Screen Shot 2017-02-23 at 22.33.31

Açık Oturum (75): Aydın Engin & Eser Karakaş

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascope.tv’nin 75. Açık Oturum’una hoşgeldiniz. Bu akşam iki konuğumuz var. Skype’ta Prof. Dr. Eser Karakaş ile birlikte olacağız. Eser Bey, hoşgeldiniz.
Eser Karakaş
: Hoşbulduk, iyi akşamlar efendim.

Stüdyoda yanımızda Aydın Engin var, Cumhuriyet gazetesi yazarı Aydın Bey, siz de hoşgeldiniz.
Aydın Engin
: Merhaba.

Her zaman olduğu gibi bu açık oturumda da memleket meselesini ele almaya, değerlendirmeye çalışacağız. Memleketin önündeki mesele; en çok görünen, en popüler mesele şu anda, 16 Nisan’da yapılacak referandum. Türkiye 16 Nisan’da bir referanduma gidiyor. Bu referandumda bildiğiniz gibi AKP-MHP oylarının koalisyonu ile Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden geçen 18 maddelik bir anayasa değişikliği halkoyuna sunulacak. AKP resmî propaganda dönemini cumartesi başlatıyor Ankara’da; Başbakan Binali Yıldırım’ın başlatacağı bir konuşma ile fakat Adalet ve Kalkınma Partisi bu propaganda dönemine Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan başta olmak üzere sözcüleriyle daha önce başladı. Bir tartışma içindeyiz. 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin ardından ilan edilen Olağanüstü Hal ile birlikte, OHAL sürecinde böyle bir referandum yapılır yapılmaz tartışması içindeydik. Bu tartışma sanki şu sıralar biraz bitti gibi; artık kimse bunu tartışmaz oldu, OHAL’de böyle bir iş yapılır mı meselesini. Ve fakat OHAL hayatımızı hem çok yakından ilgilendiriyor hem çok etkiliyor. Etkileyenlerden bir tanesi de Prof. Eser Karakaş. Eser Karakaş en son İstanbul Üniversitesi’nde öğretim üyesiydi. Fakat 29 Ekim 2016 tarihli 675 sayılı Kararname ile İstanbul Üniversitesi’nden ihraç edildi. Şu anda Paris’te Eser Bey. Bizimle oradan temas halinde. Şimdi Eser Bey diyor ki Kanun Hükmünde Kararname terör örgütlerine veya Milli Güvenlik Kurulu’nca devletin milli güvenliğine karşı faaliyette bulunduğuna karar verilen yapı, oluşum veya gruplara üyeliği, mensubiyeti veya intisabı, yahut bunlarla irtibatı olan bıdı bıdı bıdı. Nesiniz siz? Terörist misiniz? Sizi niye ihraç ettiler?
Karakaş:
Şimdi şöyle söyleyeyim, bir kere tekrar iyi akşamlar, Aydın Bey’e de çok selamlar hürmetler. Bir kere böyle bir savunma yapmayı reddediyorum. Yani beni tanıyan bilir benim terör örgütü ile PKK-FETÖ şudur budur, başka ne bileyim herhangi bir terör örgü ile terör örgütünün üyesi iltisak iltibas ne bileyim ben alâka ilişki öyle bir şey, hayır benim böyle bir ilişkim yoktur asla demem. Çünkü utanırım böyle bir şey demekten. Bana böyle söylemekten utanmadılar, ben utanırım. Ben savunma yapmam, ama şöyle bir şey yapıyorum; benim çok yakın dostum, adeta kardeşim sayabileceğim Prof. Mehmet Aslan da üniversiteden ihraç oldu beraber. Eylül ayı içinde tutuklandı ve bizim fakültemiz, maalesef üniversite buna tepki vermedi. Tepki vermedi; bir süre sonra ben üniversiteden istifa ettim, yani ben üniversiteden istifa ettiğim zaman henüz daha ne ortada KHK vardı ne başka bir şey vardı. Ama 29 Ekim tarihli Kararname ile devlet memuru olmayan birisinin –yani ben çoktan istifa etmiştim ve rektörlük oluru çoktan alınmıştı– ve beni üniversiteden attılar. Daha doğrusu devlet memuriyetinden ihraç ettiler, ama ben ihraç edildiğim zaman devlet memuru değildim; işin içinde böyle bir garabet de var, onu da söyleyeyim. Bu konuya girmek bile istemiyorum, terör örgütü falan ben bu konuda savunma yapmayı reddediyorum, bunu hakaret olarak görüyorum. Asla da yapmayacağım. Bana birisi bunu sorarsa da çok fena çıkışırım yani. Ama maalesef gördük ki 5 bin kişi üniversiteden ihraç edildi toplam. Arkası da gelir Allah korusun. Bu korkunç bir şey, ama madem Türkiye demek böyle bir şey. Dolayısıyla kendimin içinde olduğum bir süreç ile ilgili de çok fazla konuşmak istemiyorum.

Peki ama sizin bir özel durumunuz da var. Affınıza sığınarak oraya da girmem lazım. Şimdi üniversiteden devlet memuriyetinden atılan, ihraç edilen pek çok insan var. Konuyu hukuka taşımaya çalışıyorlar. Konuyu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne taşımaya çalışıyorlar; bunlar tartışılıyor, nasıl olur nasıl biter? Fakat mesela sizin eşiniz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin hem yargıcı hem başkan yardımcısı.
Karakaş
: AİHM’e zaten gidemem de bu koşullarda. Asgari etik benim AİHM’e başvurmamı engeller; gitmeyeceğim de zaten, gidemeyeceğim yani. Yani eşim orada olduğu sürece ben AİHM’e gidemeyeceğim. Dediğim gibi yani bu çok acayip bir şey. Yalnız küçük bir şey yapacağım o da… ben Strazburg’dayım, Paris’te değil.

Çok özür dilerim, pardon.
Karakaş
: Evimizdeyiz yani, burası benim resmî ikametgâhım aslında. Ve ben Türkiye’den çıkmadım, benim hakkımda hiç soruşturma yok, herhangi bir adlî soruşturma yok Allah’a şükür. Ben normal pasaportumla çıktım, burada oturuyorum. Türkiye’nin havası çok şey gelmiyor bana. Şu anda yasal olarak buradayım, pasaportumla yasal çıkış yaptım geldim; kendi ikametgâhım da burası, 9 yıldır eşim burada görev yapıyor. Ben de eşimle beraber burada oturuyorum.
Engin: Bir süre daha evinizde oturacağa benziyorsunuz, çünkü KHK ile üniversiteden atılan akademisyenlerin pasaportları iptal edildi Türkiye’den; biliyorum, daha bugün konuştum; yani çıktınız da, giremeyebilirsiniz, dost acı söyler.
Karakaş: Şimdi, bildiğimiz şeyler var, ona girmek istemiyorum. Pasaportlarımız iptal ediliyor tabii, ama belki devletin benim prof. ünvanımla almış olduğum yeşil pasaportu iptal ediyor, ama normal herhangi bir pasaporta başvursam onu alamasam o zaman büyük bir hukukî ihlâl demektir bu; yani benim ihraç edilmemden daha da büyük skandal anlamına gelir o durum. Yani ben artık profesörlükten, memuriyetten ihraç edilmişsem yeşil pasaportumu kullanmamayı anlayabilirim. Ama normal ne demektir? O bir anayasal hakkımın, seyahat özgürlüğümün engellenmesidir; bu korkunç bir şeydir yani.

Peki, diğer konuya geçmeden önce Olağanüstü Hal’in hayatını doğrudan etkilediği bir başka insan da Aydın Engin. Şimdi Cumhuriyet gazetesi yazar ve yöneticileri, başlangıçta siz ve Hikmet Kaya da onlarla birlikte gözaltına alınmıştınız. 5 günlük gözaltı süresini de katarsak 116 gündür tutsaklar. Bir diğer çalışanınız Ahmet Şık 55 gündür tutuklu. Ortada hâlâ bir iddianame yok. Siz tutuklu değilsiniz, fakat bu davanın bir parçasısınız. Sizin yurtdışına çıkma yasağınız var. Sizin pasaportunuza el konuldu herhalde; dün müydü bugün müydü?
Engin
: Önceki gün bir polis memuru telefon ederek normal pasaportuma, yani yeşil olmayan pasaportuma, normal sıradan herhangi bir yurttaşın alacağı pasaporta hakkımda yurtdışına çıkış yasağı konduğu için el konulacağı söylendi. Onu getirmezsem ne olur dedim; zorla alırız dediler, bunu nazikçe söylediler. Yoksa ben götürüp verdim; şu anda yurtdışına çıkış yasağım var ve pasaportum yok, poliste veyahut devlette. Ama doğrusu kırılan akademisyen arkadaşlarım, hapisteki gazeteci arkadaşlarım, Cumhuriyet gazetesinden ibaret olmayan gazeteci arkadaşlarım varken, Aydın Engin’e yurtdışına çıkış yasağı konmuş diye şikâyet etmekten, hatta bunu konu etmekten hicap duyarım, utanırım. Sadece tutuksuz yargılanacağım, ama siz söylemişken, hazır gelmişken, belki tekrar dönmeyiz ona, evet, yüz küsur gün oldu, yani dört ay bitmek üzere, bir iddianame yazılamadı. İyi kötü hukuk okudum; dolayısıyla biraz bu işlerden anlarım. Dosyayı biliyorum, neredeyse ezbere biliyorum. Hem savcı sorgusu sırasında, ifade sırasında dosyayı iyice görme şansım oldu, hem daha sonra da dosyayı avukat arkadaşlarım sayesinde okuma imkânım oldu. İddialı söylüyorum, savcının 4 aydır iddianame yazamamasının bir önemli sebebi de şu: Yazacak bir şey yok. Yani Cumhuriyet ile ilgili deli saçması –sahiden deli saçması– üç beş suçlamayı –ki çok kolay çöpe atılmıştır, kendisi de atmıştır muhtemelen– onları saymazsanız, geriye kalanı Cumhuriyet gazetesi çizgisini neden değiştirdi sorusundan ibaret. Bu konuda eski Cumhuriyet’te yer almış Alev Coşkun gibi mesela bir yönetici, Mustafa Balbay gibi bir gazetecinin savcıya verdikleri ifadelerden ibaret savcının elindeki kanıtlar. Aşağı yukarı dört haftadır Vakıflar Genel Müdürlüğü müfettişleri gazeteyi didik didik ettiler; gazetenin hesaplarını. Ama gerçekten de üç müfettiş dört haftadır çalıştı; şimdi rapor yazıyorlar, hiçbir şey bulamadılar, bunu da çok dostça kendileri ifade ettiler. O kadar ki, hani 50 liralık bir harcamayı kime verdiğini gösterdik gidip ona sordular, “Sen bunu aldın mı?” diye. Ciddiyim, laf olsun diye söylemedim. “Aldın mı sen bu parayı? Makbuzun altında ki bu imza sana mı ait?” diye sordular. Dolayısıyla savcının sıkıntısı büyük; Cumhuriyet gazetesinin çizgisinde değişiklik olduğu doğru, evet. Gelenekselci ulusalcı çizgiden demokrat, daha ülke sorunlarına, farklı kesimlere, mesela Kürt sorunlarına da duyarlı bir gazeteye dönüştü; bu kazanımdır Türkiye’de demokrasi için. Ama bir gazete çizgisinde küçük ya da büyük bir değişiklik yaparken benim bildiğim kadarıyla savcılardan izin almaz. Savcı bunun ne kadar farkında bilmiyorum. Ama bize yöneltilen soruların özü özeti buydu: “Gazetenizin çizgisini neden değiştirdiniz?”

Peki bu iddianame şu gün yazılır, şu zaman yazılır diye bir şey var mı?
Engin
: Hayır, eskiden vardı doğru hatırlıyorsam eğer; bundan sekiz-dokuz yıl önce altı ay süreyle yazması gerekirdi; çok sanıklı, çok karışık dava ise HSYK’ya başvurup “Yetiştiremedim, bana süre tanıyın” deme hakkı vardı. O dönemde yargı erkine çok hâkim olan Gülen Cemaati’nin akıldâneleri bu engeli kaldırdılar. Şu an savcıların önünde iddianame yazmak için hiçbir süre yok. Dolayısıyla teorik olarak yıllarca sürebilir. Dolayısıyla tutuklama, sonunda beraat edecek bile olsa bir cezaya dönmek zorunda. Sonuçta dördüncü ay, gördüğünüz üzere, Cumhuriyet iddianamesi yazılmadı. Hadi madem bunu konuştuk, şunu da söyleyeyim: Her şey düzelecek, arkadaşlar serbest kalacak diye bir şey yok; o iddianame yazılır, mahkeme tutukluluk hallerinin devamına diye bir karar da verebilir. Sanırım referandumun sonucuna bağlı olarak, referanduma kadar Cumhuriyet iddianamesi yazılmayacak; daha önce yazılırsa bu hoş bir sürpriz olacak, ama mahkeme ne karar verecek? O nasıl bir sürpriz olacak bilmiyorum.

Şu mudur bir anlamda? Arkadaşlarınız referandum tutsağı mıdır?
Engin
: Tam tutuklandığımız, gözaltına alındığımız günlerde, referandum olacağı belliydi de henüz Meclis’ten geçmemişti. Ancak şu anda Türkiye’deki hava o tutukluluğu referandum tutsaklığına dönüştürdü, buna katılıyorum. Çünkü şu anda ya organ haline geldi medya, ya da steril penguen medyasına dönüştü. Tek aykırı ses çıkaran organ olmayan — bağımsız gazete anlamında kullanıyorum Evrensel ve Birgün’deki arkadaşlarımın hakkını yemeyeyim, ama Cumhuriyet var, bağımsız gazete olarak, herhangi bir parti bağı olmayan. Ve Cumhuriyet oldum bittim Türkiye aydın kamuoyunda etkisi olan bir gazetedir. O yüzden Cumhuriyet’in susturulması, zora sokulması önemliydi; bunu üç koldan yürütmekteler şu anda, bir tanesi mali yönden. Mali yönden zorlanıyoruz, ama Cumhuriyet’i sürdürmeye kararlı genç bir ekip mali anlamda her türlü zorluğa katlanarak… Hakkımızda süren bir dava var; 30 Mart’ta görülecek. Vakfın yönetimini gerçek sahiplerine, gerçek Atatürkçülere teslim edeceğiz diye. Bu Cem Küçük’ün, AKP sözcülerinin, adeta medyadaki sözcülerinin lafları var; ama biz onu aşacağız sanıyorum. Böyle bir idarî dava var. İkincisi, bir ceza davası var. 11 arkadaşımızın her biri ayrı ayrı değerdir, ama içinde bazılarının da, çok kilit arkadaşlar olan Akın Atalay örneğin, hani modern CEO diyorlar ya, yani gazetenin idarî işlerini yüklenen arkadaşımızdı, onun yokluğu çok zora sokuyor bizi. Murat Sabuncu, benim tanıdığım haber refleksi en gelişmiş arkadaşlarımdan biridir, genel yayın yönetmeniydi. Genel yayın yönetmeni olduğundan bir ay sonra içeri alındı, onun yokluğunu çok hissediyoruz. Amaç Cumhuriyet’i susturmaktı. Belki kayyım atayaraktan susturabilirlerdi, ama yurtiçinden ve yurtdışından göğüs kabartan, göz yaşartan bir dayanışma kabardı; belki o yüzden –başka türlü açıklayamıyorum– kayyım formülünden vazgeçtiler, aniden boğmak yerine acaba yavaş yavaş boğabilir miyiz diye bir hesapları var galiba; bunu da yaşıyoruz zaten.

Eser Bey’in izni ile, sözü tekrar ona vereceğim, ama bir bilgiyi de paylaşalım.
Karakaş
: Bir şey ilave etmek istiyorum ben de Sedat Bey.

Buyurun.
Karakaş
: Utanmadılar diye. Şimdi burada o kararnamenin altında siyasetçilerin imzası var, ama bunların önüne o listeler gidiyor bir şekilde çarşaf çarşaf. Onların da aslında bakmaları lazım tabii; altına attığı her imzadan herkes sorumludur. Özellikle siyasetçiler, bakanlar, başbakanlar, cumhurbaşkanlığı çok daha fazla sorumludur ama. Bu işte temel vebal hiç kuşkusuz üniversite bürokrasisinin; bu yükün altından manen nasıl kalkacaklar? İleride çocuklarına nasıl hesap verecekler, nasıl bakacaklar? Gerçekten merak ediyorum. Burada temel manevi vebal tamamen üniversite bürokrasisinin üzerinde.

Peki, tamam bunu da not ettik. Bir bilgi vereyim ve devam edelim. Uluslararası Sınır Tanımayan Gazeteciler Derneği, Cumhuriyet gazetesi yazarı ve yayın danışmanı bizim de Medyascope.tv’nin yayın kurulu üyesi Uluslararası Basın Enstitüsü’nün Türkiye’deki temsilcisi gazeteci Kadri Gürsel’i Birleşmiş Milletler Eğitim Bilim ve Kültür UNESCO’nun Guillermo Cano Basın Özgürlüğü Ödülü’ne aday gösterdi. Bu ödüle 2014 yılında Ahmet Şık layık görülmüştü. Ahmet Şık o zaman OdaTv davasından cezaevindeydi, şimdi tekrar cezaevinde. UNESCO bu ödülü basın özgürlüğünün dayatılması ve savunulması konusunda olağanüstü katkıları bulunan kişi ve kurumlara veriyor 20 yıldan bu yana — bu notu da eklemiş olalım. Eser Bey, en son Star gazetesinde yazıyordunuz. Star gazetesinden tatsız bir şekilde ayrıldınız. Şimdi Artı Gerçek adındaki yeni bir haber sitesinde, Celal Başlangıç’ın kurduğu yönettiği bir web sitesinde tekrar yazmaya başladınız. İlk üç yazınız önümde. Birincisi “Hukuk ve ekonomik büyüme” başlığını taşıyor. İkincisi “Türkiye tipi başkanlık sistemi olur mu?” başlığını taşıyor. Üçüncüsü “AKP’liler neden susuyorlar?” başlığını taşıyor. Son iki yazı doğrudan referandum süreci ile ilgili iki yazı. Şimdi bu yazılara geçeceğim, ama biz Türkiye’de bu referandum sürecini araştırırken, olur mu olmaz mı derken, kardeş ülke Azerbaycan’da bir şey oluverdi. Onlar da bir referanduma gitmişlerdi geçen sene; o referandum sonucu Cumhurbaşkanı’na birinci yardımcı ve cumhurbaşkanı yardımcıları atanması kararı verilmişti. Arkadaşlarımdan rica edeyim, video varsa gösterelim. Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev bir yardımcı atayıverdi kendine, cumhurbaşkanı birinci yardımcısı. Görebilir miyiz o videoyu? Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev eşi Mihriban Aliyev’i yardımcısı olarak atayıverdi. Şimdi Eser Bey örneğin bu atama size Türkiye’deki referandum süreci ve bunun sonuçlarına ilişkin herhangi bir ilham veriyor mu?
Karakaş
: Aslında, bütün samimiyetimle söyleyeyim, vermiyor. Neden vermiyor? Çünkü bu referandum olsa da benzer şeyler olabilir, olmasa da benzer şeyler olabilir. Yani böyle fazla şey kokan, “uşak” kelimesini çok sevmiyorum, böyle bir bölgesel aşağılama gibi geliyor, hoşuma gitmiyor, ama bu tür uygulamalar maalesef bizim buralarda çok oluyor. Ama bunun olması için illaki de başkanlık sistemi gerekmiyor; bizim siyasal kültürde maalesef böyle şeyler yaşanıyor. Ortada bir sıkıntı var; şimdi bakın, şu anda kendisine muhafazakâr dediğimiz iktidar –biraz önce benim Star gazetesinden atılma sürecine gönderme yaptınız, orada benim de kabahatim vardı, bir üslûp kabahatim vardı– ama neden atıldım biliyor musunuz? Birçok sert eleştiri getirdim, hatta o sert eleştiriyi şu anda kendime yakıştırmıyorum, ama işin özünde haklı olduğum çok ortada. Şu Zeytinburnu’nda yapılan, o bütün İstanbul’un tarihi yarımada siluetini mahveden, hatta tabiri mazur görürseniz işte o yarımadanın tarihinin ırzına geçen iki tane bina var. Şimdi, ne zaman yapıldı bunlar? Ankara’da, merkezde muhafazakâr bir parti ve tek başına güçlü bir parti varken ve İstanbul’da 95’ten beri süren yine güçlü bir yerel muhafazakâr iktidar varken. Şimdi, muhafazakârda şunu gördüm bu dönemde. Muhafazakârlık ve dindarlığın birbirinden muazzam farklı şeyler olduğunu anladım. Türkiye’nin dindarları muhafazakâr değiller. Bunu çok net görüyorum. Muhafazakâr olmak çok bambaşka bir şey. Çok bambaşka bir birikim istiyor. Dindarlığa saygım var, dindarlara işte, namaz kılmak, hacca gitmek, oruç tutmak ve onların gereklerini yerine getirmekle alâkalı bir şey herhalde. Dindarlıkla ahlâk arasındaki ilişki de Türkiye’de büyük ölçüde kopmuş gibi gözüküyor. Muhafazakârlık ile dindarlık arasında hiçbir ilişki yok. Şimdi eğer, sayın Aliyev konusuna girmiyorum, ama bu tür şeyler çok komik geliyorsa, seçilmiş bir başkanın yardımcı olarak kendi eşini ataması… Bu biraz etik bir mesele ve gerçek bir muhafazakâr asla böyle bir şey yapamaz. Çünkü gerçek bir muhafazakârın arkasında süzülerek gelmiş asırlardır gelen bir kültür birikimi vardır. O kültür birikimi davanın kodlarını da gerektirir. Türkiye’de bunların olmadığını gördük. Son üç-dört yıldır –ben artık 64 yaşındayım, çok fazla bir şey öğrenmeyebilirim diyordum, yaşamdan, hayattan– ama son üç-dört yıldır Türkiye’den çok çok şey öğrendim. Bunu öğretenlerden bir tanesi çok netleşti kafamda: Dindarlık ile muhafazakârlığın birbirinden çok farklı şeyler olduğunu öğrendim. Dolayısıyla bu referandum sonucunda evet de çıksa hayır da çıksa, başkanlık eline geçti geçmedi, öyle hadiseler bu ülkede yaşanabilir, yaşanıyor ve yaşanacak. Yani böyle bir bağlantı kuruyorum — çok açık söylüyorum. Eğer hayır çıkarsa böyle bir şey olmaz diye bir şey yok. Ben cumhurbaşkanı olsam damadımın ne kadar yetenekli olursa olsun bakan olmasını istemem. Ben başbakan olsam çocuklarımın ticaretle uğraşmasını istemem. Devletle iş yapmasını istemem. Muhafazakârlık böyle bir şey olsa gerek. Ama gözüküyor ki muhafazakârlık denen şey başka bir şey. Dindarlık olarak algılanıyor. Dindarlık ise bir dinin gereklerini yerine getirmek. Tekrar ediyorum saygım var ama, kendilerine lütfen bir daha muhafazakârım demesin arkadaşlar.
Peki, Aydın Bey, bu 18 maddeyi ben okudum, siz de okudunuz muhtemelen; anayasa değişikliğine ilişkin 18 maddeyi. Orada da böyle bir durum var. Bu anayasa değişikliği referandumla kabul edilirse cumhurbaşkanı yardımcısı olarak Türkiye’de de eşini, oğlunu, damadını atayabilir.
Karakaş: Şimdi orada Aydın Bey yerine bir tane AKP’li birisi olsaydı. Bir anayasacı, anayasa hukukçusu birisi, şu soruyu sorardım: “Biz ne zaman anayasa yaparız tekrar?” diye. Çünkü bu yapılan, anayasa değişikliği değil bu; eğer normal bir ülkede yaşasak, yaşamadığımız çok kesin, parlamenter sistem olur, evrensel standartları haiz bir başkanlık sistemi olur, bu yönetim değişikliği stil değişikliğidir, çok da fazla hayati bir konu değildir. Ama Türkiye’de neyi getirdiler? O yazıda belirttiği şey bu: Türkiye’de dünyanın başka hiçbir yerinde olmayan bir yönetim tarzını getiriyorlar. Şimdi bu başkanlık sistemi demek çok bariz bir yargı demek; Türkiye’de siz bağımsız yargıyı tamamen yok ediyorsunuz Amerikan sistemindeki mesela Başkan’ın atadığı Yüksek Mahkeme yargıçlarının Kongre’den Senato’dan onay almasını kaldırıyorsunuz siz başkanlık sisteminin özünü yok ediyorsunuz. Eğer bu olmazsa başkanlık sistemi diye bir şey yoktur. Ben orada bir benzetme yaptım, eğer izin verirseniz izleyicilere de bu benzetmemi aktarayım: İlk defa dünyada uygulanan bir sistem var, başkanlık sistemi dediğimiz Amerika’da, 250 yıldır. Parlamenter sistem de Crownwell’den alırsanız 400 yıllık bir tarihi var; kendi içinde yanlışları doğruları olmuş, elemişler, yanlışları doğruları öne çıkarmışlar, şudur budur buraya gelmişler. Şimdi biz ilk defa bir sistem uyguluyoruz ve 80 milyonu o arabaya bindirip yola çıkacağız. Yani ben şunu soruyorum, “Evet” diyecek bütün yurttaşlara şunu yöneltmek istiyorum: Hiç deneme sürüşü yapılmamış bir arabaya çoluğunuzu çocuğunuzu torununuzu bindirip beş kilometre yola çıkar mısınız? Ben çıkmam şahsen. Yani belki de araba çok iyi de olabilir, onu bilemiyorum; ama şu anda hiçbir bilgimiz yok, bu sistem nasıl işleyecek? Öngörmemiz mümkün değil, anlatabiliyor muyum? Deneme sürüşü yapılmamış bir arabaya ben binmem; o yüzden, yoksa bizde eleştiriler, Türkiye’de çok belaltı gidiyor. Türkiye tipi başkanlık sistemine karşı çıkıyorum, neden karşı çıkıyorum? Bu nedenle karşı çıkıyorum. Yani daha önce denenmemiş kurumlar devreye giriyor diye karşı çıkıyorum. Ondan sonra birisi diyor ki: “Ne yani? Ne demek istiyorsunuz? Türkler anayasa yapamaz mı demek istiyorsunuz?” gibi yakışıksız sözler ediyorlar; alâkası yok.

Peki izin verirseniz Aydın Bey’den şu sorunun cevabını bir alalım. Soru neydi? İlham Aliyev eşini cumhurbaşkanı birinci yardımcısı olarak atadı, ama gördüğümüz kadarıyla Türkiye’de referandumda anayasa değişikliği ya da düzenlemesi aynı hakkı Türkiye’de de cumhurbaşkanına veriyor. Mümkün müdür?
Engin
: Eğer sadece Emine Hanım’ı başkan yardımcısı yapmakla sınırlı kalacaksa bence hiçbir mahzuru yok; şimdilerde Erdoğan ne derse evet diyorlar, diyecekler, bunun Emine Hanım veya Ahmet Bey olması şeyi değiştirmiyor. Ama yapılacak olan şey sadece bununla sınırlı kalacaksa itirazım yok, onu söylemeye çalışıyorum ve korkarım, Eser Bey’in örneğinden gidersek biraz ayrılacağım ondan, ayrılacağım nokta da şu: Deneme sürüşü yapılmamış araba dedi, ama yani araba kullanmayı bilen adam bir arabaya baktığı zaman, ya bunun fren pedalı yok, bunun direksiyonu da boşa dönüyor dediği zaman, bunun deneme sürüşüne gerek kalmaz. Bunu söylemeye çalışıyorum. Şu anda mevcut 18 maddeye dikkatle baktığımız zaman, ileride acaba karısını da başkan yardımcısı yapar mı gibi siyasal magazin sınırları ile vakit kaybetmemek gerektiğini düşünüyorum. Çok daha korkuncu ben Eser Bey’in söylediğini vurgulayarak tekrarlıyorum. Denetimsiz bir iktidar var karşımızda. İster parlamenter sistem olsun, ister Amerika’daki gibi başkanlık sistemi olsun; ben 12 yıl Federal Almanya’da yaşadım, parlamenter sistemdeki denetlemenin ne olduğunu yaşayarak gördüm. Aynı şekilde okuyarak hepimiz Amerika’da bir büyükelçi atamanın bile “Ben şunu büyükelçi tayin ettim” demekle olmadığını, Parlamento’da muhalefetin de içinde yer aldığı, hatta bazen muhalefetin çoğunlukta olduğu bölümlerde dahi çok ciddi bir kontrolden, denetlemeden sonra yapıldığını biliyoruz. Eğer 18 maddeyi konuşacaksak bu sadece basit bir başkanlık olayı değil, iktidarın yargı denetiminden uzaklaştırılması, tamamen arındırılması. Burada uzun uzun bir televizyon programının sınırları içinde çok ayrıntılı tartışamayız, ama ben başkanlık ya da cumhurbaşkanlığı gibi terimlerin bile aldatıcı, varolan durumu gözden kaçırıcı, şekere bulanmış, şekerle acılığı kaldırılmış ilaç gibi olduğunu düşünüyorum. Ne demek istiyorum? Türkiye’de dinbaz kesimler ya da siyasal İslam terminolojisindeki adı ile söyleyelim dinbazlığı uygulayanlar için başkan, cumhurbaşkanı, hukuk denetimi filan ayakbağıdır, onlar imam kavramına yatkındırlar unutmayın. Tayyip Erdoğan yıllar önce İstanbul Belediye Başkanı iken, “Kentin imamıyım” demişti; bugün bilinçaltının yönlendirmesi öyle düşündüğü için. Bugün de varolan anayasa sistemi değişikliği bal gibi Türkiye’de bir imamet müessesesi getiriyor. Türkiye’de imam dediğimiz andan itibaren de denetlenmeyen, itiraz edilmeyen, bütün yetkileri elinde toplayan yani Doğu despotizmi ya da Asya despotizmi diye tabir edilen, terminolojide yeri olan bir devlet sistemini önümüze koyuyorlar. Bu, Türkiye’de –Eser Bey doğru vurguladı– muhafazakâr değil dinbaz kesimin düşüdür. Ve şu anda 16 Nisan’da oylayacağımız, “Efendim, parlamenter sistem mi kalsın? Başkanlık sistemine mi geçelim?” aldatmacasını ben çöpe atmaktayım, onun yerine “İmamın bütün iktidarı elinde tuttuğu, din sosuna bulanmış bir siyasal iktidar, bir siyasal İslam iktidara gelsin mi gelmesin mi? Onun iktidarı olsun mu olmasın mı?”yı konuşuyoruz.

Eser Bey, son yazınıza “AKP’liler neden susuyor?” başlığını vermişsiniz. 1, 2, 3, 4, 5 maddede soruyorsunuz AKP’lilere.
Karakaş
: Çoğaltılabilir onlar, çok daha çoğaltılabilir. Köşe yazısı kısa bir şey.

Özetlemek gerekirse, izin verin ben kısaca şöyle söyleyeyim: “İktidara gelmeden önce sıkıntı duyduğunuz şeylerden şimdi hiç sıkıntı duymuyorsunuz, niye susuyorsunuz?” diye kabaca özetlenebilecek bir şey. Fakat Eser Bey’le bağlantımız herhalde koptu. Bağlantı kurulduğunda tekrar Eser Bey’e dönelim. Bu esnada Aydın Bey’le konuşalım aynı şeyi. Eser Bey yayındasınız.
Karakaş
: Evet bağlandım.

Sanki asıl şu yani, siz orada soruyorsunuz işte Genelkurmay Başkanlığı’nın Milli Savunma Bakanlığı’na bağlanması söz konusuydu, şimdi böyle bir şey yok falan filan ama. Asıl cevabı burada vermemişsiniz gibi geldi bana; mümkün ise şimdi buradan sormak istiyorum: AKP’liler gerçekten neden susuyorlar?
Karakaş
: Bu sorunun yanıtını gerçekten bilmiyorum Sedat. Gerçekten bilmiyorum. Ama hepimiz, yaşlarımız belli bir-iki yaş az, bir-iki yaş fazla, ama son 20-25 seneyi beraber yaşadık, hatırlayın: İktidara gelmeden önceki Milli Görüş çizgisini, AKP öncesini, AKP’nin o parlak yıllarını, sonrasını. Yani Milli Güvenlik Kurulu en önemli anayasal sorunlardan bir tanesiydi, şimdi kimse ağzına almıyor, orada duruyor 114. Madde olduğu gibi. Kimse ağzına almıyor bu problemi, neden? Ağzına almıyor, ben bunu biraz cehaletle açıklıyorum, çünkü diyorlar ki: Şu anda artık Erdoğan var, 28 Şubat’ın MGK’sı yok. Herhalde bütün AKP yöneticilerine en tepeden Cumhurbaşkanlığı’ndan ilçe başkanlığına kadar bir durum. Bunlar öyle kolay değil. Kurumlar, yani demokrasinin önündeki engeli, en büyük görünür engeli ne olduğunu söylüyorlardı AKP’li arkadaşlar. Gerekçeleri, bunlar başbakanlığa bağlı bile değildi Türkiye’de. Başbakana karşı sorumludur. Şimdi böyle bir şey söylediğiniz zaman size sanki uzaydan gelmişsiniz gibi bakıyorlar. Anayasa’nın ibaresindeki o buram buram kokan resmî ideoloji olduğu gibi duruyor, ağızlarını açmıyorlar. AKP’liler hayret verici, hepimiz hatırlarız, Diyanet İşleri Başkanı’nın devlet güdümünde olması, Cuma hutbesine Genelkurmay’dan fakslar gitmesini nasıl eleştirirlerdi. Şimdi zannediyorlar ki Diyanet İşleri Başkanlığı bizim kontrolümüzde, öyle bir sorun kalmadı. YÖK, yani biraz önceki konu da açıldı. YÖK Türkiye’nin en sorunlu kurumlarından bir tanesi. YÖK’e en çok karşı çıkanlar AKP’lilerdi. Ama ne oldu şimdi? Bütün rektörleri kendileri atayabiliyorlar, YÖK Başkanı’nı kendileri atayabiliyorlar. Yok, öyle bir şey kalmadı kendilerine göre. Tabii bu büyük ölçüde de bir siyasî ölçüt. Önemli olan siz o kurumun kendisine mi karşıydınız, yoksa o kurumun sizle iyi çalışmamasına mı karşıydınız? Bu çok ayıp bir şey. İnsan eğer bir kurumun varlığına karşı ise o kurumsal rolüne dahil olsan o kurumu kaldırman lazımdı. Siyasi etiğin alfabesidir bu yani A’sı B’sidir yani. Bilemiyorum, çok üzgünüm, geçen akşam –isim vermeyeceğim, lütfen sormayın– ama bir kanalda bir hanımefendiyi izledim; Cumhurbaşkanlığı danışmanı sıfatı ile çıktı, aşağı yukarı benzer sorular yöneltildiği zaman kendisine, şunu söyledi – yani ben dehşete düştüm: Türkiye’de temel hak ve özgürlükler açısından türban polemiği var dedi. Katılıyorum buna, ben yıllardır bu konuda mücadele ettim. Türban özgürlüğü meselesi vardı, bu çözüldü; Türkiye’de artık ciddiye alınabilecek temel hak ve özgürlük problemi kalmadı dedi. Ve ben gerçekten ekran karşısında dehşete düştüm. Nerede yaşıyor bu insanlar yani? Yani şimdi cumhurbaşkanlığı danışmanlık düzeyinde bir hanımefendi söylüyor bunu. Kürtlerin, sosyalistlerin, liberallerin, hatta Alevilerin, gayrimüslim vatandaşların, hiçbir çevrenin temel hak problemi kalmamış. 100 küsur bin kişi devlet memuriyetinden savunmaları dahi alınmadan atılmış. Ondan sonra –yani sevmiyorum bu konuyu ama mecburen söylüyorum– “Ama türban meselesi halloldu, bundan sonra ciddiye alınabilecek bir temel hak ve özgürlük sorunu yok” dedi. Bu anlayışa böyle bakarsanız normal karşılıyorsunuz. Şu anda Genelkurmay Başkanı ile iyi anlaşıyorum, bana bağlı olsa da olur olmasa da olur. Bu gerçekten siyasî etiğin yerlere düştüğü bir aşamayı yaşıyoruz. Çok üzgünüm ben bundan. Bir de ben bu siyasal harekete, o hareketle hiçbir kültürel-tarihsel ne de aile olarak bağım olmamakla birlikte, sırf doğru iş yapıyorlar diye destek verdim. Bundan da pişmanım demiyorum, ama önemli bir sorgulama içindeyim.

Peki, Aydın Bey ile devam edelim izninizle. 13 Şubat tarihli yazınız “Kürtler tamam, akademi tamam, sıradaki?” başlığını taşıyor. Kürtler hem tamam hem değil gibi duruyor. 6 milyon oy almış, 59 milletvekili çıkarmış bir siyasî partinin eş genel başkanları tutuklu ve cezaevinde. Yanı sıra 11 milletvekili tutuklu ve cezaevinde. Eş genel başkanlardan birinin, Figen Yüksekdağ’ın milletvekilliği düşürüldü. Kesinleşmiş cezası var gerekçesiyle. Diğer Eş Genel Başkan Selahattin Demirtaş için de aynı yolu izleyecekler sanıyorum. Doğu Beyazıt 2. Asliye Ceza Mahkemesi 5 ay hapis cezası verildiğini duyurdu Selahattin Demirtaş’a. Bu yol açık, öyle görünüyor; bugün HDP Mardin Milletvekili Mithat Sancar Medyascope.tv’de konuğumuzdu. O da bundan endişe duyduğunu ifade etti. Evet “Kürtler tamam, akademi tamam” siz yazmışsınız, ama sıradaki ne?
Engin
: Medya. Medya olduğunu sanıyorum. Yani medyanın da son kaleleri diye adlandırabiliriz bunu. Biraz açalım. Haklısınız Kürtler tamam bir AKP’li mantığı ile Kürtleri siyasi sözcüleri hapse tıkarak susturarak tamam etmek. Yani devredışı bırakmak, etkisiz kılmak. Hani var ya askeri terminoloji, şu kadar terörist etkisiz hale getirildi. Tıpkı onun gibi siyasî temsilcilerini etkisiz hale getirerek. Örneğin çok etkili olabilecek Selahattin Demirtaş’ı susturarak — örnek verdim sadece. Ondan sonrasında akademisyenler de, dikkat etseniz bunlar kamuoyunun sözüne kulak vereceği kesimler. Akademisyenler öğrencilerle, artık milletvekili olma hakkı da kazanmış 18 yaş üstü öğrencilerle dolaysız ilişkisi olan toplum kesimi. Dolayısıyla onların da tamam olmasında yarar vardı. Çünkü eğer bilim yapılıyorsa üniversitelerde ve o akademisyen bilimden yana ise, referandumda ne yapacağını da çocukların kendileri bulmasını sağlayacak bir ilişkide olacaktır. Daha da önemlisi çağdaş demokrasinin gereklerini çocukların bilinçlerine aşılayabilecek. Dolayısıyla onların da tamam edilmesi lazım. Kaldı medya. “Yahu medyada daha ne olsun? Bu medyada ne kaldı ki?” diyeceksiniz; haklısınız. Türkiye Gazeteciler Cemiyeti’nin sanırım bir araştırması var. Bunlar böyle çok kuyumcu terazisi ile tartılacak bir alan değil, o yüzden yuvarlak rakam söylüyorum. Türkiye’de medyanın %70’i, basılı gazetelerin ve görsel medyanın %68’i –isterseniz 65-70 diyelim ona da yuvarlak hesap– organ haline getirildi. Organ bizim mesleğimizde biraz küçümseyici bir terimdir. Örneğin Batı Avrupa’da parti organlarına gerçek bir gazete gözüyle bakılmaz. Hafif bir gülümseme ile küçümseme içeren bir gülümseme ile bakılır. Çünkü haber kaynağınız o değildir; o, partinin propagandasını yapmakla yükümlüdür. Organ haline getirildi medyanın %70’i. Geri kalan %30’u da gerçek bir medya diyemeyiz, onlar da steril, mikroplardan arındırıldı, demokrasi mikrobundan arındırıldı. Medyanın görevi olan eleştiri mikrobundan arındırıldı büyük ölçüde. Steril hale getirildi; terim yerine belki penguen medyasına dönüştürüldü demek de mümkün. Ama bu arada hesap-dışı olan, oyunu bozan yeni bir şey çıktı. Yani ben bunu saymıyorum Birgün, Evrensel, Cumhuriyet gibi basılı, ne bileyim ben siyasal çizgisi ile mutabık olmasam da Halktv gibi gene bir itiraz sesi yürüten bir kanal var. Kürt medyası tümüyle kapatıldı biliyoruz. Bir de elektronik medya, internet medyası diyeceğim, mesela şu anda kullandığımız, kelimeleri seçmeden rahat konuştuğumu, sizin bana soru sorarken acaba bu sorduğum sorudan dolayı başıma bir şey gelir mi kaygısı değil, seyirciye gerçeğin ne olduğunu, doğru olanın ne olduğunu, onun haber alma bilgi edinme hakkını savunacak sorular üretmeye çalışıyorsunuz ve tanıyorum ben sizi, Sedat Pişirici’yi, pek suratında korku yok. Aynı şekilde kendim için de söyleyebilirim, ben de burada en ufak bir perva olmadan, suç işlemeden, hakaret etmeden düşüncelerimi özgürce açıklayabiliyorum; bunun yanı sıra Türkiye’de yayınlanan Duvar gibi, Diken gibi, T24 gibi özgür medya görevini yerine getiren haber siteleri var yani. Siz bahsettiniz, sevindim Eser Bey de orada yazıyormuş: ArtıGerçek var. Daha birkaç tane daha var böyle. Bir de sosyal medya denen, bazen bir bataklık ama bazen de harikulade bir iletişim kanalı olan Twitter, Facebook gibi kanallar var. Bu medyanın da susturulması lazım, eğer dikensiz bir gül bahçesi isteniyorsa ve referanduma bu dikensiz gül bahçesinde gidilmek isteniyorsa. Numan Kurtulmuş –ben kendisi ile AKP’ye geçmeden önce birkaç TV programında beraber olduğumuz bir siyasetçiydi, bugün dehşetle konuşmasını izledim– “Medya dingonun ahırı değildir” dedi. Başbakan yardımcısı bir siyasetçi konuşuyor: “Medya dingonun ahırı değildir, o yüzden önümüzdeki günlerde onlar da ayaklarını denk alacaklar”. Burada kastettiği özellikle elektronik medya. Önümüzdeki günlerde Twitter’dan facebook’a, hele hele Medyascope gibi, T24 gibi, Diken gibi, Duvar gibi yayınlara, gazetelerin internet sitelerine çok ağır yaptırımlar geleceğinin ipuçları ortada. Benim yazmaya çalıştığım da oydu: Akademisyenlere, Kürt siyasal hareketine saldırı çok ağır kayıplar verdirdi ve sürüyor hâlâ üstelik. Ama önümüzdeki günlerde ben medyaya yönelik yeni bir saldırı dalgasının geleceğine ilişkin bir kehanette bulunmuyorum, olup bitene baktığım zaman ben şunu söylüyorum: Bu da demokrasi açısından, özgürlükler açısından ürkmemiz gereken bir gelişme olacak, yani umarım ve dilerim bugünü arar hale gelmeyiz yarın.

Pekâlâ, Eser Bey,
Karakaş
: Aydın Bey, özür diliyorum kusura bakmayın Aydın Bey sözü ağzımdan aldı teşekkür ediyorum kendisine. Ben bugün gerçekten Numan Kurtulmuş Bey’in söylediklerini hayretle dinledim. Sonra da düşündüm: “Ayağını denk almak” tabiri nereden geliyor? Aslında ayağını denk almak hazırola geçmek demek. Yani bir anlamda iki ayağını yan yana bitişik olarak koymak demek. Ne demek istiyor? Yani Milli Görüş çizgisinden gelen bir profesör, medya hazırola geçecek demek istiyor. Yani ne diyebilirim?

Aslında bir şey soracağım, onun üzerinden devam edelim.
Karakaş
: Gerçekten üzücü bir durum yani.

Şimdi Eser Bey, Aydın Bey, aslında enteresan da bir yerdeyiz tarih açısından: Beş gün sonra 28 Şubat. 28 Şubat post-modern darbe dedikleri şeyin 20. Yıldönümü. Nasıl bakarsınız? 20 yıl önce halkın oyu ile iktidara gelmiş bir siyasî partinin birtakım ayak oyunları ile iktidardan düşürüldüğü, bir yıl süren bir 28 Şubat süreci ile Türkiye’nin ayağının denk aldırılacağı günler yaşadık; ondan 20 yıl sonra tekrar halkın oyu ile iktidara gelmiş bir başka siyasî parti, siyasî hareket, Türkiye’nin ayağının denk alması gerektiğini işte bugün parti sözcüsünün ağzından söyleyiveriyor. 20 yılda hiçbir şey değişmedi mi bu ülkede Eser Bey?
Karakaş
: Korkarım değişmemiş; burada, rahmetli olmuş, benim de çok yakından tanıdığım Mehmet’in, Ahmet’in babası rahmetli Çetin Altan Bey’i rahmetle anıyorum. Bu kışla ve cami arasında sıkışmış Türkiye’nin üçüncü bir çıkış yolu çok zordur derdi. Ve ben itiraf edeyim, tabii saygısızlık edemedim Çetin Bey’e, ama çok da küçümser baktığını düşünürdüm. Ama yaşananlar –ki inşallah uzun vadede Çetin Bey yanılmış olur, o kendisi de bunu herhalde öbür taraftan temenni ediyordur– ama Türkiye’de 28 Şubat’takinin aynısı, bugün başka bir grup tarafından, 28 Şubat’ın mağdurları tarafından dayatılıyor. Ve bu cami/kışla sıkışmışlığının ne kadar doğru bir tespit olduğunu ve bundan kurtulmanın hiç kolay olmadığını ve olmayacağını 28 Şubat’ın 20. yılında maalesef görüyoruz. Bu çok üzücü bir şey, hakikaten çok üzücü bir şey. Yani gidiyoruz gidiyoruz, bir arpa boyu yol almadığımızı görüyoruz. Bu gerçekten çok üzücü bir şey. Allah’tan bütün bu sistemin dışında teknoloji diye bir şey var, o biraz hayatımızı rahatlatıyor. Onun dışında gerçekten çok sıkıntılı bir dönem. 20 yıl sonra aşağı yukarı aynı söylemler bugün tekrar hayata geçiyor. 20 yıl öncenin o berbat, iğrenç 28 Şubat söylemleri bugün bambaşka bir kanattan 28 Şubat’ın mağdurları tarafından hayata geçiriliyor. Bu Türkiye için büyük bir talihsizlik. Sadece Türkiye açısından değil, 28 Şubat’ın mağdurları açısından da çok ürkütücü hale getirildi. Çünkü onlar çok yanlış bir tercihte bulundular gibime geliyor. Bugün onu düşündüm bir ara. Eğer AK Parti 2004-2005 öncesini aynı kararlılıkla devam ettirseydi belki tarihe bambaşka geçerdi. Türkiye’yi, kurumsal olarak dönüştürmüş bir parti olma hedefi ile başkanlık rejimini getiren bir parti ile otokratik olma konusunda bir tercih yaptı. O tercih tarihe nasıl geçecek kendileri açısından çok ürkünç.

Peki bu değerlendirmeyi bir de Aydın Bey’den alayım.
Karakaş
: Çok özür dilerim, en son bir cümle söyleyeyim. Kürt meselesini çözmüş bir Tayyip Erdoğan belki FARC’la meseleyi çözen Güney Amerikalı devlet adamından önce Barış Nobeli’ni alırdı belki de. Ama böyle bir şey o insanların hayal dünyalarında yok belki de. Halbuki ne kadar muhteşem bir şey olurdu değil mi?
Olurdu, ama demek ki niyet başka. Aydın Bey’den bu 20 yılın ne kadar olabiliyorsa bir muhasebesini öğrenelim.
Engin: Peki birkaç dakikada ne söylenebilir tam bilmiyorum, ama şöyle söyleyeyim, Bir kere, çok söylendi bir de ben tekrarlamayayım ben yeni bir şey söyleyeyim diye bir derdim yok. Dolayısıyla Eser Bey adını tam koymadı aynı şeyi söyledi ama. Evet 28 Şubat’ta, bir vesayet rejimi dediğimiz, yani “Devletin sahibi benim kardeşim, neyin ne olacağına ben karar veririm” diyen bir güç vardı. Bu, Cumhuriyet’in kuruluşundan beri devletin sahibiydi. Yani üniformalı üniformasız bürokrasi dediğimiz seçilmemiş atanmış, Ankara’da –sen de gazetecisin, bilirsin, Ankara gazetecilerinin hoş bir terimi vardır, “X parti seçimi kazanıp hükümet kurabilir, ama devletin sahibi olamaz” derlerdi– 28 Şubat, “Galiba bu devlet elimizden gidiyor” diyerek bir post-modern darbeye dönüştü. Yani son çırpınış diyelim isterseniz, ama sonuç olarak vesayet rejiminin hem de Cumhuriyet ile yaşıt vesayet rejiminin bir yansımasıydı. Şimdi 20 yıl sonra bir başka vesayet rejimi ile karşı karşıyız. Yani eşyayı adı ile çağıralım, yeni bir şey söylemediğimi biliyorum, çok yazıldı söylendi. Ama gerçekte bundan ibaret. 28 Şubat’ta da bir vesayet rejimi bize “Doğru ve iyi olan şudur” diye dayattı. Şimdi de aynı şey dayatılıyor. Bunlardan hangisini tercih edeceğiz? Valla, veba ile kolera arasında bir tercih yapmaktan yana değilim ben; doktordan ya da tıp biliminden yanayım. Dolayısıyla 20 yıl ara ile bugün karşılaştığımız durum birbirine çok benziyor; ürkütücü bu benim açımdan, moral bozucu bir TV program konuşmacısı oldum, ama söyleyeceğim: 28 Şubat, Cumhuriyet’in kuruluşundan beri devam eden vesayet rejiminin “Eyvah gidiyor elimden” diyerek demokrasinin de canına okuyacak bir çıkışı idi, başarısız kaldı, sevindirici. Şimdi referanduma gidiyoruz. Referandumun sonunda “Evet” çıkarsa çok kötü şeyler olacak; tersini söyleyelim: “Hayır” çıkarsa ne olacak?” sorusunu pek tartışmıyoruz bugünlerde, galiba tartışmasak da iyi, “Hayır”ı konuşalım. Yani “Hayır” kazansın diye konuşalım. Ancak korkarım 16 Nisan’da Tayyip Erdoğan 28 Şubat’taki generaller gibi, “İktidar elimden gidiyor, öyleyse bennnn!” diye, zaten canına okunmuş demokrasinin daha da dışına çıkacak adımlar atmaya kalkışabilir. Biz bunun ipucunu 7 Haziran seçimlerinin sonucundan sonra gördük. Neden? O seçimi saymama tavrında. Son cümle: Evet, iki vesayet rejimidir bu. İkisi de vesayet rejimidir; ikisi de kendi doğrularını bize dayatmaktadır. Ve bizi bir seçme zorunda bıraktıklarını sanıyorlar. Hayır, 28 Şubat kafası ile bugünkü Tayyip Erdoğan kafası arasında bir tercih yapmak zorunda değiliz; çünkü veba ile kolera arasında bir tercih yapmak zorunda değiliz. Doktor daha iyidir, tıp bilimi daha haklıdır.

Pekâlâ, süremiz daralıyor. Eser Bey’e bir soru sormak isterim. İktisatçı Eser Karakaş’a sormak isterim. Hukuk ve ekonomik büyüme üzerine yazmışsınız ya ilk yazınızı Artıgerçek’te. İktisatçı gözü ile baktığınızda referanduma gidilen bu süreçte hep dolar fırladı euro fırladı üzerinden değerlendiriyoruz ya. Daha temel bir sıkıntı var mıdır memlekette?
Karakaş
: Var, o da kaynak. Hukukun olmadığı bir yere kaynak gelmiyor. Türkiye’nin büyüme için kaynağa ihtiyacı var, iç kaynağı yetersiz. Bu iki kere iki dört gibi bir şey. Dışarıdan kaynak bulmamız lazım bir yıl içinde. Hukukun olmadığı bir yere de kaynak gelmiyor. Bu yüzden de hukuksuzluk Türkiye’yi fakirleşmeye, işsizliğe, gelir bölüşümünün daha da bozulmasına yönlendiriyor. Hukuk aslında adalet için de geçerli başka şeyler için de geçerli, ama önce ekmek için geçerli. Önce istihdam için geçerli. Hukuk Türkiye’de Batı standartlarına gelmeden Türkiye’de istihdam sorunu çözülmeyecek, milli gelir artmayacak, ekmeğimiz artmayacak. Bu çok net bir şey, başkanlık için de bu ek bir katkı yapmayacak. Bugünlerde çok şey okuyorum; en son bir tane söyleyeyim: Başkanlık rejimine geçen ülkelerin daha hızlı büyüyeceğine dair söylentiler var Türkiye’de, duyuyorum — bu tamamen efsane. Hiçbir araştırma başkanlık sistemi ile yönetilen ülkelerin başkanlık sistemi nedeniyle daha hızlı büyüdüğünü göstermiyor — bu tamamen bir uydurma. Dünyada bu konuda yapılmış sayısız çalışma var, hiçbirinin sonucundan böyle bir şey çıkmıyor.

Pekâlâ, son soruyu Aydın Engin’e soracağım, sonra kapatacağız: Aydın Bey, AKP her ne kadar resmî propagandasını cumartesi günü başlatacaksa da Cumhurbaşkanı eliyle ve ağzı ile aslında o propaganda dönemini başlattı. Şimdi AKP sözcüleri “Hayır” oyu verme eğilimine olanları başta CHP olmak üzere bunun propagandasını yapanları işte PKK ile FETÖ ile bir tuttu. Onları terörist olarak niteledi, açıkça böyle söylediler. Pek çok düzeydeki sözcüleri, fakat sonra bir baktık: Cumhurbaşkanı Erdoğan HDP’li ve CHP’li vatandaşların da “Evet” oyunu istiyorum diye bir şey söyledi. Birdenbire herkes “Söylem değişti, ne oldu?” falan demeye başladı. Sizce ne oldu?
Engin
: Şimdi bakın, pragmatizm Latinceden sanırım, kökeni oradan gelme bir terim. Pragmatizm denince insanlar pratik olmak, iş bitirmek filan diye anlarlar. Hayır; pragmatizm hedefe kilitlenmek, hedefe doğru giderken de hiçbir ilke ile kendini bağlı hissetmemektir. Daha kestirme Türkçesi ilkesizliktir. Tayyip Erdoğan siyasetçi olarak ilkesiz bir siyasetçidir. Onu bağlayan ilkeler yok. Dolayısıyla dün terörist dediği Kürtlere dönüp ya da CHP’lilere dönüp bugün dostlarım, vatandaşlarım, ey sevgili CHP’liler, HDP’liler diyebilir. Bu bizi şaşırtmasın. İkincisi şöyle bir hayal içerisinde bu hesabın yanlış olduğunu düşünüyorum o da şu. Kürt siyasal hareketini kazıdı adeta. Yani HDP’yi, Demokratik Bölgeler Partisi DBP’yi, yerel yönetimleri, belediyeleri, yani sadece HDP’li 13 milletvekilini hapse atmaktan ibaret değil olup biten. 4 bin civarında KCK’den tutuklanmış Kürt var, siyasetçi var. Onların kılcal damarlarını, yani kitlelere ulaşabilecek olan kadrolarını kazıdığı ve felç ettiği kanısında. Dolayısıyla kalan Kürtlerin kendisine dönüp “Evet, biz eğer evet demezsek bu referandumda başımız belaya girer” korkusu ile “Bak, bu da iyi işte, bize ellerini uzatıyor, dostlarım diyor” gibi buna kanabileceklerini düşünüyor. Çok sınırlı dakikalarımız var, bu yanlış bir hesap. Bağdat’tan değil Ankara’dan veya Türkiye’den dönecek bir hesap. Şundan dolayı yanlış: Kürtlerin içeri atılan 13 milletvekilinden söz ediyoruz. Eğer dışarıda olsalardı sandığa gidip tek oy kullanabileceklerdi, şimdi her bir milletvekilinin binlerle yüz binlerle ölçülen seçmeni oldu bence; yani kendi bacağına kurşun sıkıyor AKP. Ama pragmatizm onu körleştirdi, bunun farkında değil.

Peki Aydın Engin, çok teşekkür ederim; Eser Karakaş size de çok teşekkür ederiz görüşleriniz ve değerlendirmeleriniz için. Medyascope.tv’de bir memleket meselesini daha değerlendirmeye çalıştık. Aydın Bey’in, Eser Bey’in değerlendirmelerini size aktarmaya çalıştık; haftaya bir başka Açık Oturum’da görüşmek dileği ile iyi akşamlar efendim.