kapak 2

Toplum ve Siyaset (4): Ortadoğu’yu anlamak Konuk: Serhat Güvenç

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum ve Siyaset” programının bu haftaki konuğu, Kadir Has Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Serhat Güvenç. Serhat Hoca’yla genel olarak Ortadoğu’yu konuşacağız. Hoşgeldiniz hocam programımıza. Teşekkürler yayınımıza katıldığınız için
Hoşbulduk. İyi yayınlar diliyorum.

Kırnalı: Teşekkürler, sağolun. “Ortadoğu’yu Anlamak” gibi büyük ve iddialı bir başlık attık programımıza ama, gerçekten de sizden ‘Büyük Resmi’ anlatmayı talep edeceğiz. Şöyle başlayayım isterseniz. Aylardır, IŞİD’le mücadele ekseninde en önemli gündem maddelerimizden bir tanesi, başta Suriye, ama Suriye ve Irak’ta genel olarak bölgede yaşananlar. Bütün bunların yanı sıra, El Bab, Cerablus, Deyrizor, Tel Abyad, Rakka derken Kuzey Suriye’deki kent ve kasabaların isimlerini ve coğrafyalarını Türkiye’den daha çok bilir ve haritalarını görür olduk. Dün Cerablus’ta böyle oldu, Tel Abyad’da şöyle oldu derken ‘Büyük Resmi’ biraz kaçırıyoruz galiba. Siz bir Uluslararası İlişkiler hocasısınız, o yüzden size sormak istiyorum. Bugüne nasıl geldik? Bölgede birçok aktör var: ABD, Rusya, İran, Türkiye, herkes işin içerisinde. Bölgedeki güç ilişkileri, güç dengeleri ne? Bu ’Büyük Resim’ nedir? Bununla başlayalım istiyoruz.
Peki, çok teşekkür ederim. Ben de başlığı görünce biraz ürktüm. Öyle bir mesele ki, kolay anlamlandırmaya gelmiyor. Bir de “Ortadoğu’yu Anlamak” deyince, nasıl kalkacağız bu işin altından diye düşündüm. Sonuçta bildiğimiz kanaldan gideceğiz. ‘Büyük Resim’den kastımız ne? ‘Büyük Resim’ deyince insanların aklına, Sykes-Picot ve Sazanov arasında imzalanan, daha sonra Rusya’nın havlu atmasıyla I. Dünya Savaşı’nda gündemden kalkan, Ortadoğu’ya temel oluşturduğu düşünülen Sykes-Picot temeli var. Genellikle bu temel üzerinden analizler yapılıyor. Genel kanı; bu düzenin çatırdadığı ve bu düzenin, aslında Avrupa merkezli Vestfalya (Westpalia) düzeninin Ortadoğu’ya taşınma/ihraç girişimi olduğu, bu girişimin neredeyse 100 yıl sonra başarısızlığının sonuçlarıyla karşılaştığımız yönünde.
Bu tür bir analiz, kısmen doğru, kısmen yanılgı taşıyor. Kısmen doğru, evet. Çünkü bunun, Avrupa’da ortaya çıkmış, Avrupa’da pekişmiş bir formatın Ortadoğu’da kurgulanmaya çalışılması ve bunun çok da başarılı olmadığı gibi bir tespitte doğruluk payı var. Ama öte yandan, bu düzenin unsurlarının, kurumlarının, kurallarının işlediği, sorgulanmadığı, Soğuk Savaş gibi bir dönem var. O zaman, bu arkaik düzenin getirdiği altyapı çok da büyük bir sorun teşkil etmiyordu. Otoriter rejimler, özellikle Soğuk Savaş’ta o kutuplaşmada kendilerine göre saf tutmuş ülkeler vardı. O kalıplara dökülmekte bir sakınca görülmedi. O ülkeler o kalıplarda yaşadılar. Bugün vardığımız sonuç, ‘Ortadoğu’da Büyük Resim’ dediğimizde, Ortadoğu’yu nasıl tanımladığımızla başlamamız gerekiyor. Anımsarsınız, bir ara çok da revaçtaydı, 11 Eylül sonrasında bir Büyük Ortadoğu Projesi ya da Genişletilmiş Ortadoğu Projesi, El Kaide bağlantısı nedeniyle Afganistan’ı da içeren, neredeyse Kuzey Afrika’ya kadar uzanan, çok geniş, daha gevşek bir Ortadoğu tanımı vardı. O dönemde bu coğrafyayı, bu büyük bölgeyi dönüştürme çabasını yansıtıyordu. Dönüştürme çabası da en basit anlamıyla, bu bölge, birkaç istisna hariç bütünüyle küreselleşme dediğimiz sürecin dışında kalıyordu. Bir cep. Küreselleşmeye direnen bir cepçik halindeydi. Bunun küreselleşmeye eklemlenmesi ve o “Yeni Dünya Düzeni” olarak tasarlanan şey neyse, ona uyumlu hale getirilmesiydi. Bu proje, ya da bu düşünüş, başarısızlığa uğradı. Bu düşünüşün bazı unsurlarını silahla hayata geçirmek için, bölge, 2003 yılında Irak işgalini yaşadı. Sanıyorum bölgenin yapı taşlarını yerinden eden gelişme de, 2003’deki Amerikan işgaliyle başladı. Amerika, Irak gibi önemli bir aktörü kurumlarıyla çökertti. Beğenelim ya da beğenmeyelim, ne kadar gaddarca olursa olsun Irak Devleti’nin Baas diye bir altyapısı vardı, onu ortadan kaldırdı. Onunla birlikte, Irak’ın bildiğimiz haliyle çöküşü ve bunu izleyen süreçte de, komşu ülkelere yayılan istikrarsızlık, İran gibi komşulara tarihte olmadığı kadar büyük fırsatlar çıkması… Dolayısıyla da, aslında Amerika’nın işgalinin, bölgede Irak merkezli bir siyasi ya da jeopolitik depremi tetiklemiş olması. ‘Büyük Resmin’ altında bu var. Bu depremin artçı sarsıntısı da daha şiddetli oldu. Onun sonuçları bugün katmerli bir şekilde yaşanıyor. 2009 yılında Obama ilk kez seçildiğinde, Amerikan askerlerini Irak’tan çekme taahhüdünü vermişti seçim sırasında. 2011 yılında onu hayata geçirdi. Ben hatırlıyorum, Türkiye’deki birtakım uzmanlar: “Amerika girdiği yerden hayatta çekilmez” diyorlardı. Bayağı çekildi Amerikalılar. Çekildikleri gibi de, arkalarında hem yıkım bıraktılar, hem de büyük bir güç boşluğu bıraktılar.
Benim kendimi yakın hissettiğim uluslararası ilişkiler kuramında, “Güç boşluğu kaldırmaz” diye kaba bir önerme vardır. O güç boşluğu aslında Türkiye, İran hatta Suudi Arabistan gibi bölgesel iddiaları olan aktörleri çekmekle kalmadı, bir de, Soğuk Savaş sonrasında bu derece kuvvetle görmeye pek alışkın olmadığımız Rusya’yı da denklemin içerisine sokuverdi. ‘Büyük Resmi’ kabaca bu şekilde aktarabilirim size.

Kırnalı: Bu aktörler arasındaki denge ne durumda şu anda? Birçok büyük ülke adları saydınız. Bunların arasında bazı ittifaklar ve çatışmalar, belirli çıkar çatışmaları, çıkar ortaklıkları olsa gerek. Şu anki durum nedir peki?
Aslında Suriye bu anlamda Ortadoğu’nun bir mikrokozmu. Ortadoğu’yu anlamlandırmak, anlamak çok çaba ister. Çünkü Ortadoğu’da dostluklar, düşmanlıklar, ittifaklar, ortaklıklar konudan konuya değişebilir. Herhangi bir meselede birbiriyle gırtlak gırtlağa olan taraflar, bambaşka bir konuda bambaşka bir ortak düşmana karşı işbirliği yapabilirler. Ortadoğu böyledir. Galiba The Times’da 2 yıl kadar önce bir okuyucu mektubunda çıkmıştı; Ortadoğu’daki uyuşmazlıklarda kim hangi safta yer alıyor ve hiç umulmadık aktörlerin yatak arkadaşlığı ettiğini görebiliyorsunuz. Şimdi Suriye meselesinde de o oldu. Akışkan bir durum olduğu için Suriye’de, bu güç dengesi dediğimiz şeyin anlık fotoğrafını çekip bir kenara koyduğumuzda, 15 gün sonra çektiğimiz anlık fotoğrafta bambaşka bir tablo karşımıza çıkabiliyor. Örnek verecek olursak, Türkiye de bu oyunun bir parçası. Üstelik askerleri var. El Bab’ı ele geçirmek üzere orada harekât yürütüyor. 4 bin km²lik bir alanının kontrolünün hedeflendiği anlaşılıyor. Başka kim var? İran Devrim Muhafızları var. Hizbullah var. Rus Hava Gücü var. Rus Deniz Üssü var. Rejim var. Bir de vekâlet savaşında kullanılan birtakım aktörler var. Bunların bir kısmı Suriyeli muhalif unsurlar. Bir de, yabancı savaşçılarla desteklenmiş IŞİD dediğimiz bir yapı var. O da Suriye ve Irak’ın bir bölümünü kontrol ediyor. Bir nevi devletmiş gibi davranıyor. Bu tabloda diğer aktörlerin ilişkilerine çok girmeyeyim. Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri var tabii. Türkiye, başlangıçta Suudi Arabistan ve özellikle Katar’la işbirliği halinde bir Suriye politikası götürüyordu.

Kocael: Orada noktayı bir koyun isterseniz, ben bir soru sorayım. Türkiye’nin, Arap ayaklanmalarından sonra Suriye’ye çok angaje bir dış politika izlediğini gördük. Ama daha sonra işler değişince, Rusya’yla daha yakın bir politika izlemeye başladı son zamanlarda. Neden böyle bir politika izledi? Suriye kapsamında bunun bölgeye etkisi ne olabilir?

Kırnalı: Ve zaman içerisinde dönüştü o politika.

Kocael: Evet, bir dönüşüm izledik.
Şimdi böyle bir ufuk turu yapıyoruz. Kendi payıma ben 2012’den beri Arap ayaklanmaları ve Suriye meselesini konuşuyorum. Bunlar kayıtlara geçmiş şeyler. Bazılarını dinlesem söylediklerimden utanırım bugün herhalde. Çünkü çok kesin öngörüler yapıyorduk. Rejimin şu kadar ömrü var, şöyle olacak, böyle olacak vs. diyorduk. Rejimin ömrü bizim tahminimizden uzun çıktı. Dirençli çıktı. Bir de Rusya’yı pek hesaba katmıyorduk. Rusya retorik olarak Suriye meselesinde hep rejimin yanındaydı, ama sahaya bu denli güçlü bir biçimde ineceğini beklemiyorduk doğrusunu isterseniz. Mesela ben Rusya’nın zayıflayan bir aktör olduğunu düşünüyordum kendi payıma. Belki hâlâ öyledir ama Suriye gibi bölgesel bir meselede aktör oldu ve bunu küresel çaptaki etkisini artırmak için kullandı. Neydi Türkiye’nin çıkış noktası o zaman? Bir de, başka bir Türkiye’ydi tabii. Reformların gündemde olduğu, siyasi ve ekonomik anlamda dönüşen bir ülkeydi. Kemal Kirişçi hocanın 2009’da yazdığı makalesinden yola çıkarak söylersek; bir milli güvenlik devletinden, ticaret yapan bir devlete, refahı güvenliğin de önüne koyan bir devlete dönüşme ihtimalinden söz ediyorduk. Türkiye modeli tartışılıyordu. Arap ayaklanmalarında da Türkiye’de iktidar partisinin başarısı da örnek olarak gösteriliyordu. Belki hatırlamazsınız, mesela, bir dönemin Amerikan Dışişleri Bakanı Hillary Clinton, Amerikan Başkanı Obama ve Sayın Ahmet Davutoğlu aynı ifadelerle konuşuyorlardı. O dönemde karşımıza “Tarihin doğru tarafında yer almak” diye bir ilke, bir önerme çıkıyordu. Neydi bu “Tarihin doğru tarafında yer almak”? Nihayet Arap toplumları, bu demokratikleşme dalgasını sonundan da olsa yakalamışlardı, Ortadoğu’da büyük bir toplumsal, siyasal ve muhtemelen ekonomik bir dönüşüm gerçekleşecekti. Dolayısıyla, otoriter rejimlerin günlerinin sayılı olduğunu düşündük. O dalganın halkalarını düşünürseniz, Tunus, Mısır, Libya ve nihayet Suriye’ye geldiğinde, Suriye, hem Türkiye ile özel ilişkileri bakımından hem de coğrafi yakınlığı bakımından, artık bu Arap Baharındaki dönüşüm çabalarının Türkiye açısından en önemli halkası haline geldi. Bir de tabii, Türkiye’deki iktidarın ideolojik akrabalarının dönüşümün yaşandığı bir hayli büyük bir alanda uzunca süre etkili olabilecekleri ve bunun Türkiye’deki iktidar partisinin ve dolayısıyla Türkiye’nin etkisini artıracağı varsayımından yola çıkıldı. O dönem Türkiye’nin beklentisi, Suriye rejiminin uluslararası hukukta gayrimeşru kabul edilen yöntemlere başvurabileceği ve bunun Amerikan önderliğinde uluslararası bir müdahaleye yol açacağıydı. Dolayısıyla, Suriye’deki o durum, Türkiye’nin doğrudan askerî olarak müdahil olmasına gerek kalmaksızın, hem vekâleten savaş yürüten ve Türkiye’nin desteklediği silahlı muhalif unsurlarla, hem de Amerikan öncülüğünde oluşacak koalisyonla halledilecek diye bir beklenti vardı. Ama 2013 yılında rüzgâr tersine döndü. Anımsarsanız, Şam’ın Guta isimli bir banliyösünde kimyasal silah kullanıldığına dair işaretler bulundu ve bunun da rejim tarafından yapıldığı büyük ölçüde tespit edildi. Amerika açısından kitle imha silahlarının kullanılması bir kırmızı çizgiydi. Artık biz hepimiz oturup, bir Amerikan hava saldırısıyla rejim hedeflerinin vurulacağını beklemiştik. Fakat beklenmedik bir şey oldu. Önce, İngiltere Parlamentosu’nda yapılan oylamada, İngiltere’nin bu tür bir olası harekâta katılmasına onay verilmedi. Onun arkasından Obama çıkıp, “Ben Kongre’ye danışacağım” diyerek aslında konuyu rafa kaldırmış oldu. Bu gelişmeyi takiben, Ruslar o zaman devreye girdi ve Suriye’nin elindeki kimyasal silah stokları tespit edilip imha edildi. Bir sonraki adımda, İran’la nükleer anlaşmanın yolu açılmış oldu. Aslında bu kimyasal silah kullanılması, Ortadoğu’daki kitle imha silahlarının ortadan kaldırılması bakımından da hayırlı gelişmelere vesile olmuştu. Böyle bir dönüm noktasıydı. Ama 2015 yılında rejim zora girince, Rusya denkleme girdi. Ve Türkiye’nin doğrudan askerî bakımdan dahil olmaksızın, Suriye’de siyasi hedeflerini elde etmesi mümkün olmayacak gibi gözükmeye başladı. Türkiye’nin en temel hedefi neydi? Esad rejiminin yıkılması. Bu gerçekleşmedi. Bu gerçekleşmediği gibi, bir de, daha önce çok da dişe dokunur olduğu düşünülmeyen aktörler çıktı. Biri IŞİD. Birdenbire, Irak’ta Musul gibi bir kenti ele geçirdi. Rakka’yı başkent ilan etti. Yüklüce bir yeri ve mali kaynakları kontrol etmeye başladı. Buna karşılık da, Türkiye Suriye sınırında, neredeyse bir kuşak gibi, Suriyeli Kürtlerin kantonlarından oluşan yeni bir alan belirmeye başladı.

Kırnalı: Bu noktada Türkiye’nin de önceliği, Esad’ın devrilmesinden ziyade, Kuzey Suriye’deki Kürt yapılanmasına müdahale etmek olmaya başladı, değil mi?
Ona dönüştü, ona evrildi. Türkiye başlangıçta, Suriyeli Kürtlerin de muhaliflerin de, Türkiye’nin öncülüğünde kurulan, daha sonra Özgür Suriye Ordusu’na dönüşen, onun nüvesini oluşturan gruplaşmaya katılmasını bekledi. Fakat Suriyeli Kürtler kendi başlarının çaresine bakmayı tercih ettiler. Dönüm noktası, sembolik olarak ve siyasi olarak Kobani’de yaşananlardı. Kobani, Amerika’nın kara gücü göndermeyeceğini açıklamasından sonra, sadece hava gücüne dayanarak Suriye’de IŞİD’i kontrol etmesi de mümkün olmadığından, karada bir müttefik arayışına da bir çare oldu. Suriyeli Kürtler, PYD, YPG, IŞİD’le dişe diş mücadele edebilen, onlara direnebilen, hatta onları yenilgiye uğratabilecek kara gücü koalisyon ortağı olarak ortaya çıktılar.
Bir de tabii Kobani çatışmaları sırasında kullanılan sembolleri de düşünürseniz, dünya kamuoyunun gözünde stratejik iletişim savaşını da kazandı Suriyeli Kürtler. Özellikle, genç, üniformalı kadınların IŞİD’e karşı savaştığı imajının paylaşılması, kıyıcı, kelle kesen, insan yakan, kadınları cariyeleştiren, köleleştiren IŞİD’e karşı, bir iletişim savaşının kazanılmasına da yol açtı.

Kırnalı: Çok çarpıcı görüntülerdi gerçekten.
Çok çarpıcı görüntülerdi. Bir yandan o sınırda 60 tonluk Türk tankları duruyor. Bir yandan da elinde derme çatma kalaşnikofla, kötü dikilmiş üniformalarla IŞİD’e direnen kadınlar. Yani, hikâyenin tamamını temsil etmiyor mutlaka, ama dünya kamuoyuyla bunu paylaştığınız zaman, IŞİD’in çok olumsuz bir imaj taşıdığını da düşünürseniz, bu, Kürtlere stratejik iletişim anlamında büyük bir avantaj sağladı. Hem sahada direnebiliyorlar, askerî bakımdan anlam ifade ediyorlar. Hem böyle görsel mücadeleyi de kazanmışlar. Dolayısıyla, Suriye krizinden Suriyeli Kürtler, Türkiye’nin öngöremediği, beklemediği şekilde güçlü çıktılar. Dolayısıyla Türkiye’nin önceliği, çok sancılı ve yavaş biçimde, mevcut rejimi değiştirmekten, o bölgedeki Kürt kazanımlarının Türkiye’nin çıkarları aleyhine bir duruma dönüşmesini engellemeye dönüştü. Sıklıkla ifade edilen; o kantonların birleşmesine izin verilmeyerek bir Kürt koridorunun engellenmesi…

Kırnalı: Sürekli konuşulan bir meseleydi.
Evet. Akdeniz’e bir çıkışı dahi olduğu iddia edilen bir Kürt koridorunun engellenmesi. Daha önce Amerika ile işbirliği halinde yürütülen politikalardan giderek uzaklaşılarak Rusya’nın çizgisine gelinmesi ve bu anlamda, Rusya’nın da biraz da rızasıyla, askerî olarak Suriye’ye girilmesi durumuyla karşı karşıyayız. Tabii bu arada bu adım değişirken, Türkiye, müttefik değiştirdi demeyelim ama, oyun arkadaşlarını değiştirdi. Suriye meselesinde İran’la dolaylı da olsa aynı çizgide bulunduğunuzu Körfez ülkelerine, özellikle Katar ve Suudi Arabistan’a izah etmeniz kolay bir mesele değil.

Kırnalı: Kesinlikle.

Kocael: Evet. Burada da dediğimiz gibi, aktörlerden bir tanesi, belki de en önemlisi, ABD. Orada da iç siyasette önemli bir değişim oldu. Trump başkan seçildi. Trump’ın Suriye ile ilgili nasıl bir politika izleyeceğini şimdiden tam olarak bilemiyoruz. Ama bazı işaretler var. Özellikle, yedi Müslüman ülkeye vize yasağının konması ya da yöneticilerin “şahin kanat”tan seçilmesi vs. bazı ipuçları veriyor.

Kırnalı: Ve İran’a her fırsatta salvo yapması.

Kocael: Evet. Bu gerçekten Amerika’nın dış politikasında, özellikle Suriye’ye yönelik dış politikasında bir kırılma yaratır mı? Yoksa establishment’ın, “kurulu düzen”in bu salvoları engelleyebileceğini söyleyebilir miyiz?
Yerleşik düzen ya da müesses nizam, yani Amerikan establishment’ı –ki buna herhalde Amerikan istihbarat örgütlerini de ekleyebiliriz–, aslında Trump’ı bir hayli zora sokacak işler yaptılar. Suriye’ye askerî bakımdan daha derin ve daha fazla dahil olmasına ilişkin büyük çekinceleri olduğunu düşünmüyorum establishment’ın. Ama asıl sorun, Trump’ın ve çevresindekilerin Rusya ile ilişkileri. Yani, seçimlere Rusya’nın müdahale etmiş olabileceği iddiaları, Trump’ın çevresindeki birtakım isimlerin Rusya’yla açıklanması zor ilişkileri olduğu iddiaları Trump’ı zora sokuyor. Bu, establishment’ın istihbarat boyutu. Öte yandan, bu işin bir de hukuk sistemi boyutu var. Amerikan adalet sistemi Trump’ın bu kararına çok ciddi bir biçimde direndi. 3-4 kez temyiz başvurusu reddedildi. Üstelik bazıları cumhuriyetçi başkanlar tarafından görevlendirilmiş savcılar. Dolayısıyla, daha ilk başta nefesini tıkayacak bir hamleler dizisi yaptı Trump. Ama Suriye konusunda, Obama yönetiminden devraldığı politikaları değiştirme niyetinde olduğunu Pentagon’a –sanıyorum bu ayın 24’ünde bu süre sona erecek– 30 gün içerisinde bir müdahale planı hazırlaması talimatını verdiğini biliyoruz. Bu anlamda daha aktif bir ABD görmemiz mümkün. Ama bunun ilk başta Rusya’yla çatışır bir şekilde gelişeceğini düşünmememiz lazım. Bu giriş yasağı getirilen ülkelere baktığımızda, Trump’ın çevresine topladığı ekibe baktığınızda, çok sert Müslüman-karşıtı söylemleri var ve topun ağzında da IŞİD var tabii. IŞİD’e öncelikli bir Amerikan müdahalesi söz konusu olacak.

Kırnalı: Bir şey sorabilir miyim hocam? Seçim kampanyası süresince Trump defaatle de şunu söyledi: Gerektiğinde Rusya’yla da işbirliği yaparak, hızlı bir askerî müdahaleyle IŞİD’i bertaraf edip sahadan çekilmek. “Bizim ne işimiz var Ortadoğu’da o kadar?” bile dedi. Bu realist bir politika mı? Bu yapılabilir bir şey mi sizce?
Bu yapılabilir, ama Trump gibi bir aktörün kararları çok sık değişebiliyor. Bakışı çok sık değişebiliyor.

Kırnalı: Evet öngörülebirliği yok pek.
Bir de, ayaklarını yere sağlam basamıyor. Satranç hamlesi dersek, çok önemli bir taşını yitirdi. Ulusal Güvenlik Danışmanı istifa etmek zorunda kaldı, Rusya’yla ilişkileri bakımından. Dolayısıyla, Trump’ın bu politikaları belirlerken yola çıktığı ekip daha ne kadar kayıp verecek, ne kadar hasar alacak onu bilmiyoruz.

Kırnalı: Hâlâ çok çalkantılı.
“Ortadoğu’da ne işimiz var?” konusu, aslında Obama’nın ikinci döneminde Washington’ın neredeyse temel argümanıydı. O dönem Amerika’nın “zoom out”, yani bir an önce pılısını pırtısını toplayıp Ortadoğu’dan çekilmek ve mümkünse gayretlerini ağırlıklı olarak Asya-Pasifik’e kaydırmak gibi bir niyeti vardı. Dolayısıyla Amerika açısından Ortadoğu, eskiye kıyasla daha az önemli gibi görünen bir bölge; eğer enerji kaynaklarına bağımlılığın da azaldığını düşünürsek. Fakat Ortadoğu Rusya’yı küresel anlamda yeniden oyuncu yaptı. O güç boşluğu, Çin’i de davet etti. Muhtemelen Hindistan da bu bölgeye giderek artan bir biçimde dahil olacak. Dolayısıyla, birbirine denk kuvvetlerin sahada olması gerekiyor. Amerika bu denklemin dışında kalırsa, dünyanın başka yerlerindeki çıkarlarını da, prestijini de zedeleyebilir. Ortadoğu’dan çözülmek, Washington’da Cumhuriyetçilerin ya da Demokratların istediği kolaylıkta ve çabuklukta gelişmeyebilir.

Kırnalı: Şunu da merak ediyorum. Birçok aktör var, dediğiniz gibi. Mesela siz Çin’i ve Hindistan’ı dahi eklediniz. Bir de, çok uzun yıllardır Ortadoğu’nun en önemli aktörlerinden biri olan İsrail var. Özellikle Suriye ve Irak’taki mücadele bağlamında, İsrail’den pek bahsetmiyoruz. Üstüne üstlük, Trump’ın gelişiyle beraber, Obama yönetimiyle ilişkileri biraz daha nane molla olan Netanyahu, geçen günkü ortak basın açıklaması ile biraz daha güldü Trump yönetimiyle. Sizce, İsrail’in, Suriye ve Irak düzlemindeki oyuna dahil olması mümkün mü? Ya da bizim bilmediğimiz bir şekilde İsrail neler yapıyor?
İsrail doğrudan dahil olursa sahadaki bütün dengeleri değiştirebilir. Programın başlığı “Toplum ve Siyaset” olduğu için, bir Arap sokağı, Ortadoğu sokağı diye bir şey var. Orada İsrail’in bir konuda çok fazla görünür olması sokaktaki dengeleri değiştirebiliyor. Dolayısıyla İsrail, daha az görünür ama kendi çıkarları açısından hayatî gördüğü hamleleri de yapar şekilde devam edecek. Duyuyoruz aslında, mesela, gidiyor Suriye’de bir konvoyu vuruyor, sonra anlıyoruz ki o Hizbullah’a aitmiş. Kendine hedef seçtiği aktörler var, IŞİD öncelikli değil belki. Ama İsrail’e karşı kullanılma ihtimali olan silahların transferlerini engellemeye çalışıyor. Bir de tabii, İran’ın yükselmesinden çok da hoşnut değil. Tarihte hiç örneği görülmediği kadar, İran ve İsrail arasında diplomatik temaslar değil ama siyasi temaslar sürüyor. Dolayısıyla, hiç beklemediğimiz aktörler, bu son Suriye krizinden sonra konuşmaya başladılar. İsrail’in durumu görece rahat. İsrail’i asıl sıkıntıya sokan, bu Arap ayaklanmalarının demokratik dönüşümle sonuçlanması durumunda, Ortadoğu’nun biricik demokrasisi olma iddiasının büyük ölçüde örselenecek olmasıydı. Şimdi o anlamda, kendine göre o ahlakî zemini koruyor. Nedir? Ortadoğu’nun, Türkiye’nin dışındaki tek demokrasisi, belki buna Tunus’u da eklerseniz, o biriciklik rolü ortadan kalkacaktı. Mısır’ı kaybetmişti. Çünkü Mısır, Müslüman Kardeşlerin iktidarı, özellikle Mursi’nin Cumhurbaşkanı seçilmesinden sonra çok rahatsızlık vericiydi. Fakat Ortadoğu’daki müesses nizam, monarşiler ve otoriter rejimler yavaş yavaş düzeni yeniden kurguladılar. Bu da İsrail’in kendini daha güvende hissettiği bir ortam. İsrail’in temel sıkıntısı Obama’ydı tabii. İsrail, Obama döneminde tarihinde olmadığı kadar çok Amerikan yardımı aldı. Amerikan teknik desteğini aldı. Demir Kubbe gibi savunma sistemleri, Obama yönetiminin sağladığı cömert fonlar sayesinde daha hızlı bir şekilde hayata geçirildi teknoloji transferiyle. Ama siyaseten, özellikle İsrail’i çok zora sokan işler yapıyordu Obama yönetimi. Obama’nın görev süresi bitmeden hemen önce, ABD, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin İsrail’in yasadışı yerleşimler konusundaki kararını veto etmedi. Trump’ın bir twitter dış politikası uyguladığı söyleniyor, Trump “Ben gelince işler değişecek” dedi; ama Netanyahu her ne kadar geçmişe göre daha rahat olsa da, Trump da, belki de müesses nizamın törpüleyici etkisiyle, İsrail’e bu yeni yerleşimler konusunda fazla acele etmemesi telkininde bulundu.

Kırnalı: Ama iki devletli çözüm politikasında da o 25 yıllık müesses nizamı tam karşısında olmasa da sıkı bir savunucusu olmaya…
Evet ama İsrail’i savunmak çok kolay değil. Bu Trump için de böyle. Sanıyorum Trump da bunu fark etti. Çünkü İsrail’in bu kadar savunuculuğuna soyunmak, Amerika’nın Ortadoğu’daki ve dünyadaki çıkarları açısından her zaman hayırlı sonuçlar doğurmuyor. Bu konuda uyarıldı diye tahmin ediyorum. İsrail, Arap ayaklanmalarının başladığı dönemde, kendini hakikaten çok rahat hissetmeyen bir ülkeydi. Şu anda, eskisi kadar rahatsız olmasını gerektirecek bir durum yok. Suriye’deki çatışmalar, İsrail’in Esad rejimi gibi normal şartlarda başını ağrıtabilecek bir rejimi oyalıyor. Bu arada fırsattan istifade, Golan’daki İsrail egemenliğini tanımasını da istedi. Asıl o niyetini de ortaya koyuyor. Sempatik bir Amerikan Başkanı bulmuşken bunu da yapalım diye Suriye’nin bu zayıf halinden istifade etmeye çalışıyor. Ama yapabilirliklerin sınırları var. Kurt dumanlı havayı sever. İsrail de bu dumanlı havada, stratejik anlamda kendi için önemli olduğunu düşündüğü Golan Tepeleri’ni topraklarına katmayı hesaplıyor.
Bunu çıkartmak mümkün. Ama İsrail, Suriye krizinde doğrudan görünür bir rol oynamıyor. Kendince, çok düzeltici hamlelerle, çok nokta atışlarıyla, güvenlik riski oluşturabilecek unsurları da hava gücü kullanarak ya da değişik yöntemlerle pasifize etmeye çalışıyor.

Kırnalı: Kısaca değindiniz, ama biraz daha açalım isterseniz. En önemli aktörlerden birisi de İran. İran, özellikle Suriye ve Irak’taki Şii gruplar üzerinden belirli bir nüfuz alanına sahip. Bir taraftan da, bir süredir bölgedeki “Sünnilerin ağabeyliğine soyunan”, söylemsel olarak bunun iddiasında olan bir Türkiye var. Şunu merak ediyorum: Yakın gelecekte, bir tür Sünni-Şii çatışması ekseninde, Türkiye-İran karşıtlığı. Bunların karşı karşıya gelmesi mümkün mü? Yoksa buradaki bütün resmi, bütün mücadeleyi mezhep çatışması üzerinden okumak tamamen yanlış mı olur?
Tamamen yanlış olmaz, ama mezhep çatışması üzerinden bakmak, o büyük resmin büyükçe bir bölümünü dışarıda bırakmış olur. Bir kere, tarihsel olarak baktığınızda İran ve Osmanlı rekabeti jeopolitik bir rekabettir. Mezhep onun katmanlarından bir tanesidir. İdeolojik katmanını oluşturur. Ama özünde jeopolitik bir rekabettir. Türkiye açısından bu nükleer anlaşma, uluslararası siyasette Türkiye aleyhine İran’ın rolünün artması ile sonuçlanabilirdi. Trump yönetimi bu politikayı gündemden çıkartarak ya da bu politikayı ters çevirerek, aslında Türkiye’yi bir bakıma rahatlatmış olacak. Dolayısıyla bu mezhep liderliği üzerinden Türkiye’nin elde etmeye çalışacağı etkiye benzer bir etkiyi, zaten Amerika’daki yönetim ve siyaset değişikliği sağlamış olacak. Yani, eskisine göre daha az kaygı verecek bir unsur olacak. Çünkü Amerikan yönetimi, bu nükleer anlaşmayla İran’ı projektörün altına soktu. Bu, Türkiye açısından rahatlatıcı. Bir de, şu bana çok güçlü bir ifade gibi gelmiyor: “Sünnilerin ağabeyliğine soyunmak” özellikle Ortadoğu’da çok kolay bir iş değil. Çünkü bu işi yıllardır yapmaya çalışan, bu işe yatırım yapmış başka aktörler var.

Kırnalı: Suudi Arabistan mesela.
Mesela Suudi Arabistan. Bu bizi şuna getiriyor; Suriye meselesinde, Suudi Arabistan ve Türkiye aynı çizgideydi. Ama Sünni dünyasının liderliği söz konusu olduğunda, bu ortaklık da çatırdayabilir. Sünni-Arap dünyasının liderliği, yani Arap dünyasına baktığınızda, siyasal anlamda, tarihsel olarak da Mısır bunun liderliğine soyunmuştur. Gerçi Mısır geçirdiği o sarsıntılar nedeniyle çok çok etkili bir aktör değil ama böyle bir rolü vardır. Bu rolün kolay kolay elden çıkmasına izin vermeyecektir. Bu “ağabeylik” üzerinden Türkiye’nin kendine bir rol tasarlaması ve bunu İran’la rekabet eksenine oturtması biraz zor. Denenmeyeceği anlamına gelmiyor. Denenebilir ama buradan istenen sonucun çıkması pek mümkün olmayabilir. Ortadoğu’da mezhep eksenli bir siyaset, Türkiye’yi neredeyse bütün çatışmaların tarafı haline getirdi. Suriye’de Astana’da, Rusya, Suriye ve İran benzer pozisyondalar. Türk Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu Moskova’ya gittiğinde, İranlı meslektaşı Cevad Zarif ve Lavrov , birlikte oturdular podyumda. Bu tablonun arkasında aslında Türkiye’nin, mevcut Şam rejimini meşru kabul ettiği varsayımı yatıyor. Bunu da yabana atmayalım. Bir yandan onu kotarırken, bir yandan da İran’la açık açık rekabete girmek biraz zor. Ama burası Ortadoğu. Burası Suriye savaşı, çok kaygan bir zemin, çok akışkan bir ortam.

Kırnalı: Dengeler her an değişebilir.
Türkiye, Rusya’ya yakınlaşarak, Suriye’deki Kürtlerin kazanımlarını sınırlamak bakımından istediklerini elde edebilmişe benzemiyor. O yüzden, yönetim değişikliğini de fırsat bilerek, son bir hamleyle, Amerika’ya “Bırakın Rakka’yı biz alalım, madem birilerine ihtiyacınız var” yaklaşımıyla gidiyor, oyunu bir kez daha döndürebilmek için. Bu tür bir ayak değişikliği kolay olur mu? Rusya’yı buna nasıl ikna edersiniz? Rusya’yı kızdırırsanız bunun sonuçları ne olur? 24 Kasım 2015’te o uçak düşürüldükten sonra yaşananları hatırlıyorsunuz. Türkiye’nin Suriye’deki askerî varlığı da büyük ölçüde Rusya’nın rızasının bir ürünü. Bu rıza ne kadar devam edebilir? Türkiye saf değiştirirse, Amerika Rusya’yla çatışmayı göze alır mı? Bütün bunlar hesaplanması gereken şeyler. Ayrıca, gelmeden bir-iki saat önce okudum Amberin Zaman’ın Al-Monitor’daki yazısını. Türk yetkililerin ısrarla “Kürtleri bırakın, bizimle çalışın” taleplerinin…

Kırnalı: İkna edememişler.
Washington’da beklenen karşılığı bulmadığını ve adının açıklanmasını istemeyen kaynaklara dayanarak yazan…

Kırnalı: Hatta birkaç kişiyle görüşmüş Amberin Zaman.
Evet. Dolayısıyla, Türkiye’nin, Suriyeli Kürtlerin kazanımlarını geriye sardırabilecek ya da sınırlayabilecek, Amerika’yla bir işbirliği beklentisi pek karşılık bulamayabilir gibi gözüküyor. İlk işaretler bunu gösteriyor bize. Bir de askerî olarak müdahil oldu Türkiye. Dolayısıyla, Suriye’deki durum, giderek karmaşık ve içinden çıkılması zor bir hale geliyor Türkiye için.

Kırnalı: Peki ABD olası bir Rakka operasyonunda YPG ile ilerlemeye ısrarcı olursa, sizce bu ciddi bir kırılma yaratabilir mi ABD ile Türkiye arasında?
Yaratabilir. Sanıyorum bugün Murat Yetkin’in yazısında vardı o. “Amerika, İncirlik Üssü’nü bile gözden çıkartmaya hazır olabilir” gibi bir ifade vardı.

Kırnalı: Amberin Zaman’a konuşan kaynaklardan bir tanesi, bunun radikal bir hareket olacağını ve çok olası olmayacağını söyledi.
Bir sene öncesini anımsıyorum, yanılmıyorsam. Yine Türkiye bu konuda çok ısrarcı olduğunda, zamanında Amerikan yönetiminde çalışmış bir profesör –adını anımsamıyorum şimdi– Amerika’nın Sesi’ne “Amerika gerekirse İncirlik’ten vazgeçebilir” mealinde şeyler söylemişti. Tahmin ediyorum, bunun düşünsel hazırlıkları, düşünsel altyapısı var. Çünkü Türk-Amerikan ilişkileri şu anda sadece ve sadece, İncirlik Üssü’nü ne kadar kullanabileceği sütunu üzerinde duruyor. Bunu yıkmak, Türkiye açısından da elindeki tek…

Kırnalı: Kozu kaybetmek…
Kozu kaybetmek anlamına gelir. İlişkileri kendi lehine etkileme potansiyelini etkiler. Ama tek İncirlik’le de, bütün siyasî hedefleri elde etmeniz mümkün değil. Rusya’yla, İran’la yola çıktığınız zaman, yine istediğiniz hedefi elde etmeniz pek mümkün gözükmüyor. Aslında, Arap ayaklanmalarının başından beri, benim tutarlı olarak söylediğim bir şey var. O öngörü konusunda pişmanlık duymadım. Bu Arap ayaklanmalarının sonucunda, kazançlı çıkabilecek aktörler arasında, bölgedeki değişik ülkelerde yaşayan Kürtleri görmüştüm. Kürtlerin bu hercümerçten kazançlı çıkma ihtimalleri yüksek. Çünkü, askerî ve siyasî anlamda diğer tüm gruplara göre daha örgütlüler. Siyasî hedefleri daha net. Diğer gruplar daha negatif hedefler koyuyorlar kendilerine. Türkiye örneğinde, Kürt bölgelerinin konsolide olmaması, Kürt koridorunun oluşmaması gibi. Buna bağlı olarak da, Türkiye’nin, Arap Baharı sürecinde, –bunu kazanç ya da kayıp diye ifade etmek çok kötü, insan hayatından söz ediyoruz– konumunun geçmişe göre nasıl olacağı, hem kendi içindeki, hem de sınır ötesindeki Kürtlerle geliştireceği ilişkiye bağlı olacağını söylemiştim. Bunu başından beri söylüyorum, böyle görüyorum. Jeopolitik bir okumadır bu. Bugün vardığımız nokta da aslında bu. Türkiye bir sürü değişik opsiyonu denedi sırf bu hedef doğrultusunda.

Kırnalı: Olayların işleyişi sizin söylediklerinizi doğruluyor.
Evet. Kobani aslında çok önemli bir dönüm noktasıydı. Türkiye orada büyük bir fırsatı kaçırdı gibi geliyor bana. IŞİD’in, Suriye’deki PYD, YPG’yi haklayabileceği varsayımıyla o sınırda hareketsiz kalmanın maliyetleri bunlar aslında. Galiba o dönemde Soli Özel yazmıştı Habertürk’teki köşesinde, İsmet İnönü’ye atıfla. Ben de bu konuda lafı burada bağlayayım. “Yığınaklanmada yapılan hatayı, muharebelerle telafi edemezsiniz” demiş İnönü. Kobani, Türkiye açısından bir yığınaklanma fırsatıydı. Orada kaçırılan fırsatlar, yapılan hesap hataları, değerlendirme hataları, muharebelerle, değişik koalisyon permütasyonlarıyla bir türlü giderilemiyor. Türkiye’nin hamleleri, sonucu çok değiştirecek bir şey yaratamadı.

Kocael: Hocam, bölgenin geçmişinden ve bugününden bahsettik. İsterseniz biraz da geleceğinden bahsederek kapatalım programı. Tabii projeksiyon yapacağız, çünkü öngörülebilir bir bölge olmadığı için yalnızca tahminlerimizi söyleyebiliriz. Kuzey Suriye ve Musul’da IŞİD’e karşı bir savaş var, ama bu savaşın da istendiği kadar hızlı ilerlemediğini biliyoruz. Bu operasyonlar çerçevesinde, askerî operasyonlar IŞİD’in haritadan silinmesi için yeterli olur mu? Yoksa, bu anlamda başka alanlarda da reformlar yapılmalı mı?
Askeri harekâtla, IŞİD’in devlet olma iddiasına zemin oluşturan bölgedeki kontrolü bitirilebilir. Yani onu ortadan kaldırabilirsin. Rakka başkentli bir hilafet olduğunu iddia eden bir oluşumun, o başkenti de siyasî merkezinde düşürerek, fiziken kontrol ettiği coğrafi alandaki hâkimiyetini sonlandırırız. Ama IŞİD’i bir fikir olarak yok etmek, askerî yöntemlerle mümkün değil. Zaten Genişletilmiş Ortadoğu’nun büyükçe bir bölümünde cepler halinde IŞİD’in kazanımlar peşinde koştuğu, karşımıza çıkıyor. Suriye ve Irak’tan sökülürse belki Libya’da ortaya çıkacak, belki daha aşağılara inecek. Bu kadar büyük alanı kontrol etmeye çalışacak mı? Suriye’de olduğu kadar iyi fırsatlar geçecek mi eline? O kadar iyi mali kaynak kontrol edebilecek mi? Musul’u ele geçirmek o anlamda büyük bir kazanım. Üstelik Irak petrollerinin bir bölümünü de gelir elde etmek için kullanabildiler. Böyle ‘devletimsi’ iddialar için kaynak yaratmanız gerekiyor. Onu yapabileceği alanlar yok. Sanıyorum, IŞİD bir daha, ekonomik kaynaklar bakımından bu kadar verimli bir alanı kontrol imkânı bulamayabilir. Ama bir fikir olarak IŞİD’in ortadan kalkacağını düşünmüyorum. 11 Eylül sonrasında El Kaide diye bir baş düşmanımız vardı, yerini IŞİD aldı. Bu ideolojik yorumdan beslenen anlayışın yerini daha sert bir yorum alırsa, ben kendi payıma şaşırmam. Tabii IŞİD, günümüzün iletişim imkânlarını çok maharetle kullanıyor. O da bir ölçüde, çekebildiği yabancı savaşçılar, Batılı ülkelerden devşirebildiği insanlar ve onlara imkân sağlayabilmesinden kaynaklanıyor. Belki, Suriye ve Irak’ta gördüğümüz, IŞİD’in zirvesiydi. Uzunca bir süre daha IŞİD ya da türevlerinin adını duymaya devam edeceğiz. Bir de, bir esin kaynağı oluşturuyor. Sadece seyrettiği videolardan etkilenmiş, hiçbir teması, talimatı olmayan insanlar, özellikle Batılı ülkelerde, Amerika’da ya da Avrupa’da çok ses getiren eylemler yapabiliyorlar. Bu tür şeyler devam edebilir. Son bir şey söyleyeyim Ortadoğu’nun geleceği konusunda. Özellikle Obama yönetiminde Amerikalıların Suriye savaşına müdahil olmadaki isteksizliğinin altında, şöyle bir çıkarım yatıyordu. Konuştuğumuz akademisyenler ve yetkililer, Ortadoğu’da, özellikle Türkiye’nin komşu bölgelerinde yaşanan savaşı Avrupa’daki 30 Yıl Savaşları’na benzer, yani mezhep savaşlarına benzer bir savaş diye düşünüyorlar. Bu savaşın tarafları, –buna ister Sünni Müslüman, ister Şii Müslüman, ne derseniz deyin–, kendilerini tamamen tüketip “Biz bittik, artık bu şekilde olmayacak” diyene kadar bu ateşin sönmesi mümkün değil. Dolayısıyla dışarıdan müdahale çözümü ne kolaylaştırır, ne de kısaltır. Ateşi bırakalım, kendi kendine yanarak kendini tüketsin. Ondan sonra, Sykes-Picot’nun ötesinde yeni bir şey kurulacaksa Ortadoğu’da, bu bitap düşmüş, güçten düşmüş aktörler otursunlar, kendilerine göre bir düzen kursunlar. O din savaşları Avrupa’yı nasıl tükettiyse, Vestfalya (Westpalia) Barış Antlaşması’yla Avrupa devletler sisteminin kurulmasına yol açtıysa, diye var sayıyorlar. Bu, Ortadoğu’nun 100 Yıl Savaşları, 30 Yıl Savaşları’dır diyenler de var. Dolayısıyla, görünür gelecekte, bölgede çatışma ve istikrarsızlığın hâkim olacağını söylemek mümkün. Bu sadece benim öngörüm değil, benim de mensubu olduğum uluslararası ilişkiler ekolünün bakışı da bu.

Kırnalı: Evet. Bu Ortadoğu’nun 30 Yıl Savaşları’nın sonucunda bir Ortadoğu Vestfalya’sı olacak mı hep beraber göreceğiz.
Evet göreceğiz.

Kırnalı- Kocael: Çok teşekkür ederiz.
Teşekkür ederim, sağolun.

Kocael: Bugün, Kadir Has Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Serhat Güvenç’le, özellikle Irak ve Suriye özelinde, Ortadoğu’nun bugününü ve geleceğini konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.