklı, belirgin, akılda kalır şeyler anlatmak lazım. Şimdi örneğin biz 2010’da bir referandum yaşadık.

Evet, %58…
Taş
: Evet, %58. Çok ciddi bir referandumdu; toplum sağ-sol herkes saflaştı bölündü. Şimdi 2010 Referandumu’nda, AKP’nin referandumda söylediklerine bakın; 2017 Referandumu’nda söylediklerine bakın. Aynı şeyler; “güçlü devlet, bu referandumda evet deyin ekonomi şaha kalkacak, işsizlik azalacak yargı vesayeti ortadan kalkacak, darbeciler yargılanacak, asla memlekette bir daha darbe olmayacak. Bunları söylediler. 2017 Türkiye’si bu aralıkta 2010 ile 2017 Türkiye’si arasında ne oldu ne yaşandı? İşsizlik mi azaldı? Yolsuzluk mu azaldı? Darbecilik mi ortadan kalktı? Darbe mi mahkûm edildi? Yargı vesayeti mi ortadan kalktı? Biz o zaman “Hayır” dedik, bize dediler ki: “Memleketin önünde pranga oluyorsunuz ‘Hayır’ diyerek. Zaten hep istemezükçüsünüz”. Biz 2017 Türkiye’sinde “Hayır”cıların söylediği bütün tezler doğrulanmış şekilde. Bunu Cemaat söyledi. Bir de bizi FETÖ’cülükle itham ediyor ya. Şimdi bu “Evet”i, bir de dünün Cemaati bugünün FETÖ’sü ile beraber yaptılar. Halka dedi ki: “ ‘Evet’ verin, her şey hallolacak”. “Mezardakiler kalksın” dedi. Şimdi buradan baktığında 2017’de bu kez yanına Bahçeli’yi almış aynı şeyleri söylüyor. Şimdi biz de buradan baktığımızda bir ülkenin bütün iradesinin bir insana verildiği bir ülkede istikrar beklemek mümkün değil. İşte Saddam, işte Kaddafi, işte Hitler Almanya’sı. Bir insanın şahsına teslim edilmiş bir iktidar yoğunlaşmasının hangi ülkeye istikrar getirdiği görülmüş de…

Alper Taş, bir şey sormak istiyorum. Şimdi Murat Sarı dedi ki: “%42 ‘Evet’ diyor”; ama söylemedi AKP’nin oranını, ama ben %51’in üstünde olduğunu anladım. Kaç 54 mü?
Sarı
: 53.

53. Şimdi seçimler… Türkiye bir Rus uçağı düşürdü, Rusya ile kanlı bıçaklı olduk. Şimdi can ciğer kuzu sarması halindeydik bir ay öncesine kadar. Esad ile ilişkimiz tamamen yoktu; şimdi Suriye ile bir ilişki kurmaya çalışıyoruz. El-Bab’da Türkiye ordusu; oradan geri çekilecek, muhtemelen oraya Esat girecek falan bir şey var. Ekonomiye bakıyorsun: Felaket durumda. İşte bütün sektörlerde küçülmeler gözüküyor, işten çıkarmalar var. Bütün bunlar ortada; turizmde yaşadıklarımız, bombalar falan. Bütün bunlar olmasına rağmen 1 Kasım ile 2017’nin Ocak’ına geldiğimizde AKP oylarında %4’lük 5’lik bir yükselme var. Bunu nasıl izah ediyorsunuz?
Taş
: Ya, ben muhalefette bir insan olarak, bir muhalefet partisinin başkanı olarak söylüyorum: Muhalefet AKP’nin karşısına bir alternatif, birleşik, inandırıcı, güçlü bir seçenek koyamamakta. Gizli saklı yok. Çünkü bu yeni bir olay değil; bu Gezi’den sonra da oldu. Gezi’de aslında AKP’yi yenmiştik biz. Sonraki süreçlerde birleşik güçlü bir seçenek yaratamadık biz. Sonra yine 7 Haziran’da AKP aslında zayıflamıştı. Şimdi böyle bir sıkıntımız var muhalefet olarak; yani aslında insanlar 7 Haziran ile 1 Kasım seçimlerinde AKP’ye gönüllü oy vermediler, sehven verdiler. AKP bunu bildi, buna oynadı. Sonuç itibariyle istikrarsızlığa oynadı. Şimdi öyle bir şey değil bu referandum meselesi. Dediği gibi orada sonuçta iktidar oylanmıyor, AKP oylanmıyor, herhangi bir parti oylanmıyor; bir memleketin geleceği oylanıyor. İnsanlar buna göre karar vermeye çalışıyor. Bizim de çevremizdeki insanlara baktığımızda meseleye bakış açısı bu. Bu AKP tabanında bile o kadar tehlikeli nokta haline gelmiş ki, “Ya, biz böyle yetkileri vereceğiz de, ya Tayyip Erdoğan’ın dışında biri çıkar da bu yetkileri alırsa, bizim halimiz ne olacak?” Yani Elif Çakır, yanlış bilmiyorsam, çıktı itiraf etti.

“Ahmet Necdet Sezer gibi biri gelirse ne oluruz?” dedi.
Taş
: Mesela, yani utanmasalar sıkılmasalar anayasa değişiklik paketini 19 madde yapacaklar, bir de diyecekler ki: “Bu sadece Erdoğan olduğunda sınırlıdır”. Diyorlar, demeye de başladılar; çünkü onlar da şöyle korkmaya başladılar doğal olarak: “Ne olacak bu yetki? Başkasının, bizden olmayan bir insanın eline geçerse ne olacak?” sorusu onlarda çok yakıcı bir soru. Şimdi az önce Kemal arkadaş çok önemli noktalardan söz etti Türkiye’de bir Meclis pratiği var, bir Meclis deneyimi var.

600 milletvekili oluyor ama.
Sarı
: 600 olsa ne olacak, 3 bin tane olsa ne olacak?
Taş: Bütün şeyler ortadan kalkıyor, mekanizmalar ortadan kalkıyor; dediği gibi Ankara’ya gider vekilini görür onun aracılığıyla bir şeyi çözmeyi hedeflerdi. Eskiden beri herkes Ankara’ya gider o ilin vekilini bulur ona bir şeyler söyler çocuğu için.
Sarı: Hele bir de bakanı var.
Taş: Şimdi düşünün, AKP diyor ya: “Bürokrasiyi azalttık, egemenlik kayıtsız şartsız…” Şimdi Başkan’a ulaşmayacak, tabii herkes Başkan’a ulaşamaz. Başkan yardımcıları dediğin kim? Nereden gelmiş? Bakanlar nereden gelmiş? Şimdi bunlar diyorlar ki: “Bürokrasiyi ortadan kaldıracağız”. Ama bürokrasinin daniskasını örgütlüyorlar. Bahçeli ile Erdoğan ne diyor? Mesela bizi, muhalefeti, “Hayır” diyenleri 15 Temmuz’un yanında olmakla suçluyorlar, itham ediyorlar. Şimdi burada yakalamamız gereken bir nokta şu: Bu darbeciler Meclis’i bombaladılar. Evet, fiziken Meclis’i ortadan kaldırmaya kalktılar değil mi? 15 Temmuz duruşuymuş… Yahu kardeşim, ne 15 Temmuz duruşu? Siz darbecilerin bombalayarak fiziken yok etmeye çalıştığı Meclis’i siz fiilen zaten ortadan kaldırıyorsunuz; Meclis diye bir şey ortada kalmıyor zaten. Doğal olarak bu arada, “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” diyorlar. Yahu, bu nasıl bir tercümesini bulur? Meclis’te bulur değil mi? Meclis olmadıktan sonra, –o Meclis’in demokratikliği, seçim, vs. ben onlara girmiyorum– ama en azından kendisine ilişkin bir karşılığı o Meclis’in içerisinde buluyordu halk. Şimdi öyle bir şey olmayacak; karşısına 5 yıllığına seçilmiş, her şeyi bilen, her şeyin teslim edildiği bir lider gelecek; bu şans meselesi de değil. O yüzden ben biraz bunu şöyle de anlatalım topluma: Ya arkadaş, sonuçta Erdoğan da diyor ki: “Benim şahıs meselem değil, bu bir sistem meselesi”. Aslında bu kendi ihtiyacı, halkın ihtiyacı değil. Bunu biz biliyoruz. O yüzden şöyle anlatalım: Demirtaş’ı başkan yaptırmayacağız diktaya izin vermeyeceğiz. Kemal Kılıçdaroğlu’nu başkan yaptırmayacağız diktaya izin vermeyeceğiz. Çünkü bu Erdoğan, Demirtaş, Kılıçdaroğlu meselesi değil, bu gerçekten bir sistem meselesi. Yani 21. yy.’da Türkiye halkı iradesini bir insana mı teslime edecek? Yoksa bu iradesini kendi eliyle kullanmaya, şu veya bu düzeyde ne kadar zayıflık eksiklik de olsa kullanmaya devam edecek mi etmeyecek mi?

Şunu merak ediyorum ben. Şimdi mesela aklımda şöyle bir resim var: 1924 başı, 23-24, Halife Abdülmecid İstanbul’da, Ankara’da TBMM hükümeti var, Atatürk Cumhurbaşkanı. Mesela burada Halife Abdülmecid’in Cuma salasına gittiğinin videosunu gördüm; binlerce insan sokakta ve Halife’yi, Eski Sultan’ı karşılıyorlar filan. Ben mesela halifeliğin kaldırılmasını bununla izah ediyorum. Bu toplumun gelmişinde geçmişinde halife selamına gidip, kâğıt yazıp Sultan’a, Padişah’a iletmek ve derdi orda çözmek. Lider kültü, yani liderin temsil ettiği, organizatörün, tek adamın ya da bir adamın sembolize ettiği bir iktidar modeli ile yakınlığı var. Bu aradaki 100 yılık Cumhuriyet parantezinde bu kapatıldı mı? Yani genetik olarak orada bir yerde, çünkü konuşulduğu zaman mesela ben şeyi görüyorum, bu son zamanlarda bir afiş var ya: Bir sivil toplum örgütünün yaptığı tek devlet, tek millet, tek lider ve Erdoğan’ın resmi. Erdoğan demiyor, ama Erdoğan’da orada tek olarak gösteriyor. Bu o geçmişe yönelik bir göndermenin bir karşılığı yok mu?
Taş
: Elbette bunun bir karşılığı var, ama bunun karşısındaki bir siyasetin de karşılığı var. Bu memlekette az bir demokratikleşme, bir aydınlanma birikimi yaşanmadı yani. Bunu yabana atmamak lazım. Ta Osmanlı modernleşmesinin içerisinde, Cumhuriyet’le Cumhuriyet-sonrası bu topraklarında tam da bunun karşısında, yani onların parantezi kapatmak için uğraştıkları bir noktada bizim gibiler de –bizim gibi derken Türkiye’nin aydınlık birikimi de– o parantezi kapatmak için uğraştı. Yani esasen Türkiye’nin böyle bir aydınlık birikimi, bir demokratik birikimi, bir anayasa birikimi bütünüyle yenilmiş, ortadan kalkmış, zayıflamış gibi bir teslimiyet tablosu oluşturabilecek bir şey yok. Dinamiklerde var bu. Referandum bu iki dinamiğin çatışmasıdır. Yani fikrî çatışma özü şudur: Osmanlı’dan başlayan, Cumhuriyet’le sıçrayan süreci tamamlamak isteyenlerle, kapatmakla isteyenler; parantezi kapatmak isteyenlerle, yani Cumhuriyet’i gerici bir eksende eleştirilerle, “Ya, niye Cumhuriyet kuruldu kardeşim? Cumhuriyet’in kurulması doğru bir şey değildi, bütün her şeyimiz alt üst oldu” diyenler bugün aslında referandumun bir özü odur. “Cumhuriyet iyidir, büyük bir kazanımdır, eksikti, bu parantezi tamamlamak lazım” diyenler arasında bir ideolojik kavgadır. Bunu göz ardı ederek konuşamayız referandumu. Bunu örtmeye saklamaya çalışılsa da, gündeme gelecek olan halifeliktir. Adım gibi eminim halifeliktir. Yani belki Osmanlı’daki gibi bir halifelik olmayacaktır, ama kültürel manada halifelik kurumu Erdoğan seçilirse Erdoğan’ın şahsında gerekçelenecektir. Bunun gerekçesi belli: İslam coğrafyasında kiminle kapışıyor bunlar? İran ile. İran ile kapışıyorlar. Açın bakın medyayı, onların medyasını: İran düşman ilan ediliyor. Nedir İslam coğrafyasına hükmedecekleri? Mesele nedir? Halifeliğin o kültürel şeyini kendi arkalarına alıp Erdoğan’ı böyle bir mit ekseninde oturtup kalıcı yeni Osmanlıcı siyasetlerine devam etmeye çalışacaklar. Yani bunu Cumhuriyet oylanıyor oylanmıyor meselesinin ötesinde, Atatürk oylanıyor oylanmıyor meselesinin ötesinde –ben oradan tartışmıyorum– gerçekten çok köklü bir sürecin geldiği evrede çok ideolojik bir çatışmanın içerisindeyiz. Ya Türkiye’nin daha ileri, daha demokratik, daha aydınlanmacı değerleri bu referandumu kazanacak açık konuşmak gerekirse; ya da bu değerlerin tam zıddını temsil eden kesimler bu referandumu alarak Türkiye’deki o parantezi kapatma konusunda büyük bir hamle yapmış olacaklar.

Peki, Murat Sarı, halk böyle okuyor mu Alper Taş’ın söylediklerini? Böyle bir ideolojik şey var mı? Bunu görüyor mu? Yoksa hani Reis’e bu hakkı…
Sarı
: Yok, yani sonuçta belirli bir kitle var aynı şekilde yüksek eğitimli.
Taş: Yalnız, ben bunu halk böyle düşünüyor, bakıyor diye demedim.

Yok yok, biliyorum, farkındayım; böyle bir ideolojik şeyi görüyor mu?
Sarı
: Yüksek eğitimli bir kitle var, sosyo-ekonomik statüsü yüksek olanlar böyle ince tahliller yapıyor kendi içerisinde bizim gözlemlediğimiz kadarıyla. Fakat adamlar şöyle bakıyor; bir kere bu bir siyasî parti seçimi değil diye bakıyor; bunu rakamlarla en iyi açıklayan rakam, bir parti 53 oluyor, desteklediği fikir 42 alıyor, bir sürü kararsız var. Şimdi bu çok net.

Halifelik gelsin gelmesin. Ya da Cumhuriyet iyidir kötüdür, demokrasi devam etsin.
Sarı
: Bir kere “Neden ‘Hayır’ oyu veriyorsunuz?” diye bir sorumuz var. Orada “Cumhuriyet’in değerlerine sahip çıkmak” diye yaklaşık %8’lik bir oy zikredilmiş. Biz bu şıkkı oraya koymadık, açık uçlu bir soru. Yani vatandaş kendisi direk olarak bize söylemiş. Tabii var. İdeolojik düşünüyor; özellikle Cumhuriyet Halk Partisi seçmenlerinin çok büyük bir bölümünün hassasiyetleri oldu: Atatürk, cumhuriyetçilik, laiklik konularında. Özellikle bu üç konuda çok büyük hassasiyetleri var; bunu da dile getiriyor. Eğer buradan “Evet” çıkarsa kafalarının bir kenarında bunlar yok olacak. Ortadan kalkacak, öyle bir endişeleri var. Vatandaş rahatsız oluyor. Ama şunu söyleyemem: Yaşam stillerinden dolayı rahatsız oluyorlar. Yok öyle bir şey. Giyiminden kuşamından yemesinden içmesinden falan öyle bir rahatsızlık yok. Geçmişte vardı, yok artık. Gözlemlediğimiz kadarıyla. Soruyoruz: “İçkili yemeğe gider misiniz?” diye soruyoruz. Bir bakıyoruz bir kitlede bu %2’lerde 3’lerde iken, Cumhuriyet Halk Partisi’nde bu %65’lere çıkıyor. Bunları çok net veriyoruz; birkaç tane yaşam stili sorusu da var. Bu yakınlarda sormadık gerçi. Ama bu mesela “Laikliği korumak için ‘Hayır’ veriyorum” diyor. Laiklik tehlikede mi?

Öyle algılıyor.
Sarı
: “Ben” diyor “Atatürk’ün aydınlanmasının peşinden gidiyorum. Atatürk aydınlanmasının peşinden gidiyorum” diyor. “Bu ortadan kalkacak, karanlığa gömülecek Türkiye’de.” Bunlar hep… biz anketi yapıyoruz, bir de anketör doğru işaretledi mi falan dinliyoruz. Sonra imha ediyoruz bütün kayıtları. Şimdi orada da çok ilginç yanıtlar var. Hem karşı tarafta da var; mesela öyle şeyler var ki: “Bu Recep Tayyip Erdoğan’ı yok etmek istiyorlar. Türkiye daha çok güçlenecek, görmüyor musunuz hastanelerin halini? Daha iyi olacak” şu olacak, bu olacak. Yani karşı taraf direk olarak hizmetlere yoğunlaşıyor ve Recep Tayyip Erdoğan’a yoğunlaşıyor.

Bir şey sormak istiyorum: Şimdi, HDP’nin ne yapacağı, HDP seçmeninin ne yapacağı tartışmalı. Yani herkes birtakım yorumlar dile getiriyor. Şöyle bir şey var: birincisi, bu 7 Haziran seçimlerinden sonra başlayan şiddet ortamında Nusaybin’de, Cizre’de, Şırnak’ta, Sur’da birtakım nüfus değişimleri oldu. Onu bir kenara koyuyoruz. Peki HDP seçmeninde ne yapacağına dair net bir tavır var mı? Orada da kararsızlar yüksek mi? Oradaki rakamlar ne gösteriyor?
Sarı
: HDP seçmeninin %8’i evet oyu vereceğini söylüyor. %80’i hayır oyu vereceğini söylüyor. %2’si oy kullanmaya gitmem diyor. %10’u kararsız.

O zaman HDP de net bakıyor yani; oradaki bu sonuç onu gösteriyor.
Sarı
: şimdi bakın, durum şu orada: AK Parti seçmeninde bu çözüm süreci ile ilgili bir eksi puan yazma, kendi partisine bir eksi puan yazma ne kadar varsa, HDP seçmeninde o çözüm süreci boyunca AK Parti ile beraberlikten dolayı eksi puan yazma oranı da o kadar yüksek. Yani bakın mesela bugün AK Parti ile MHP beraber yürüyorlar; referandumda “Evet” diyeceğiz diye birbirlerine puan kaybettiriyorlar esasında.

Neden?
Sarı
: “Biz” diyor “geçmişte bak” diyor “Reis’e bunları bunları söylemiş adam, şimdi onlarla kanki oluyorsunuz, onun sözü başınızın üstünde oluyor” diyor Ak Partililer. Öbür taraf da, “Hani” diyor “ne için 7 Haziran’da koalisyon yapmadınız? O zaman da cumhurbaşkanlığını istemişlerdi. Kabul etseydi, yapsaydınız, niye sen o krizin içerisine soktun?” diyor MHP seçmeni de. “O zaman neden AK Parti ile yürüdün?” Karşılıklı olarak birbirlerinden bir yerden puan gidiyor ve öbür tarafa gidiyor. Bu seçim de siyaset-üstü bir seçim olduğu için bunlar yekûn olarak toplanıyor karşı tarafa gidiyor. Bakın 1 Kasım’da AK Parti’ye oy veren seçmenin %85’i oy vereceğini söylüyor. %5’i hayır oy vereceğini söylüyor. %1’i oy kullanmaya gitmem diyor %9’u kararsızım diyor. Bunları yuvarladım %101 falan çıkabilir yuvarladım çünkü. CHP’de de bakın aynı şeyler var, ama orada kararsız oranı daha düşük.

Ne kadar kararsız oranı?
Sarı
: %6 kararsız oranı. Yani AK Parti’nin %9’u CHP’nin %18’i demek bu arada. Onu da unutmamak lazım %50 almış bir tanesi 25 almış yarı yarıya. Dolayısıyla şimdi bence burada “Evet” tarafından bir baktığımız zaman, ilk önce MHP seçmeni milliyetçilik bilmem ne falan, önce kendi seçmenini ikna etmesi gerekiyor AK Parti’nin. Ak Parti’nin kendi seçmenini ikna etmesi, buradan “Evet” çıkarması için yeterli diye düşünüyorum. Çünkü oyu %50’nin üzerinde.

Kendi seçmenini ikna ettiği takdirde burada bu referandumu kazanır diyorsunuz.
Sarı
: Ama çok büyük şeyler var, yani sonuçta MHP olmasaydı Meclis’ten bu çıkmayacaktı. Öbür tarafa da bırakamazsınız yani. Bir anda yüz üstü bıraktığınız zaman, MHP’yi savunduğunuz fikre doğru şeyler aşağıya doğru düşmüş. Yani bu raddeye gelmesinin en önemli sebeplerinden bir tanesi bu. Bu iki eğilim, iki siyasî parti geçmişte birbirlerine…

AKP ile MHP…
Sarı
: MHP. Çok ağır eleştirilerde bulundular. Bugün ne için buradalar? Soru bu. Her iki partinin tabanındaki soru da bu. Bir tanesinde değil. Yani burada sadece MHP seçmeninin konuşulmasına da çok karşıyım. Niye hep MHP seçmeni konuşuluyor? Esas burada, şu aşamada MHP seçmeninin %23’ü kararsız. %23’ü “Evet” diyeceğim diyor, %50’si “Hayır” diyeceğim diyor.

İnanılmaz, %23’ü “ ‘Evet’ diyeceğim” mi diyor?
Sarı
: Evet %23’ü “ ‘Evet’ diyeceğim” diyor.

Ben Musavat Dervişoğlu ile konuşmuştum. O mesela bana “%80’den fazla seçmen ‘Hayır’ diyecek” dedi; bana çok abartılı geldi o rakam.
Can
: Şimdi, “ ‘Hayır’ diyecek” meselesi çok yüksek, ama “Evet” hakikaten 3’te 1’in üzerine çıkmıyor; hakikaten, sizde de %23. Başka bildiğim birkaç araştırmada daha düşük “Kesin ‘Evet’ vereceğim” diyenler. Dolayısıyla kararsız kalan, “Oy vermeye gitmeyeceğim” diyen, “Hayır” verecek olan daha büyük bir parçayı oluşturuyor. Dolayısıyla burada bunun ikna ile, gerilimle, şununla bununla tamamen terse döndürülmesi çok kolay bir şey değil. Çünkü bu seçmenin önemli bir kısmı 1 Kasım’da örtülü biçimde AKP’yi de desteklediler aslında. Yani MHP seçmeni olup daha önceki seçimde başka oy vermiş, ama 1 Kasım’da AKP’ye vermişlerin de içinden önemli bir kısmı.
Taş: Oyların nedeni de –sözünü kestim, pardon– o oyların nedeni de Bahçeli’ye tepki. O seçimde de AKP’ye…

Kılıçdaroğlu başbakanlık önerdi kabul etmedi.
Taş
: Tabii, AKP’ye de “Koalisyon kurmada ne istiyorsun?” dediler; öyleyse o tepki, ben buna tanık oldum, birçok yerde insanların MHP’den AKP’ye geçme nedenleri Bahçeli’nin hemen 7 Haziran seçiminden sonra aldığı koalisyon tutumlarından kaynaklanıyor.
Sarı: Ben Bahçeli ile ilgili başka bir bilgi vereyim mesela. Bahçeli’yi beğenme oranı %42’lerde bir bakıyorsunuz; eskilerden de bir sene önce de ölçüyorduk 16-15 falan. Bir bakıyorsunuz, bütün AK Partililer Bahçeli’yi beğenmeye başlamış. Tabii öyle de bir durum söz konusu. Şimdi orada başka birtakım planlar var benim gördüğüm kadarıyla. Çünkü Bahçe…

Plan derken koalisyon gibi bir şey mi diyorsun?
Sarı
: Yani önümüzdeki dönemde evet, çünkü yani sonuçta AK Parti tabanında Bahçeli’nin imajı pozitife dönmüş vaziyette.

Kemal Can’a ben şunu sormak istiyorum. Burada görünen şey AK Parti MHP’yi yutuyor gibi, ama aslında MHP mi asıl AK Partiyi yutan? Sonuçta çözüm sürecinde AK Parti, Cumhurbaşkanı bambaşka bir siyaset görünümündeydi. Şimdi baktığınızda, hani MHP’nin, hani 12 Eylül döneminde Agâh Oktay Güner’in “Biz cezaevindeyiz ama fikirlerimiz iktidarda” dediği gibi. MHP şu anda muhalefette, oyu %11, ama fikirleri AK Parti’de cisimleşmiş şekilde iktidarda. Öyle bir şey de yok mu? Yani bir taraftan Bahçeli eleştirilirken, esasında MHP’nin temel olarak istediği politikalar da Kürt meselesinde, Suriye’de uygulanıyor sanki.
Sarı
: Bu ağır oldu MHP için de.
Can: Şöyle bir tarafı var MHP için: Murat Bey’in araştırmalarından dediği ve demin çok söylediği kritik bir şey vardı. Aslında birbirine sayısal olarak zarar veren bir ittifak bu. Bunu zaten açıkçası iki taraf da biliyordu.

Birbirlerine zarar verdiğini iki taraf da biliyor muydu?
Can
: Hayır. Düz bir aritmetik ile: “Senin oyun bu kadar, benim oyum bu kadar, bir araya gelirsek bu kadar olur” olmayacağını biliyorlardı. Buradaki birlikteliğin gerekçesi ya da birlikteliği değerli kılan –her iki taraf açısından değerli kılan– sayısal veriler değil. İdeolojik hegemonya ve siyasî rakip bloğunu ayıran hattın nereden çekileceği ile ilgili bir genel siyasî tasarımla ilgili. Yani bu başkanlık sistemi ile başlayan şey sadece bu sistemin yönetsel tarafı değil, aslında bir siyasî dizayn tarafı var. Siyasî dizayn tarafında aslında çok köklü bir ideolojik hesabın, aslında kökü de Necip Fazıl’da olan her iki partinin ideolojik köklerinde de izi olan, birinin biraz da patolojik olan düşü ile sadece Türk’ten ve Müslüman’dan ibaret bir millet ve onun dışındaki hiçbir unsurun siyasî varlık gösteremeyeceği bir siyasî dizayn. Yani asıl mesele “Reis’i başkan yapalım” kadar, bunun altında aslında yeni siyasî dizaynda başkaları, ötekiler, “bunlar” diye tarif edilen her şeyin sittin sene politik güç kazamayacağı bir siyaset dizayn etmek. Yani sadece bir yönetsel dizayn değil, bir siyaset dizaynından bahsediyoruz. Dolayısıyla Bahçeli’yle Erdoğan’ın ittifakını oluşturan şey, sayısal olarak “Evet” Meclis’ten geçmesi de önemliydi, ama sandıktaki karşılığında MHP’nin çok büyük oy getirmeyeceğini, hatta bu birlikteliğin nette zarara yol açabileceğini hesapladılar. Ama onun ideolojik getirisi, yani artık Erdoğan’ın çok ihtiyaç duyduğu milliyetçiliği ödünç olarak kullanmaktan vazgeçip, bizzat Bahçeli tarafından, “Al, sen bu söylemi tepe tepe kullan, ben de bütün söylediklerimi geri alıyorum”. Bunu ancak ondan alarak, yani şunu yaparak Erdoğan bunu sağlayamazdı. “Ben bunu artık değiştirdim, şimdi milliyetçiliği çok seviyorum” değil. Bahçeli gidip eliyle ona bunu teslim ettiğindeki bunun ideolojik ve politik anlamı bambaşka bir şey. Dolayısıyla ittifakı değerli kılan, getireceği oydan çok bu ideolojik özgüven ve söylem kullanma kolaylığı. Burada sağ seçmen açısından şöyle bir şeyden bahsedebilmek lazım yalnız. Bunu ihtiyatla söylemek istiyorum, ama bu tutarsızlıklar ve birbiri hakkında en yakası açılmadık şeyleri söyleyip, sonra bir araya gelme sıralamasına baktığınızda, örneği Bahçeli ile başlatabiliriz belki, ama öyle bir liste var ki: Bakanlar Kurulu’na bakın, Süleyman Soylu’ya bakın, Numan Kurtulmuş’a bakın, Tuğrul Türkeş’e bakın.

Yaşar Topçu. O da muhalefet miydi?
Can
: Değildi. Dolayısıyla tersine döndüğünüzde bunların birbiri hakkında söyledikleri ve şimdi bulundukları pozisyonlara bakın. Bu alışıldık bir şey. Ama buradaki mesele bu temel ideolojik tereddütler konusunda artık bu iyi yönetsel ve politik dizaynın milliyetçi dozunu… yani şimdi senin soruna cevaben söylüyorum: Kim kimi yutuyordan bağımsız, ama buranın temel ideolojik dayanağının ne olacağını, yeni devlet söylemi, devletin, yeni iktidarın siyasî tasarımında temel ideolojik ayaklar neler olacak meselesinde. İşte Ortadoğu’ya kapısını açan milliyetçi damar, ama yine kökü son derece milliyetçi Türk-Sünni filan bir damar. Dolayısıyla bu ittifakın aslında bu fikrî arka planını oluşturmak açısından ve tabii bu sürece girerken referandum ve sonrasındaki muhtemelen –eğer geçerse– ki seçim sonuçları itibariyle kendi sağını muhalefete kapatmaktı AKP için cazip olan. Yani muhalefet hattını kendi soluna kurmak ve sağdaki şimdiye kadar şöyle bir şey.

Meral Akşener orada, Saadet Partisi orada, Temel Karamollaoğlu.
Can
: Yani şöyle bir hesap: 15 Temmuz ile birlikte açıkçası Meral Akşenerler filan çok köşeye sıkışmıştı, çok zor durumdaydı; MHP’de muhalefetin o yargı kararları ile birlikte yeniden hayat bulması, 2016’daki o siyasî söylem hepsi ihraç edildiği için zor. Şimdi referandum bütün bu denklemi bozan bir şey değil.

Şimdi sürekli Ümit Özdağ, Koray Aydın’ı görüyoruz, Meral Akşener’i görüyoruz.
Can
: Öngörülmeyen MHP içindeki pasif direnişin pasif kalacağı aktif bir “Hayır”a dönüşmeyeceği. “Evet” vermeyeceklerle önemli bir fire verilecek, tıpkı Meclis’teki gibi önemli bir kısmı “Evet” vermeyecek, ama aktif bir “Hayır” kampanyası yürümeyecek varsayımına dayanıyordu bu ittifak. Bence şu anda problem olan da giderek o MHP içerisindeki muhalefet sadece muhalefetten ibaret değil; o muhalefete eklemlenen yeni unsurlar da var, onu da görüyoruz. Şimdiye kadar çok…

Kim o yeni muhalefet?
Can
: Bence bu tabanda var. Farklı isimler de var. Atila Kaya da istifa etti ve alana çıkacağını söyledi. Daha önemlisi, burada önemli olan, “Ben ‘Evet’ vermeyeceğim, ‘Evet’ içime sinmiyor” diyen MHP’li milletvekili ya da seçmen değil; “Ben ‘Hayır’ vereceğim ve ‘Hayır’ için çalışacağım” diyen önemli; biraz önce Murat Bey’in söylediği şey. Çünkü bir tarafı desteklemek başka bir şey; karşı tarafa geçmek çift yazan bir sonuç doğuruyor. MHP’den %75’i “Evet” vermeyecek başka bir şey; %50’si “Hayır” verecek başka bir şey. Bunların sonuçları bambaşka. Biri geometrik olarak artıran bir şey. Dolayısıyla şimdi hava biraz bu anlamda terse dönmüş. Şimdi bu nasıl sonuç verecek? Bu gerçekten ne kadar oy olacak? Biraz önce gözlem olarak Alper Taş’ın anlattığı, orada bir hareketlilik var, bir canlılık var, “Hayır” bloğu daha canlı, dediğindeki de bu gözlem. Eğer öyle olursa gerçekten, yani hem AKP seçmeni motive edilemezse AKP tarafından, hem de MHP’nin “Hayır”cı bloğu aktive olursa, iki tane önemli siyasî sonucu olacak. Bir, bu ittifakı değerli kılan o ideolojik şemsiye delinmiş olacak. İkincisi coğrafi olarak AKP.

AKP-MHP ittifakını değerli kılan ideolojik şemsiye.
Can
: Evet. İkincisi de AKP’yi neredeyse tek kale oynadığı, boş saha halinde kullandığı İç Anadolu’daki, o Selçuklu coğrafyasındaki rakipsizliği ortadan kalkacak. Bu iki kritik mesele bu referandumdaki sonucu belirleyecek.

Peki, ben burada aslında bu soruyu size soracaktım, ama Alper Taş size de uygun bir soru şimdi: Mavi Marmara süreci. Ben sonra bakıyorum, özellikle İslamcı ekiplerde, gruplarda bir kırılma, bir küskünlük, bir kırgınlık da var. Yani İsmail Kılıçarslan’ın yazdığı yazılar bence önemli yazılar. Orada birtakım şeyleri İHH’nın özgün şeyleri, yani İslami gruplar içinde, İslami düşünce içinde etkin olan bazı ekiplerde ya da oluşumlarda rahatsızlık var. Bir tarafta hilafet; yani İsrail ile anlaşan, Mavi Marmara’da geri çeken yapı, hilafeti ve az önce Kemal Can’ın dediği gibi İslamcı referanslardan çok Türklük üzerinde yeni inşa edilen bir durumda, o taraftaki yansıması ne olur? Orada birtakım kırılmaların olması beklenmeli mi?
Taş
: Şimdi zaten bu İslamcı kesimlerle Türkçü kesimler arasındaki ilişki hep çatışmalı bir ilişki oldu. Yani Kemal arkadaş daha iyi bilir. Yani bu Türk sağının iki büyük gücü arasında hep bir rekabet oldu. Bunu 12 Eylül aslında biraz birleştirdi, bir sentez oluşturdu. Şimdi bu Türk-İslam sentezinin İslamcılık boyutu öne çıkıyor görüldüğü kadarıyla.

Öne çıkıyordu; şimdi Türklük daha bir önde sanki. Öyle görmüyor musunuz?
Taş
: Hayır, ben tam tersine meselenin ümmetçilik boyutunun, İslamcılık boyutunun daha ağır bastığı, yani rejimin ana karakterinin Türk-İslam’dan İslam-Türk sentezine doğru, yani Türklüğün daha geri planda kalan bir çizgiye doğru gittiğini düşünüyorum. Yani İslamcılık daha baskın bir noktaya doğru gidiyor. Aslında buradaki MHP muhalefetinin itiraz noktalarının bir tanesinde bu Türklük boyutunun aynı zamanda giderek zayıflatılacağına ve giderek içi boşalacağına dair de bir tepkiyi içeriyor. İslamcı kesimlerde de tepki var tabii, ama millet-ümmet çatışmasında bunun has partisi olan MHP ile kurulan ilişkilerin yaratacağı gerilimler zaten beklenebilir ve buna karşı bazı daha ümmetçi kesimler bu ittifakı sorgulayıp tartışıyor, her düzeyde tartışıyor. Bu açıdan baktığınızda az önce Kemal arkadaş bir şey ifade etti. Aslında devlet yeniden şekilleniyor. Devletin hep bir gizli yapısı, bir derin yapısı var ya. Derin devlet yenileniyor. Takip ediliyor aslında; bu Bahçeli-Erdoğan arasında başlayan ilişki aslında devletin derinliklerinde de yeni bir yapılanmanın ipucu gibi; sadece tarihsel Necip Fazıl’ın ekseninde bir göndermenin ötesinde devleti özellikle bu Suriye’de Kobani vb. yerlerde giderek artan Kürt kazanımları, o bölgedeki Kürt kazanımları içeride 7 Haziran’da HDP’nin bu düzeyde bir başarı yakalaması, devletin derinliklerinde çok büyük bir etki yarattı, çok büyük bir reaksiyon yarattı. Bu reaksiyon aslında ikisini birbirine… Erdoğan bunu gördü. Erdoğan aslında bu derin devlet geleneğine ve bunun has öğelerinden birisi… Ben söylemiyorum bunu, Alparslan Türkeş de söylüyor; kitap olarak çıktı, Bahçeli ile bir koalisyon kurdurdular doğrusunu söylemek gerekirse.

Türkeş ne söylüyor?
Taş
: Türkeş’in Bahçeli için söylediği kitaplara yansıdı: MİT elemanıdır. Devlet diyor. İddia budur. Mektubu olduğu söyleniyor ve doğal olarak şu: Yani AKP ve Bahçeli ittifakı üzerinden bu Türkiye’nin geleneksel kadim devlet geleneğinin bölgede ve Türkiye’nin içerisinde yaşadığı gelişmelerden kaynaklı bir ürküntünün birleşmesi, bu kaygının onları bir araya getirdiği ve bir araya getirildiği noktasında görmek gerekiyor. Yani böyle bir tablo var ve bu tablo egemen olursa tehlikeli olan şu: Az önce söylediği gibi yerli ve milli diye telaffuz ediliyor bu; Türk-İslam diye telaffuz edilmeyecek, İslam-Türk diye telaffuz edilecek. Yerli ve milli, doğal olarak bu yerli ve milli kriteri üzerinden herkes gayri milli ve gayri yerli ilan edilebilecek; zaten başladılar bunun sopasını göstermeye başladırlar. Yani kutuplaştırıcı, bölücü, ben bu yüzden “Evet” oyu verecek yurttaşlarımıza bölücü demiyorum, yanlış anlaşılmasın, ama “Evet”in kökeni birleştirici olmamaktır, bölücü bir çizgiye tekabül edecek İslam-Türk sentezi. Bunun karşısında “Hayır”ın birleştirici bir öğe olarak benimsenmesi gerekiyor. Eğer “Hayır” egemen olursa, Türkiye toplumunu yeni değerler üzerinden birleştirme şansına sahip olacağız. Eğer “Evet” egemen olursa, bunun ucu nereye kadar gider? Türkiye bölgede ne tür maceralara sokulur? O İslam-Türk vurgusuna bağlı kalınarak Türkiye’nin gençleri nerelerde yaşamlarından olurlar? Türkiye’nin içi ne olur? Zaten bu konuda tehdit etmeye de başladılar; sonuç itibariyle iç savaş tehditleri bile yapmaya başladılar.

Evet, onları gerçekçi buluyor musunuz? O ilçe başkanı görevden alınmış galiba.
Taş
: Bakın, bu çok riskli bir söylem. Benim söylediğim şey –tabii ki kimse böyle bir şey arzu etmez, hiç kimse– bir iç savaş kadar kötü bir şey yoktur. İç savaşı AKP’nin çok kolay göze alabileceğini düşünmüyorum, bu o kadar basit bir şey değil. Çünkü bu iç savaştan en çok AKP kaybedecek. Ben size onu söyleyeyim.
Sarı: Herkes kaybeder.
Taş: Hayır, şimdi tamam, herkes kaybeder. Ben dedim ki, iç savaş olması diyerek başladım ben, böyle bir şeyi asla savunamam yani böyle bir şeyi. Niye biliyor musunuz? Diyelim: Biz solcular, gerçekten bizim kaybedecek bir şeyimiz yok yani, onu söyleyeyim. Onlarda mal-mülk birikmiş vaziyette. Her şey birikmiş vaziyette. Yani doğal olarak Türkiye’yi böyle bir sürecin içine çekmeleri demek, elbette ki Türkiye kaybeder.

Türkiye, hepimiz, herkes kaybeder.
Taş
: Ama bu kendileri de bu kaybın en büyük kaybedenleri olurlar. O yüzden bu kolay bir şey değil buna girmeleri, ama bu konudaki işaretler de insanları tedirgin ediyor. Bu konuda da insanlar gönül rahatlığı ile böyle bir şey olmaz diyemiyoruz. Bu ülke Maraşları yaşadı, Sivas’ı yaşadı. Şimdi doğal olarak bu iki güç bir yerde birleşirse ve yerli ve milli öğelerle toplumun kendilerince yerli ve milli görmediği kesimleri kendi iktidarlarının karşısında direnç noktası olarak gördükleri noktada daha önce Türkiye tarihinde yaşanmış maalesef olumsuz şeyleri Türkiye’nin görmeyeceği garantisi yoktur. O yüzden hepimizin –herhangi bir kesime karşı bir tavır alalım, herhangi bir şiddet içerisinde olalım diye bir şey söylemiyorum, asla böyle anlaşılmasın– bu tehlikeyi barındıran bir retorik, bir dil, mevcut egemen siyasetin ana aktörleri vardır. Ben mesela Erdoğan’ın seçim meydanlarında… Şimdi kendi aralarındaki tartışmalarında yumuşayalım diyorlar; ben asla böyle bir şey olacağını düşünmüyorum. Umarım yanılıyorum. Tam tersine Erdoğan medyalara çıktı mı toplumu ötekileştirerek –hep böyle kazandılar çünkü– kazandılar, gerçekten kazandılar.

Konsolidasyonu sağladılar diyorsun.
Taş
: Sağladılar. Hep çeşitli ittifaklar kurdular. Bakın Cemaat’le kurdular; en son memleket koalisyonlara mahkûm değil diyorlar, ama hep koalisyon kurdular; şimdi MHP ile koalisyon kurdular. Yarın MHP koalisyonunu ellerinin tersi ile iterler mi? Daha doğrusu MHP demeyelim, Bahçeli koalisyonunu elinin tersiyle iterler mi? O ayrı bir tartışma konusu. Ama hep böyle yürüttüler; hep karşılarına ötekileştirilmiş ve şeytanlaştırılmış bir topluluk çıkarttılar. Şimdi de öyle söylüyorlar. “Sağa sola çekmeye gerek yok” diyor, ‘Hayır’ oyu verenler 15 Temmuz’un yanında durmuş olanlar” diyor. Bunları söylüyorlar ve bu devam edecek. Çünkü gelenek siyaseti yama tarzları; çünkü son olarak söyleyeyim çok konuştum, gerçekten anlatabilecekleri şey yok. Ekonomiyi zenginleştireceğiz diye bir şey anlatamazlar. Bölgede her şeyi yüzlerine gözlerine bulaştırmış vaziyetteler. İçeride demokrasi olacaktı, 2010 Referandumu’nda ileri demokrasi gelecek denildi, nerede demokrasi. Türkiye nereye gidiyor? İçeride, dışarıda, sağlıkta, eğitimde, orada burada, ekonomide bunların anlatacağı hiçbir şey yok. Sadece şunu diyecekler: “Biz varsak Türkiye var, biz yoksak Türkiye mahvolur, Türkiye yıkılır, Türkiye ayakta duramaz, Reis’in varlığı memleketin istikrarıdır”. Ayıp! Buna telsim olmamalıyız ya! Böyle bir şey olamaz, bu hepimize hakarettir ya! Bir insanın şahsiyetine, geleceğine kalmışsa bu ülke, terk edelim ya! Biz bu kadar âciz miyiz?

Bu ülke bizim, biz hiçbir yere gitmiyoruz.
Taş
: Gitmiyoruz da, Türkiye bu kadar âciz midir? Bir insanın iradesine geleceğine teslim edecek, onun varlığı ile yokluğu ülkenin varlığı ve yokluğu meselesi haline gelecek. Bir kez referandumda “Hayır” demek, buna “Hayır” demektir ya! Biz varız, biz çoğulcu bir Türkiye’yiz. Türkiye’nin aydınlık birikimi Türkiye’yi geliştirir, yüceltir, büyütür. Herkesin bir arada eşit yaşadığı özgür bir ülkeyi, Türk’ü ile Kürt’ü ile Alevi’si ile Sünni’si ile bu memlekette yaratırız. Bu iddiadır “Hayır”. Olay budur yani.

Peki, bir şey soracağım Murat Sarı, ekonomik olarak gidişat sandığa ya da seçmen eğilimine tercihine yansıyor mu? Ya da mesela şimdi Cumhurbaşkanı’nın burada hep tartıştığımız sert, kendi seçmenini konsolide eden söylemi daha önce sonuçlar verdi; bu seçimde de verebilir mi? Buna ilişkin ne tür varsayımlarınız ya da tahminleriniz var?
Sarı
: Şimdi öncelikli olarak, bu MİT ajanı meselesinden aklıma geldi, buraya gelmeden evvel hastanede Yaşar Okuyan’ı ziyaret ettim. Onu da sıkıştırmış Alparslan Türkeş. Ondaymış, hâlâ duruyormuş o mektup.

Bir dakika, anlayamadım. Yaşar Okuyan’ın elindeki mektup ne?
Sarı
: Mit ajanıdır.

Türkeş vermiş.
Sarı
: Evet, “Bahçeli MİT ajanıdır” diye bana anlattı, daha yeni anlattı da, birden şey olunca. Onun elinde de duruyormuş yani. O biraz arşivcidir. O Agâh Oktay Güner. 12 Eylül’ü çok konuştuk, ama Agâh Oktay Güner, o da beddualar okuyormuş 12 Eylül yönetimine. Yani tek bir taraftan bizim fikrimiz orada filan değil, o hiçbir zaman şey yapmamış. Şimdi ekonomiye gelelim. Ekonomideki durumun en güzel örneği 2009 yerel seçimdir.

AK Parti’nin girdiği ve en çok oy kaybettiği yerel seçim.
Sarı
: En çok iki sene evveline göre büyük bir oy kaybı, Mart’ta yapıldığı için.

%39’a falan düştü.
Sarı
: 39’a falan düştü. Teğet geçtiler. İşte efendime söyleyeyim, biz bu işten çıkıyoruz falan diyorlar. Büyük bir ekonomik kriz var işten çıkarmalar artmış. Bankalarda yine böyle, aynen bugün olduğu gibi kredi kartı borçluları, kredi borçluları, bireysel kredi borçları –ticari kredilerinden falan bahsetmiyorum, vatandaştan bahsediyorum– artmış bir sene evveline göre. Baktığımız zaman her seçim vatandaşın cebi ile bağlantılıdır. Ekonomiyle falan demiyorum, çünkü ekonomi deyince başka şeyleri anlıyorlar, o değil. Her seçim vatandaşın bizzat cebiyle, aylık geliri ile, aylık kazancı ile evini döndürüp döndüremememesiyle çok yakından alâkalıdır. Ve “Bugünlerde geçinebiliyor musunuz?” diye biz her ay sorarız; bu soruya “Geçinebiliyorum” diyenlerin oranı yaklaşık 12 puan aşağı düşmüş vaziyette. Ama yani yine 51 civarında, ama 63’ten 51’e düşmesi o bir kafalarda şey oluyor. Bu durumu düzeltmek için zaten çeşitli girişimlerde bulunuyor hükümet yani mesela bakın bunlar hiç…

KHK ile 3 milyarı aldılar koydular.
Sarı
: Onun dışında, o başka bir şeydir. TOBB’a gidiyor, iş adamlarına gidiyor. Aile bütçesini döndürebilmen için çalışman lazım, işsizsen çalışmazsın, işsizlik oranları farkında mısınız bilmiyorum çok yüksek seyrediyor. Sonuçta bir bakıldığı zaman ekonominin çok… –mesela dolar 3,5-4 TL’ye mi yakın, okuduğum haber bu, bozulmuş vatandaş dolar çok arttığı zaman. Müthiş zararda vatandaş. Bozdurduğu zaman ile bugün karşılaştırdığı zaman müthiş zararda. Birikimlerini koymuş kenarda duruyorken bu hale düşmüş vaziyette pek çok şey var. KOBİ’ler: Bugün bakın şimdi hep KOBİ’lerle ilgili birtakım şeyler yapıyor; neden yapılıyor biliyor musunuz? Bizi seyredenler bir gitsinler yarın iflas mahkemelerine; Çağlayan’da ellerinde belgeleri biz iflas ettik diye mahkemeye gidiyor. Ve mahkemenin en kalabalık bölümü icra falan değil yani, bunlar. Ama kabul edilmiyor tabii. Biz ilk önce 15 bin KOBİ’ye vereceğiz diyorlar; bugün açıklandı 20 bin KOBİ’ye verilmiş kredi; 10 bin ile 20 bin arası. “Bundan sonra” diyor, “bütün başvuran KOBİ’lere vereceğiz” diyor. Ekonomiyi düzeltmek için bu tür şeyler yapılıyor, fakat orada hep bu referandum sonrasına atıfta bulunuyorlar, o zaman olacak vs. ama vatandaşa soruyoruz “Bu referandumdan ‘Evet’ çıkarsa bu Türkiye’nin sorunlarına çare midir?” %58’i “Çare değildir” diyor.

%58’i “Çare değildir” diyor.
Sarı
: “Çare değildir” diyor, Türkiye’nin sorunlarının çözülmesinde.

Türk halkının kafası çok karışık daha, rakamlardan bunu anlıyorum.
Sarı
: %40’lık bir kitle var bugün, AK Parti ne derse onu yapar. 40-45 arasında bir kitle. Şimdi daha pek çok şey var bu yaptığımız çalışmanın içerisinde, mesela “Bu çözüm değildir” diyenlere, “Ya ‘Hayır’ çıkarsa ne olacak?” sorusu.

Ne diyorlar?
Sarı
: “Daha kötü olur” diyor. Terör daha kötüye gidecek, ekonomi daha kötüye gidecek. Daha kötüye gideceğini söylüyor. Yüksek oranlarda birisi 51, birisi 47. Bir de biraz evvel bir soru sormuştunuz Kemal hocam. Şimdi objektif olarak, hem “Evet” safından hem de “Hayır” safından topladık, ortak metinler haline getirdik. Seçilme yaşının 18’e indirilmesi, milletvekili sayısının 600’e çıkarılması, bunları tek tek yazdık; HSYK’nın yapısının değiştirilmesi… Şimdi kararsızlar kimdir biliyor musunuz? Bu kararsızlar tam 16 tane madde çıkartabildik. Bu 16 maddenin 9 tanesini onaylamıyor.

16 maddenin 9 tanesini kararsızlar onaylamıyor.
Sarı
: Onaylamıyor.

Hangi 9 madde?
Sarı
: Okuyayım, onlara da geleyim. Şimdi buradaki önemli olan durum bu kararsızlık; eğer bunlar sandığa giderse, bu kararsız dediğimiz kitle genelde sandığa gitmiyorlar. Eğer bu kitle sandığa giderse o zaman iş çok değişir. “Hayır”lar yönünden.

Bir dakika. Kararsızlar sandığa giderse o “Hayır”a yansır diyorsunuz.
Sarı
: Evet, “Hayır”ı artırır. Şimdi şöyle söyleyeyim, mesela bütün hepsini baştan sona söyleyeyim: Cumhurbaşkanı’nın devletin başı olması kararsızların %74’ü tarafından onaylanıyor. Kararsızların, yalnız, altını çizerek söylüyorum, Cumhurbaşkanı’na olağanüstü hal ilan etme hakkı verilmesi %58’i tarafından onaylıyor. Onaylıyor olağanüstü hal ilan etme yetkisini. Cumhurbaşkanı’na Genelkurmay Başkanı atama yetkisi verilmesi yine %58’i onaylıyor. Şimdi başlıyor yavaş yavaş. Bir konu daha var onayladıkları kararsızların. Cumhurbaşkanı seçimleri ile milletvekili seçimlerinin aynı gün yapılmasını.

O Kemal Can’ın dediği ile çelişen bir şey galiba.
Sarı
: %73’ü onaylıyor. Kararsızlardan bahsediyorum. Şimdi bakın ve gerekçe şu: “Ya, çifter çifter niye seçim yapılıyor, bir tanesi yapılmasın bitsin, bizi uğraştırmayın, programımızı planlarımızı”. Onaylanmayan şeylere baktığımız zaman. %44’ü Cumhurbaşkanı’nın üst düzey kamu yöneticilerini atama yetkisi onaylanmıyor. Bakın biraz evvel sizin anlattığınız (…) Cumhurbaşkanı partisinin genel başkanı olabilir %41’i tarafından onaylanmıyor. Cumhurbaşkanı’nın KHK çıkarmasını %40’ı onaylamıyor kararsızların. Cumhurbaşkanı’nın partili olmasını %38’i onaylamıyor. HSYK’nın yapısının değiştirilmesini %59’u onaylamıyor. Disiplin mahkemeleri dışında askeri mahkemelerin kaldırılmasını %42’si onaylıyor. Başbakanlığın kaldırılmasını sadece –bakın bu çok ilginç– başbakanlığın kaldırılmasını sadece %27’i onaylıyor.

Başbakanlık olsun diyorlar yani.
Sarı
: Cumhurbaşkanı’na TBMM’yi feshetme yetkisinin verilmesini %27’si onaylıyor. Milletvekili sayısının 600’e yükseltilmesini %38’i onaylıyor kararsızların. Bakanlar Kurulu’nun kaldırılmasını, bakanların seçilmiş milletvekilleri içinden seçilmemesini %14’ü onaylıyor. Kemal Can’ın dediği şey oydu. Milletvekili seçme-seçilme yaşının indirilmesi.
Can: Temasını kesiyorsun hükümetle.
Sarı: Milletvekilli seçilme yaşının 18’e indirilmesi %39’u tarafından onaylanıyor.

Çok mantıklı zaten; 18 yaşında çocuk milletvekili, daha üniversite okumamış adam milletvekili olacak; inanamıyorum, yani bir gün önce evlenmesi yasak, bir gün sonra milletvekili oluyor.
Sarı
: O kadar ilginç şeyler var ki. Mesela Cumhurbaşkanı’na bütçe verilmesi neden onaylanmıyor ben sana söyleyeyim. Bir tane, Beşiktaş’ın mahallesinde…

Onun oranı ne?
Sarı
: Cumhurbaşkanı’na bütçe verilmesini –benim gözlemim– yapma yetkisinin verilmesini kararsızların %38’i onaylıyor sadece.

%62’si onaylamıyor yani. Zaten demokrasi denen şey 1815 Magna Carta’dan beri kraldan alınıp halka verilmesi. Parayı sen yönetmeyeceksin, ben yöneteceğim, halkın temsilcileri yönetir. Demokrasi bu yani, 800-900 senedir.
Sarı
: Aynısını söyleyecektim. Bunu Beşiktaş’tan oturan, yüksek öğrenimde hocalık yapan bir kadın, araştırmamıza katılan bir hocamız söyledi. Zaten Meclis’in olmasının sebebidir bütçe yapması dedi.
Taş: Bizi ilgilendiren bir konu var hocam. Şimdi bu “Hayır”ı çıkartmamız için daha önce seçimlere katılmamış bir oran var, bunlar üzerine bir çalışma yaptınız mı? Ben hiç seçime katılmadım, bu seçime katılacağım gideceğim diyen bir topluluk var mı?
Sarı: Hiçbir seçime katılmadım değil de, bir önceki seçimle ilgili birtakım şeyler söyleyebilirim. Şimdi bunların %80’ine yakını tekrar katılmayı düşünmüyor, %20’si katılacak. Bu katılanların da yarısı “Evet” verecek, yarısı “Hayır” verecek. Yani bu ankette bizim aldığımız sonuçlar; bu kehanet falan değil.

%20’sinin katılmama gerekçesi nedir?
Sarı
: Ya Türkiye’deki sisteme inanmıyorlar. Yani o başka bir şey. Türkiye’deki sisteme inanmıyorlar. Bir kesim var ki zaten katılmıyor; “Niye katılmıyorsunuz?” diye soruyoruz.
Taş: Biz de sisteme inanmıyoruz da gidiyoruz.
Sarı: Yok ya o kadar da… Bakın, etrafımızdaki komşularımıza baktığımızda, zaten Yunanistan’a bakın. Bizim şu andaki mevcut sistemimiz bunların hepsinden on bin kat daha iyi.

Hayır iyi değil, orada belki seçime katılım çok yok, ama bizde siyasî partiler yasası liderin iki dudağı arasında; isterse şu an dördümüz de İstanbul 1 2 3 4 koyabiliriz. Orada öyle değil.
Sarı
: Yunanistan’da da %42’nin dediği oluyor.

Orada katılım çok düşük. Kemal Can’a şunu soracağım: En başta Alper Taş’ın söylediği şey, “Pirüs Zaferi olur mu?” Ben onu pek düşünmüyorum, eğer burada %51 “Evet” çıksa Türkiye yönetilemez bir şekilde, ben onu anlıyorum. Yönetilemez; zorlanır yönetmekte. O kriz devam eder. Siz nasıl düşünüyorsunuz bu Pirüs Zaferi olur mu?
Can
: Ben de öyle düşünüyorum, ama bunu belirleyecek olan sayılar değil; kampanyanın ve blokların politik duruşları. Yani şöyle bir şey kerhen, zorlamayla, aslında seçtiği şeyin sorumluluğu ve bilinci ile değil başka bir şey nedeniyle verdirilmiş oya yaslanmış ve ucu ucuna kazanılmış bir şey bir istikrar ve güven yaratmayacaktır. Şimdi orada psikolojik bir baraj var aslında; örtülü bir baraj var. Tayyip Erdoğan kendisi %52 ile cumhurbaşkanı seçildi ve bunu sürekli laf olarak kulandı cumhurbaşkanlık şeyinde. Şimdi o laf biraz unutulmaya çalışıldı, ama bu zamanında çok kullanılmış bir şey. Dolayısıyla ben %52 ile seçilmiş cumhurbaşkanı meselesi altına inen her türlü oran bence moral olarak AKP için problemlidir. İkinci problem AKP’nin kendi oy oranının ne kadarını bu referandumda “Evet”e taşıdığı politik olarak bir meseledir. Şimdi “Hayır” çıkması durumunda MHP’ye çıkacak faturadan bahsediyoruz, ama “Hayır” çıkması durumunda AKP’ye çıkacak kendi içerisine dönük politik faturanın da küçük olmayacağını görmemiz lazım. Kendisi %53 –ki evet çıkarsa cumhurbaşkanı genel başkanı olacak– o parti %55 alırken kendisinin bunun altında bir destek sağlayabilmiş olması, üstelik başka bir partinin koalisyonu ile politik olarak güç gösterileri üzerine kurulu şeyi sıkıntıya sokar. Ama daha önemli bir şey, “Hayır” durumunda –ki ister buna Cumhuriyet’in değerleri deyin, ister demokrasi deyin, ister siyasete olan güven ve ihtiyaç deyin– her ne için olursa olsun “Hayır” bloğunun buradaki yaratacağı sorumluluk ve politik bilinci özgül ağırlığı sayısal veriden daha önemli bir sonuç doğurabilir; Alper Taş’ın “Gezi’de biz yenmiştik” dediği o şeyden bahsediyorum. Ya da 7 Haziran’da bir iktidar koalisyonu çıkartamamasına rağmen bir zafer kazandığı, muhalefetin zafer kazanacağız havasını oluşturabilmesinden bahsetmişti. Bu başka bir şeydi, sayısal olarak önüne geçemeseniz bile – ki dünyadaki pek çok demokratik gelişmede çoğunluğu kazananlar tarafından değil azınlıkta olup gücünü inadı ile mücadelesi ile gösterenler sayesinde gelişmiştir. Demokrasiler şöyle gelişmiyor: Demokratlar %50’yi geçiyorlar ve demokrasiyi getiriyorlar. Böyle olmuyor. Yine otoriterler, yine diktatörler oluyor, ama bunun dışında kalanlar mücadelesi ile, gücü ile onu başka bir sınıra zorluyorlar, demokrasiye zorluyorlar. Magna Carta’da öyle oluyor, ondan sonraki bütün demokrasi mücadelesi de öyle oluyor. Ve aslında istikrar dediğimiz istikrarsızlık; istikrar aslında şöyle bir şey: Demokrasi mücadelesini kendisi gücü kontrol etmeye çalışan bir istikrar arayışı tarihi. Dolayısıyla gücün kontrolsüz olduğu her durum, gücün tekelde, tek güçte, tek kesimde toplandığı her şey geçici bir denge, geçici bir güç toparlanması yaratabilir ama asla kalıcı ve sürdürülebilir bir istikrar üretmez. Çünkü demokraside böyle olmuyor. Burada çok kritik bir şey var; burada kullanılan gerilimin yükseleceği fikrine ben de katılıyorum; çünkü bu kullanmayı en iyi bildikleri araç; politik aktörler zorlandıkları zaman da kullanmayı en iyi bildikleri, en kolay kullanabildikleri şeye…
Sarı: Düşman yaratıp o düşmanı yenmek.
Can: Burada kritik olan şu: Bunu deneyecek, bunu yapacak, yapıyor; ama burada kritik olan karşı tarafta bu kullanımı halkalaştıracak zaaf gösterdiğinde bunu büyütüyorsun. Şöyle bir şey: “Şer ittifakı, bak kimler yan yana!” dediğinde, karşı taraf o yan yanalığı problem etmeye başlıyorsa, bu kozu kullanan kazanıyor. Yani “Siz HDP ile kucak kucağasınız” dediği anda HDP ile mesafe koyarsan, onun yapmaya kalktığının on katı iş yapmış olursunuz.
Sarı: 5 milyon oy.
Can: Bu çok kritik bir şey yani, dolayısıyla demin söylediğim yeni siyaset dizaynında aslında…

Tartışma açmak istemiyorum, ama CHP’nin Anayasa Mahkemesi’ne gitmemesi de esasında o baskıdan kaynaklandı; yani sen gidersen o zaman bunu seçimde kullanır, o zaman CHP geri çekildi. Dolayısıyla o baskıdan yılmış oldu.
Can
: Şöyle politik pozisyonla “Bana ne derseler” diye politik pozisyon almak problemli bir şey. Rakibinin sana yöneltebileceği suçlamalara göre aslında yapman gereken bir şeyi yapmaktan geri durursan, burada kısa vadede kazanıyor gibi görünürsün, bir pozisyon alıyor gibi görünürsün, ama aslında kaybedersin.
Sarı: O öyle değil, buna da inandığım için söylüyorum, inanmasam söylemem; ama “Ben Anayasa Mahkemesi’ne güvenmiyorum” diyor Cumhuriyet Halk Partisi’nin Genel Başkanı; “ondan dolayı gitmiyoruz” dedi.
Can: Şunu şöyle anlıyoruz ama; bize öyle derler, yani dokunulmazlık meselesinde olduğu gibi, tezkere meselesinde olduğu gibi, “Bize bilmem ne derlerse” diye Anayasa’ya aykırı olduğunu kendin söylediğin bir şeyi yaparsan ya da yapman gereken bir şeyi yapmaktan geri durursan, bu da bir şey kazandırmaz.

Dolayısıyla bu yani “Hayır” ya da “Evet” değil, sonuçta kazananın bile kaybeden, kaybedenin bile kazanan olabileceği bir sonuç üretebileceğini düşünüyorum; burada şey çok belirleyici, oraya nasıl yüründüğü sonuç kadar önemli.
Taş
: Ama burada, bu anayasa tartışmasında şey de açığa çıkıyor aslında bütün bu tartışmalardan. Yani aslında AKP’nin referandum değişiklik paketinde de Anayasa Mahkemesi’ne ilişkin düzenlemeler var, ama AKP zaten “Bunlar Anayasa Mahkemesi’ne gidiyorlar, AİHM’e gidiyorlar” derken zaten kafasından silmiş bitirmiş AKP zaten. Bitirmiş ama biçimsel olarak onu koyuyor; yani AKP’nin zihninde her şey zaten şekilden ibaret.

İçerikten ibaret değil. Aslında normalde yapılması gereken şu: Doğrusunu söylemek gerekirse anayasa değişiklik paketi anayasaya rağmen geçiyor; gizli oy kullanması gerekiyor, adam bile bile suç işliyor. Biz anayasaya ufak bir isyan ettiğimizde her birimiz hesap veriyoruz yasaya göre.
Taş
: Söylemek istediğim bir hukuksuzluk işleniyor, bu çok ciddi bir problem, milli irade. Kılıçdaroğlu “Dayatma bu” dedi Meclis’e. “Ne dayatması?” diyor “Meclis’teki milletvekilleri millet iradesi değil mi?” Ya bu nasıl irade kardeşim? Sen milletten almışsın yetkiyi, attığın oyu Devlet Bahçeli’ye gösteriyorsun, öbürü Erdoğan’a gösteriyor; böyle irade olur mu? Burada Bahçeli’nin iradesi var, Erdoğan’ın iradesi var. Yani sonuç itibariyle nereden bakarsan bir garip tutarsızlık, bir hukuksuzluk. Yani böyle bir zeminde biz anayasa değişikliğine gidiyoruz. Bunun kendisi zaten aslında normal bir ülkede olabilecek bir şey değil, ama maalesef biz bunları konuşuyoruz. Konuşmaya tartışmaya devam edeceğiz gibi gözüküyor.
Peki, son olarak, süremizi aştık ama küçük bir şey sormak istiyorum. Eğer şu anda konuşulan şey erken seçim; yani “Evet”te de “Hayır”da da erken seçim olma ihtimali. Sanıyorum Bahçeli görüşmesinde böyle bir şey yok; yani Cumhurbaşkanı 2019’a kadar bu Meclis’in gideceğini söylüyor, ama fısıltı gazetesi işliyor ve orada her iki koşulda da erken seçimin olabileceğini söylüyor o fısıltı gazetesi. Böyle bir şeyde, yani “Hayır” derken seçime giderse, mesela benim aklımda 87 seçimi var Özal 49 küsur aldı, erken seçimde yanılmıyorsam 40’ında altına inmişti diye hatırlıyorum. Yani böyle bir sonuç doğurabilir mi ve bu süreçte MHP ne yapar? MHP’li muhalifler o zaman o seçimin sonucunu mu görürler, nasıl giderler. Çok kısa yanıt istiyorum eğer mümkünse.
Taş: Ben bu işin blöf olduğu fikrindeyim. Erken seçim blöfü olarak kullanıyorlar. Erken seçime gitmek durumunda kalmazlar, bu onlar için ürkütücü bir tablodur. Referandumu kaybetmişsin hemen arkasından erken seçime gidiyorsun. Yani bence Erdoğan şunu yapacaktır. Çünkü Erdoğan’ın iradesi olacaktır. “Benim yetkim devam ediyor” deyip fiili başkanlığı, yasalaşmayan, anayasal hale gelmeyen fiili başkanlığı sürdürecek 2019’a kadar; süreci kendilerine çevirmek için bunu sonuna kadar kullanacağını düşünüyorum. Diğer türlü bu referandumun sonuçlarını kabul etmeyip memleketi erken seçime götürürlerse, Devlet Bahçeli’siz bir MHP seçime girecektir veya Devlet Bahçeli’li bir MHP seçime girse bile artık bu aslında MHP olmayacaktır. MHP başka bir yere kendisini taşımış olacaktır, Bahçeli çok sınırlı bir figür olmanın ötesine geçmeyecektir. Taşlar yeniden karılacaktır. Yani buna Bahçeli’nin de izin vereceğini ben düşünmüyorum. Bahçeli bir erken seçimden en çok korkacak olandır diye düşünüyorum. Bu blöftür, blöf olarak görüyorum, bunun gerçekleşmeyeceğini düşünüyorum.

Kemal Can?
Can
: Ben olabilirliğini düşünüyorum açıkçası; şu yönden blöf olarak kullanıldığı doğru, ama Meclis’teki sonuca dair bütün milletvekillerine bir sopaydı ve ama yine de söylediğimi tekrar edeceğim: Oluşacak hava çok belirleyici. Eğer “Hayır” bloğunun “Hayır”ı çıkarmasına rağmen kendi içinde çatlak ve çatlamaya müsait halde olması ve kendi kararsız seçmeninin belirleyici olduğu ama parti desteğinin devam ettiği bir tablo gördüklerinde seçimi deneyebileceklerini düşünüyorum açıkçası. Yani Murat Sarı’nın söylediği %55 desteği hâlâ koruduğunu ama cumhurbaşkanlığına ilişkin bu sonucu çeşitli nedenlerle alamadığını. Tıpkı o zaman 7 Haziran 1 Kasım arasındakine benzer bir şeyi bütün alsın da 7 Haziran ile 1 Kasım arasında siyasi partilere partisine filan bir tür ayar ve ceza keserken aslında Erdoğan seçmene de bir sopa sallamıştı. Yani “Bütün kazandıklarınızı kaybedersiniz. Ben gidersem siz de kaybedeceksiniz” dedi ve buna ikna etti. İşte o seçime gitmeyenler, 7 Haziran’a gitmeyenler, koşa koşa 1 Kasım’a gittiler. Benzer bir sopa ile seçimi deneyebilir. MHP açısından da Bahçeli için sonlara kalabileceği bir seçim hamlesi olabili,r çünkü o erken seçim aralığında muhalefetin toparlanıp bir parti olarak seçime girip MHP’yi zorlaması olasılığı çok kolay değil. Yani politik örgütlenme açısından çok kolay değil. Dolayısıyla böyle bir baskın muhalefeti hazırlamak. Ama bu yine de demin söylediğime döneceğim: “Hayır” kampanyasındaki o dinamizmle çok bağlantılı. Demin konuştuğumuz gibi çok canlı, özellikle muhalefet çok canlı bir “Hayır” kampanyası organize edip burada önemli bir sonuç alırsa o zaman tabii tablo değişir.

Murat Sarı siz ne diyeceksiniz?
Sarı
: Çok kısa söyleyeyim ben. “Evet” çıkarsa 2019’da seçim yapılır, ondan evvel seçim olmaz. “Hayır” çıkarsa, 2019 falan demeyeyim, 367 ile değişiyor değil mi anayasa? AK Parti onu bulana kadar seçim olur.

Peki çok teşekkür ederim. Efendim bizden bu kadar. Açık Oturum’un bu perşembedeki yayınında referandum sürecini tartıştık Kemal Can, Murat Sarı ve Alper Taş vardı. Beni gayet tatmin eden bir program oldu, umarım sizler de keyif almışsınızdır; hepinize çok teşekkür ederim, size de iyi akşamlar efendim.