Screen Shot 2017-03-08 at 23.28.43

Açık Oturum (77): Binnaz Toprak & Yüksel Taşkın

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascope.tv’nin 77. Açık Oturumunda karşınızdayız. Bu akşam yine memleket meselesini konuşacağız, tartışacağız, değerlendireceğiz. Konuklarımız iki siyasetbilimci. Prof. Binnaz Toprak hoşgeldiniz, Prof. Yüksel Taşkın siz de hoşgeldiniz. Bugün 8 Mart Dünya Emekçi Kadınlar Günü. Bu ülkedeki ve her ülkedeki emekçi kadın hareketlerini, kadın hakları savunucularını selamlayarak açalım programımızı. Şu sıralarda memleket meselesi deyince aslında temel olarak referandum sürecinde Türkiye’de neler olup bittiğini konuşuyoruz. Önümüzde bir anayasa değişikliği teklifi var. Adalet ve Kalkınma Partisi ve Milliyetçi Hareket Partisinin koalisyonu ile Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden çıkan 18 maddelik bir anayasa değişikliği teklifi. Bu teklif 16 Nisan’da halkoyuna sunulacak. AKP resmî propaganda dönemini 25 Şubat’ta Ankara’da bir toplantı ile başlattı. Ama ondan sonra zaten iktidar sözcüleri propagandaya başlamışlardı. Muhalefet partilerinde, Cumhuriyet Halk Partisi resmî bir açılış yapmadan çalışmalarına başladı ve sürdürüyor. HDP’nin ise çalışma yapması engelleniyor; hatırlayacaksınız süreçte HDP’nin eş genel başkanları ve 11 milletvekili tutuklandılar, cezaevindeler. HDP’nin sözcüleri, grup sözcüleri, parti sözcüleri gözaltına alınıyor, kâh tutuklanıyor; çalışmaları, referandum çalışmalarında onlar da zorlanıyorlar. MHPde partinin milletvekili olup da bu referandumda hayır oyu vereceğini söyleyenler ve bunun için faaliyet gösterenler iki türlü engelleniyorlar: Hem parti içinde hem parti dışında engellemeler söz konusu. Bugün hatta Ümit Özdağ ve Yusuf Halaçoğlu bir toplantı yapacaklarken, Devlet Bahçeli taraftarları tarafından toplantıları basılmış; videoları internette dolaşıyor. Böyle bir ortamda referanduma gidiyoruz, izin verirsen Binnaz Hocamdan başlayayım. Zannediyorum sizin bir de öğretmen-öğrenci ilişkiniz var.

Yüksel Taşkın: Tez hocam kendisi.

Binnaz Toprak: Türkiye’deki bir sürü akıllı insan şu anda benim eski öğrencim. Çok var. Yüksel de onlardan biri.

Peki ilk söz sizin olsun. Şöyle bir genel soru ile başlayalım; programda da, programın açılışında da, şu anda altyazıda da yazan şey: Referandum sürecinde Türkiye. Süreci nasıl görüyorsunuz?

Toprak: Şimdi orada bende müsaadenizle bu Dünya Kadınlar Günü hakkında bir-iki söz söyleyeyim. Yani tabii ki Türkiye’deki bütün kadınlar Dünya Kadınlar Günü’nü kutluyoruz. Sadece emekçi kadınları değil bütün kadınları kapsayan bir güne dönüştü. Ama bunu da tabii çok büyük bir iç rahatlığı ile söyleyemiyorum, hatta belki kutlamanın bile saçma olduğunu düşünüyorum. Çünkü senede bir kere bu kutlanıyor, kadınlar sorunsalı gündeme geliyor Türkiye’de; ondan sonra unutuluyor gidiyor, yani 364 gün bu derdi neredeyse konuşan yok. Kadınların pek çok sorunu var, yani en başta bu kadına karşı şiddet –yine bugün Dünya Kadınlar Günü diye rakamlar yayınlandı, korkutucu rakamlar– yani bir sene içinde öldürülen kadın sayısı. Öldürülmese bile tecavüze uğrayan, cinsel tacize uğrayan, psikolojik tacize uğrayan kadın sayısı inanılmaz. Ama onun da ötesinde, Meclis’teki kadın sayısından tutun, üst yönetimdeki kadın sayısından tutun, yani devletin üst kademelerinde –üniversiteler dahil buna– yani Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan bu yana mesela kaç tane kadın rektör var deseniz, bir elin on parmağı ya eder ya etmez. Aynı şekilde işgücündeki kadın sayısı –ki dünyanın pek çok ileriye dönük ekonomik tahmin yapan uluslararası kuruluşlar, kadınların işgücüne katılımı arttıkça aslında ülkenin ürettiği zenginliğin de arttığını, kişi başına düşen gelirin de arttığını söylüyorlar yıllardır ama– maalesef bizde hâlâ çok düşük düzeylerde. Dolaysıyla okuryazarlık düzeyleri farklı, aldıkları maaşlar da farklı. Erkekler her zaman daha fazla kazanıyor. Her açıdan çok sorun var. Dolayısıyla bu yıllardır konuşuluyor. Yıllardır kadın ailenin bir parçası olarak değil de şimdi görüldüğü gibi bir birey ve vatandaş olarak görülmedikçe bu sorunlar ortadan kalkmaz diye ben defalarca söyledim, ama maalesef pek de dikkate alınmıyor. Yani bu konuyu açarsak, bütün bir saatimiz burada gider; bunun için burada kapatıyorum. İkinci söylemek istediğim, Yüksel ile ilgili: Evet, Yüksel doktorasını bizden aldı. Gerçekten de Türkiye’de yetişmiş, Türkiye’de doktora almış genç akademisyenler arasında son derece, hem saygın hem de üretken bir yeri var Yüksel’in. Üniversiteden atılmış olmasına çok çok üzüldüm; eski öğrencim olduğu için üzüldüm, ama onun da ötesinde üniversite camiasının iyi bir akademisyeni kaybetmiş olmasının Türkiye’de için üzücü tarafı var tabii. Maalesef bu tür –ben 1402’likleri yaşamış, yaşamış derken kendim değil ama o dönemi biliyorum, o dönemde pek çok fakülte, pek çok üniversite çok hocalarını kaybetti ve zayıfladılar güçsüz hale düştüler maalesef– bu dönemde de öyle pek çok parlak insan üniversitelerden atılmış vaziyette. Neymiş? Bir bildiriyi imzaladılar diye. Yani bir de Almanya’ya ders veriyoruz: “Sizde düşünce özgürlğü yok mu? Siz Nazi döneminden de betersiniz” gibi laflar ediliyor. Öbür tarafta öyle bir çift standart var ki Türkiye’de, hakikaten düşüncenizi ifade edebilmek artık neredeyse imkânsız hale geldi. Yani bu dediğime katılırsınız katılmazsınız; ben Yüksel’e de söyledim, katılmıyorum içeriğine, aslında problemli tarafları var. Ne olursa olsun ikinci bir bildiriyi ben de imzaladım; katılalım veya katılmayalım, bu insanların bu bildiriyi yayınlama hakları vardır diye. Üniversite hocası bunlar, aklı başında insanlar. Yani hükümetin hoşuna gitmeyecek, iktidar hocalarının çevrelerinin hoşuna gitmeyecek bir bildiriyi de bal gibi yayınlayabilirler. Buradan “Vay, bunlar terör yanlısı, PKK yanlısı” falan gibi sonuçlar çıkarabilmek mümkün mü? Bu aslında sizin sorduğunuz soru ile bağlantılı. Yani referanduma nasıl bir ortamda gidiyoruz sorusu ile çok yakından bağlantılı. Yani ben OHAL şartlarında referandum yapılmasının pekâlâ yanlış olduğunu düşünüyorum. Çünkü bakın siz dediniz diye, Hallaçoğlu ve Ümit Özdağ dediniz değil mi? Ama sırf onlar değil ki; onlar engellenenler; bir kere onlar engellendi, iki, önce Sinan Oğan, onun dışında Meral Akşener…

Taşkın: Onun dışında, sivil “Hayır” kampanyası yürütülemiyor Türkiye’de.

Toprak: Şimdi ona geleceğim, bir yanda MHP-içi vekiller, öbür tarafta sayın Başbakan’dan tutun Sayın Cumhurbaşkanı’na kadar, “Bu ‘hayır’ diyenler…” yani bir an, “Ben CHP’liler HDP’liler kardeştir” falan diye çağrı yapılıyor, öbür taraftan “Vay, bu hayır diyecek, onlar FETÖ’cüdür vatan hainidir, PKK’lıdır, teröristtir” diye insanlar zan altında bırakılıyor. Dolayısıyla insanlar artık bırakın propagandasını yapmayı, ben seçimlerde “Hayır” oyu vereceğim demeye korkmaya başladılar, “Hayır” oyu vermeyi düşünenler. Belki bu yüzden, “Aman duyan olur, eden olur, yerin kulağı vardır” diye “Evet” oyu verecek, yani Türkiye’de olmayacak şey değil bu. Şimdi dolayısıyla bu şartlar altında bakın kaç tane şehirde, önce Samsun’da galiba Karadeniz’de bir yerde, “Bir ay boyunca gösterileri, toplantıları alanlarda yasaklıyoruz” dedi. Ankara Valisi “Hayır”ı biz de yasaklıyoruz, arkasından İzmir de aynısını dedi. Yani düşünebiliyor musunuz? Zaten Meclis’ten apar topar geçti, tartışılmadı, acelesi varmış gibi; halbuki hiç de acelesi yok, anladığımız kadarı ile yani 2019’a kadar pek çok maddesi gündeme gelmeyecek. Hangisi gündeme gelecek? HSYK, bir de 18 yaş. 18 yaş da tabii 18 yaşındaki çocuklar “İşte ne iyi, biz de Meclis’e gireceğiz” desin diyerekten; halbuki referandum ile ne ilgisi var?

Taşkın: Hiçbir olumlu artısı yok bu 18 yaşın. Bütün anketlerde, derinlemesine mülakatlarda, ne gençlik ne de herhangi bir yaş grubunda olumlu bir dönüş olmamış.

Toprak: Valla olumlu bir dönüş olmasına pek de imkân yok. Çünkü şu anda imkân yok. Evet oraya bir tane iki tane girecek; oysa milyonlarca genç var. Bu milyonlarca genç de biliyor ki, aslında hepsi “Hurra, Meclis’e!” falan girecek değil, ya bir kişi girebilecek ya iki kişi, belki de hiçbiri. Yani o, referandumda “Evet” kozunu güçlendirmek için bence oraya konmuş bir madde. Yoksa 18’e inmesine taraftarım. Tabii ki gençler girsin, çünkü yani her nesilde olduğu gibi şimdiki gençlerle daha yaşlı nesiller arasında –yaşlılar derken yaşlı insanları kastetmiyorum yani kendilerinden büyük otuzlu yaşlarda kırklı yaşlarda bile olsa nesillerle aralarında– görüş farkı var. Onların da görüşlerini temsil edecek birilerinin Meclis’te olması, çok da itiraz edeceğim bir şey değil; HSYK meselesini inşallah konuşuruz. Ona büyük bir itirazım var; özellikle, neden bu kadar acele? Diğer her birey 2019’a kadar bekleyecekken, onun şu anda gündeme gelmesi de bence düşündürücü. Özetle söylemek istediğim: Bu şartlar altında, zaten siz söylediniz, HDP’nin hiçbir şey yapabilmesi mümkün değil. Hiçbir kampanya yapabilmesine imkân yok. Cumhuriyet Halk Partililer bile –ve sadece CHP, sadece bu partiler değil, pek çok platform var, pek çok genç var “Hayır” kampanyası için çalışan– dolayısıyla yani bütün bu insanlar açısından, sürekli olarak meydanlarda, “Bunlar teröristtir, bunlar PKK yanlısıdır. İşte bunlar FETÖ’cüdür” vs. gibi yine aslı olmayan birtakım iddiaların gündeme getirilmesi ve OHAL şartlarında bu referandumun tartışılmadan, doğru dürüst üzerinde düşünülmeden gündeme gelmesi fevkalâde talihsiz oldu. Bence de öyle ya da böyle “Hayır” da çıksa “Evet” de çıksa bir kere meşrutiyeti kesin tartışılacaktır diye düşünüyorum. Çünkü bakın, anayasalar nedir? Onu da söyleyelim de, çok konuştum hemen bırakıyorum. Anayasalar nedir? Bir ülkenin mutabakat metinleridir; yani o ülkede yaşayan her vatandaşın üzerinde düşündüğü, kabullendiği, “Bizim değerlerimiz budur, gerçekten de biz bu şekilde yönetilmek istiyoruz ve bu şekilde yönetildiğimiz takdirde bu ülkenin vatandaşları olmaktan gurur duyacağız, mutluluk duyacağız, refah içinde ve mutlu bir şekilde bu ülkede yaşayacağız” dedikleri metinlerdir. Ha, öyle olur olmaz, ama en azından kâğıt üzerinde bunu diyebildikleri metinlerdir; ama halkın yarısının “Bu sistem gelirse felaket olacak” diye düşündüğü bir anayasanın bu şekilde zorla geçirilmeye çalışılması ve bu şartlar altında geçirilmeye çalışılmasını ben çok yanlış buluyorum.

Peki, “Açık Oturum izleyicileri aslında Prof. Yüksel Taşkın’ı tanıyorlar, defalarca konuğumuz oldu kendisi. O konukluklar sırasında, üç aşağı beş yukarı sizin kim olduğunuzu, nasıl düşündüğünüzü, nasıl bir değerlendirme yaptığınızı izleyiciler biliyor; ama genel de bir kısa bilgi verelim: Rize’nin Pazar ilçesinde dünyaya gelmiş Yüksel Taşkın. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan gibi Rizeli. Boğaziçi Üniversitesi mezunu siyasetbilimci, AKP Devri. Türkiye Siyaseti, İslamcılık ve Arap Baharı adında bir kitabı var. Birkaç tane kitabı var, ama kitaplarından bir tanesi bu. Barış İçin Akademisyenler Bildirisi’nin imzacılarından ve bu olağanüstü hal koşullarında 7 Şubat 2017 tarihli 686 sayılı Kanun Hükmünde Kararname ile görev yaptığı Marmara Üniversitesi’nden ihraç edildi. Şimdi kararname diyor ki: Kamu personeline ilişkin tedbirler madde 1. Terör örgütlerine veya Milli Güvenlik Kurulunca devletin milli güvenliğine karşı faaliyette bulunduğuna karar verilen yapı oluşum veya gruplara üyeliği mensubiyeti veya iltisakı yahut bunlarla irtibatı olan... Bu sizsiniz herhalde.

Taşkın: Nasıl karar verilmiş? Hangi yargılama sürecinde hangi ifadelerle?

Bu nasıl bir şey?

Taşkın: Bu, bunu yapanların omuzlarında kalacak, on yıllar sonra onlar için bir olumsuzluk olarak anlatılabilecek büyük bir ayıp. Yani Dreyfus olayının ne olduğunu Fransa’da bilenler falan. Türkiye’nin Dreyfus olayı haline geldi.

Toprak: İstersen onu herkes bilmediği için anlat ne olduğunu?

Taşkın: Sırf sadece Yahudi olduğu için bir insanın zan altında bırakılması. Sadece casusluktan.

Toprak: Casus olarak söylendi, sonra da sahici casus çıktı.

Taşkın: Ona tabii aydınlar sahip çıktı, Emile Zola gibi. Hatta “itham ediyorum” diye bir kitapla yetkilileri bu konuda uyardı. Tabii bize herkes çok korktuğu için çok fazla gürültü de kopmuyor. Ama ben şunu kavradım bu süreçte; insanların korktuğu başlarına geliyor, ikincisi çok güçlenmiş hissediyorum bu süreçte; çok iyiyim, maddi ve manevi olarak bir sıkıntım yok; bu utanç onların üzerinde kalacak. Ama bizlerin ötesinde bunun hukuken hızlı bir şekilde çözülmesi ülkemiz açısından çok olumlu bir şey olur, yani bu ülke bu lekeyi taşıyamaz.

Toprak: İntihar eden birkaç kişi var.

Taşkın: Çok olay var. Bakın burada sadece bizim KHK’mız vicdanların üzerindeki buzu birazcık kırdı. Bakın bu devlet yüz bine yakın memurunu doğru düzgün yargılamadan attı. Şimdi bunu içinde suçlu vardır suçsuz vardır, ama bu insanlar yargılamayı hak ederler, çocukları bir leke ile yaşıyor. 20. ve 21 yüzyılda devrim geçirmiş bir ülkede dahi böyle bir tasfiye yok, İran’da da yok böyle bir tasfiye. Bütün Cumhuriyet tarihinin 20-25 katı bir tasfiye yapılıyor. Ben şuna inanıyorum: Ak Parti’nin içinde “Bu iyi oluyor” diyen bir klik var, ama genelinin, onların da ne olduğunun farkında olduklarını düşünmüyorum. Görmek istemiyorlar, ama kaçamazsınız, bununla yüzleşecekler. Yani 15 Temmuz’dan sonra büyük bir imkân belirdi. Gezi beş dakikada çözülebilirdi, kutuplaşma tercih edildi. Burada aynı şey oldu. Bakın burada sağ bir cunta –bunu hep vurguluyorum– ve devlete nasıl yerleştirildiği çok malum, iktidar tarafından yerleştirilen sağ bir cunta darbe yapmaya kalktı. Şimdi bütün herkesin aşağı yukarı canını yakan bu sağ cuntaya karşı gerçek bir demokrasi mutabakatı olabilirdi, yalandan değil, Yenikapı bir fırsata çevrilebilirdi. Ne oldu? Çok yazık oldu. Bu ülkenin tarihinde beş-on yılda gelebilecek bir mutabakat imkânıydı. Başkanlık hevesi uğruna –ki şu anda paketteki şey başkanlık da değil, başka bir şey– bu heba edildi. Şimdi ben siyasî tarihçiyim aynı zamanda, siz kitaptan bahsettiniz. 1960’tan Günümüze Türkiye Siyasî Tarihi diye bir kitap yazdım Suavi Aydın ile. Emin olun, bir siyasî tarihçi olarak söyleyeyim, 1876’dan bu yana neler yaşandığına dair fikri olan biri olarak söyleyeyim, ondan sonra bu fırsatı kaçıranlar eleştirilecek Türkiye’de. O mutabakatı tepenler, şu anda da baskı ile, yani devletin, yerel yönetimlerin, ellerindeki medyanın, sermayenin, üniversitelerin her türlü araçları kullanılarak insanların özgür iradeleri ile karar veremeyecekleri bir oldu-bitti ile referandumu geçirmeye çalıyorlar ve feci halde korkuyorlar ve endişeliler. Bir şey daha söyleyeyim: Anayasa nasıl yapılır? Belki Tunus’ta bu süreç tam üç yıl sürdü. Tıkandıkları anda durdular bir nefes aldılar. 2011’den 2014’e kadar bunlar anayasa tartıştılar ve Kurucu Meclis’e sıfır barajla milletvekilleri gitti, 3/1 kadın kotası koydular ve İslamcı parti parlamenter sistemi savunuyordu. Laik partiler yarı-başkanlığı savunuyorlardı, Türkiye’yi bilseler savunmazlardı, ama onlar da hep başkan bizden olacak sanıyorlar. Şimdi böyle yaptılar anayasayı. Şu anda yaptığımız şey –ben size söyleyeyim– yangından mal kaçırmaktır. Bu ülke… “Evet” de çıksa bu ülkeye yarar getirmeyecek, “Evet”çilere yarar getirmeyecek, Türkiye’ye yarar getirmeyecek.

İzninizle bir soru daha soracağım. Bu ihraçtan sonra bir tepki gösterdiniz, bir mesaj attınız öğrencilerinize. İhraç edildiniz diye. Şöyle bir sözünüz var: Bu bir siyasî tasfiyedir diyorsunuz. Neden sizi ve Barış İçin Akademisyenler Bildirisine imza atanları siyaseten tasfiye ediyor bu siyasî iktidar?

Taşkın: Bakın, bu da Ak Parti’nin bütününe: Ben onların uyanması gerektiğini düşünüyorum. Onlar adına bir kliğin yaptığı bir şey, proje liseler gibi. Kafalarında şöyle bir şey var: Bakın, akademik rekabete evet, bir sürü ekol olsun, ben hep şey derim: Bırakın yüz çiçek açsın. Tamam da, bu bizim rakiplerimizin akademik üretim, evrensel akademi diye bir dertleri yok ki. Onlar memur zaten. Onlar bir yerleri ele geçirsinler, dekan olsunlar, altlarında bir tane makam arabası olsun. Şimdi böyle olduğu zaman, etrafında akademisyen görünce rahatsız oluyor bu insanlar; yani düzleştirmek istiyorlar. Hep kendileri gibilere kalsın istiyorlar. Bir de onların eğitime bakışı şöyle:  Üniversite eğitimine bile bir beyin yıkama gibi bakıyorlar. Kafaları öyle çalışıyor ve şöyle düşünüyorlar. İşte SBF’ler onların elinde, onlar beyin yıkıyorlar. Halbuki bu bahsedilen SBF’lerin hepsinde bir çeşitlilik vardır; yani her türlü öğrenciye belli bir demokratik üslûpla yaklaşılır. Ayrımcılık ciddi ölçülerde aşılmıştır, çünkü kurum ve gelenek vardır burada. Dolayısıyla bunlar şey diye bakıyorlar, buraları ele geçirmeli ve tornadan çıkmış insanlar yetiştirmeliyiz gibi bakıyorlar. Pedagoji dedikleri bu. Hiçbir zaman tutmaz. İran tecrübesini iyi bir incelesinler bakalım, tornadan çıkan ne oluyor sonra. Dolayısıyla herkes değil. Bir espri gibi göreceksiniz, ama devletin içinde “hakiki reisçiler”, “öz reisçiler”, “samimi reisçiler”, “sahte reisçiler” arasında bir klik mücadelesi var. Bunlar Reis’in beğenisini tahmin edip hareket ediyorlar. Dolayısıyla böyle tuhaf. Kurum değil de klikler üzerinden acayip bir rekabet dönüyor. Böyle bir yerde zaten bırakın hukukî karar almayı, rasyonel karar bile çıkmaz. Kısaca devlet zaten felç halde, işlemiyor. Bizim sürecimizle ilgili birebir derinden hissettik bunu. Ve şunu söyleyeyim: Olağan hukukta o bildirinin suçla hiçbir ilişkisi yok. Mevcut hukukumuzda suçla alâkası yok. Olağan hukukta davaları teker teker kazanıyorduk. Olağanüstü hal fırsatçılığı yapılarak atıldık. Zaten bizi izleyenleri… Kendi kişisel mesleğimin ötesinde, şu anda yapılan da fırsatçılıktır. Bırakın rahat rahat tartışalım. Anayasalar bir kere toplum sözleşmeleridir. Böyle yamalı bohça gibi hızlı hızlı geçirmek… Bu telaşta da bir şey var. Ona da belki geliriz. İnanılmaz bir korku görüyorum bu kadar gücü elinde biriktirenlerde. Çünkü toplumun büyük bir kesimi, anketlerde falan da çıkıyor, paketin amacını anlamıyor. Bitti. Zaten paket konuşan yok “Evet”çiler arasında.

Peki, şimdi hocam, siz siyasetbilimcisiniz, ama bir dönem de Cumhuriyet Halk Partisinde siyaset de yaptınız. İşin teorisini de yaptınız pratiğini de gördünüz. Biraz önce de söylediniz, “Böyle anayasa yapılmaz diye. Şimdi bana siyasetbilimci Binnaz Toprak, siyasetin pratiğini de yapmış bir insan olarak söylesin. 18 maddelik bu anayasa değişikliği ile esasen siyasî iktidar neyi amaçlıyor?

Toprak: Şimdi pratiğini yapmış biri dediniz de, pratik şöyle bir şey: O Meclis’e gidiyorsunuz, dinliyorsunuz. Burhan Kuzu’yu dinliyorum, sayın Burhan Kuzu’yu, arada bir başkalarını falan. Diyorlar ki: Şimdiki Meclis’te de milletvekilleri bir işe yaramıyor. Doğru da, mesele şimdiki Meclis’in ne olduğu değil; çünkü şimdiki Meclis’i ve sistemi de biz yıllardır tartışıyoruz. Bu böyle kalsın diyen yok. Şöyle ki Meclis gerçekten de parti disiplininin son derece sıkı olduğu… özellikle bazı partilerde, Cumhuriyet Halk Partisi’nde biraz daha iyidir bu. Yani CHP’de ben dahil pek çok arkadaş zaman zaman partinin vereceği oya karşı oylar da verdik. Mesela ben açıkça söyleyeyim, tezkerelerin hepsine “Hayır” dedim ben. Halbuki CHP “Evet” demişti. Şimdi dolayısıyla milletvekillerinin, işte orada birileri, hükümet karar vermiş, ellerini kaldırıyorlar “Evet” diyorlar, muhalefet de “Siz buna ‘Hayır’ diyeceksiniz” demiş. Onlar da ellerini kaldırıyor, “Hayır” diyor falan. O açıdan baktığınızda gerçekten de siyasetin pratiği böyle bir şey. Tabii komisyonlar var vs. Şimdi, amacının ne olduğunu ben de anlamış değilim. Nasıl söyleyeyim? Efendim, terör bitirilecek. Bitirilsin. Şimdi bitirilsin. Terörün bu şekilde bitirildiği bir ülke yok. Benim bildiğim bir tek Sri Lanka var. Sri Lanka’da Tamil gerillaları ile hükümet çarpışıyordu. Terörün hepsini yok ettiler, kazandılar. Birkaç yıl sonra ne olacağı da belli olmaz ayrıca.

Taşkın: Öyle şeyler 30 yıllık süreçlerle değerlendirilmeli.

Toprak: Dolayısıyla da böyle bir şeyi Allah korusun. Ülkedeki bütün şeyleri yok etme. Dolayısıyla da bu eninde sonunda masada barış anlaşmasıyla çözülecek bir mesele. Şöyle veya böyle, ister barışçıl bir şekilde çözümlensin, isterse şimdi hükümetin iddia ettiği gibi daha sert tedbirler alacağız…. Sert tedbirleri almamaları için hiçbir gerekçe yok. Her istediğini geçiriyor Meclis’ten. Efendim, Türkiye uçacak, ekonomi uçacak. Buyurun uçurun. Orada da, nasıl, ne şekilde uçacak? Yok efendim koalisyonları önleyecekmiş. Koalisyonlar çok gerilerde kaldı. Kaldı ki koalisyonlar çok korkulacak şeyler de değil. Çünkü insanları ve partileri konsensüse zorluyor. Bakın koalisyonların olmadığı dönemlerde korkunç kutuplaşmalar oluyor, bu dönemde olduğu gibi. Ve aslına bakarsan bu kutuplaşma nedeniyle ekonomi çıkmaza girdi; çünkü öyle bir hava var ki, artık Türkiye emniyetli olmaktan çıktı.

Taşkın: Özel mülkiyet garantisi yok Türkiye’de, sözleşme garantisini geçtim yani

Toprak: Hiçbir şeyin garantisi yok; yabancı sermaye gelmiyor, yerli sermaye çekiniyor.

Taşkın: Alman turistler gelmesin diye son hamle başladı. Rasyonalite sıfır.

Toprak: Dolayısıyla Türkiye uçacak başkanlık sistemi gelirse. Asıl sorulması gereken soru bunu niye yaptıkları? Arkasında ne aranacak değil, arkasında ne var? Neyi düzeltecekler başkanlık sistemiyle?

Taşkın: Hocam, benim şöyle bir yanıtım var: Bence denetimsiz ve kuvvetler ayrılığı olmayan bir şey istiyor; bu kadar basit. Bu anlamda Burhan Kuzu’nun da istediği olmadı.

Toprak: Burhan Kuzu ısrarla ve iddiayla diyor ki: Kuvvetler ayrılığı olacak. Kuvvetler ayrılığı olamayacağı kesin, okuduğunuzda.

Taşkın: Okuma yazma bilmiyoruz herhalde!

Toprak: Cumhurbaşkanı aynı zamanda partinin başkanı olacak; bakın, sadece partili değil. Partili olabilir, formal olarak olmazsa bile, içinden her insanın tuttuğu bir parti vardır. Geçmiş cumhurbaşkanlarında vardı, sayın Demirel’in partisinin ne olduğunu biz biliyorduk, Özal’ınkini biliyorduk, hepsini biliyorduk. Mesele orada değil ama. Mesele parti başkanı olmak. Parti başkanı olmak ne demek? Elinizle milletvekilinin kim olduğunu seçeceksiniz. Şimdi elinizle seçtiğiniz o milletvekilleri kolaysa ve sıkıysa –yani birazcık âmiyâne bir tâbir oldu ama– kendilerini seçen cumhurbaşkanına karşı –başkana karşı aslında, o cumhurbaşkanı olmayacak– ismini de koyalım: Başkanlık sistemi. Milletin başkanlık sistemine alerjisi var diye cumhurbaşkanlığı sistemi diye olmayan bir sistem…

Hatta Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi diyorlar.

Toprak: Öyle bir sistem yok efendim. Şimdiye kadar denenmiş öyle bir sistem yok.

Taşkın: Literatüre, birinci sınıf öğrencilerine sorun, siyasetbilimi öğrencilerine, böyle bir şey yok. Seçmenin sıcak bakmadığı anlaşıldı başkanlık sistemine.

Toprak: Onun için diyorum. Dolayısıyla Meclis’e hâkim olacak bir kere. Güçler ayrılığı olacak, Meclis ayrı karar verecekmiş, cumhurbaşkanlığı ayrı. Yok öyle bir şey. Meclis’e tamamen hâkim olacak, çünkü seçim aynı anda olacak. Neden aynı anda seçim? Bakın Amerika’da da başkanlık rejimi var, ama bir kere habire karşılaştırılıyor. Keşke oradaki sistem olsa da, biz de hangisini istiyorlarsa onu yapsak. Orada medya özgür, üniversiteler özerk, düşünce suçundan dolayı hiç kimsenin hapse atıldığı yok. Aylarca Trump aleyhine protestolar var. İlk gece sağı solu yakanları tutukladı polis haklı olarak. Saldırgan olanları. Ama onun ötesinde millet sokaklarda yürümeye başlayınca hiçbir şey yapamıyor Trump gibi bir adam da. Hiç kimseye hiçbir şey yapamazlar, onlar sadece gösteri hakkını kullanıyorlar. Dolayısıyla orada Kongre’nin tümü Senato’nun da üçte biri iki yılda bir yenileniyor. Dolayısıyla aynı âna çoğu zaman rastlamıyor başkan ile seçimler. Burada aynı anda seçecek; oraya hâkim, yargıya da hâkim olacak. Asıl güçler ayrılığı dediğinizde, yasama yürütmeden daha çok yargı kastedilir parlamenter sistemlerde. Yargıya da hâkim. Çünkü kendisi diyor ki, sayın Cumhurbaşkanı diyor ki: “Efendim, ben dört kişi seçeceğim”. Hayır, dört kişiyi seçmeyecek. Bir kere orada adalet bakanı var, onu kim seçiyor? Gene başkan seçiyor. Adalet bakanının müsteşarı var, onu kim seçiyor? Onu da başkan seçiyor. Etti mi size altı. Geri kalanı da HSYK’nın, Meclis seçecek. E meclise kim hâkim? Gene başkan hâkim. Dolayısıyla onun önerdiği isimler HSYK’ya girecek. Ve HSYK son derece önemli bir kurum. Benim annem, babam hâkimdir, çok iyi biliyorum bunu. Ne kadar bağlı olduklarını Adalet Bakanlığı’na. Çünkü nereye tayin olacaklar. Bunlar muhalif hâkimlerdi diye hayatları karardı o ayrı. Ama nereye tayin olacaklar, nasıl yükseltilecekler, hâkimlerin savcıların bütün özlük işlerine karar veren bir yapı HSYK.

Bunu siyaseten nasıl okumak gerekir? Cumhurbaşkanı yargılanmak mı istemiyor?

Taşkın: Hiçbiri yargılanmak istemiyor.

Toprak: Sadece cumhurbaşkanı değil galiba bakanlar vs. de.

Taşkın: Bakanlarla ilgili de ciddi şeyler var. Bakanların yargılanması da çok zor.

Toprak: Bakanlar da yargılanamıyor. Yargılama şöyle oluyor. Eğer 600 kişilik Meclis’ten 400 kişi bulursanız eninde sonunda. Önce teklif etmek için şu kadar, işte oylamak için bu kadar, ama eninde sonunda da Yüce Divan’a göndermek için 400 kişi.

Taşkın: Kendi yargısına bile hesap vermeme üzerine kurulu, kendi cımbızla seçtiği yargıçlara bile hesap vermeyeyim diye uğraşan bir tuhaflıkla.

Toprak: Ben kısa vadeli düşünmek istemiyorum. Bu sadece sayın Cumhurbaşkanı için yapılan bir değişiklik demek istemiyorum, öyle olmadığını ummak istiyorum, ama kalıcı bir sistem olarak düşünülüyorsa son derece sorunlu bir sistem olduğu kanaatindeyim; şu da var bir de: şu açıdan da sorunlu, çünkü siyasetbiliminde yapılmış pek çok araştırma var. Bakın bizim gibi ülkelerde, yani demokrasisi zaten sağlam olmayan, kesintilere uğramış olan, kurumlarını tamamen yerleştirememiş – dediğim gibi üniversitesi özerk değil, basını özgür değil, düşünce suçu diye bir “suç” var hâlâ, gösteriler, yürüyüşler vs. bunlar serbest değil. Demokrasisi zaten illiberal bir demokrasi; siyasetbiliminin Türkiye için kullandığı terim bu. Demokrasi var, evet seçimler yapılıyor, ama illiberal demokrasi diyorlar. Liberali de ekonomik liberalizm olarak değil, siyaseten liberal olmayan, siyaseten bütün bu temel hakları ve özgürlükleri garanti altına almamış sistemler için kullanılıyor. Zaten öyle bir sistemde yapılan araştırmalar var, kantitatif araştırmalar, uzun yıllar içinde bütün dünya ülkelerine bakılarak yapılmış araştırmalar. Başkanlık sistemlerinin çok kısa sürede demokrasinin sonunu getirip diktatörlüğe dönüştürdüğünü gösteriyor. Latin Amerika’da bu çok. Kaç defa oldu. Bizde de çok kısa sürede demokrasiyi bitirip ciddi olarak otoriter bir rejimin yerleşmesine neden olabilir diye düşünüyorum; dolayısıyla fevkalâde sakıncalı buluyorum ben.

Aynı soruyu size de sormuş olayım. Bu 18 maddelik değişiklik ile siyasî iktidar neyi amaçlıyor sorusunu. Yanı sıra şunu da ekleyeyim: Benim izlenimim o ki, “Ya, biz neye ‘Evet’ diyoruz neye ‘Hayır diyoruz?” dan çıkmış durumda. Öyle değil mi?

Taşkın: Şimdi bu 18 madde; bakın, durmadan vatanseverlikten bahseden insanlar, yani söylem düzeyinde bahseden insanların bir ülkeye yapabilecekleri en büyük icraat kötülüğü budur. Şimdi, milliyetçiyiz diyorlar, vatanseveriz diyorlar, ülkemizi seviyoruz diyorlar falan. Biz siyasetbilimciler veya meselenin farkında olanlar canhıraş bir şekilde bir kazayı engellemeye çalışıyoruz. Türkiye bunun için de 30 yıl debelenmesin kardeşim.

Toprak: Ve gerçekten partizanca da değil. CHP “Hayır” diyor diye demiyorum, CHP “Evet” deseydi de ben “Hayır” diyecektim; çünkü okumuşluğum var.

Taşkın: Ben uzun süredir Ak Partililere, mütedeyyin dindar bu insanlara konuşmaya çalışıyorum, yani kararsız seçmenlere konuşmaya çalışıyorum. Benim buradan kazancım ne olacak? Yani büyük bir kaza olmak üzere.  Bunu ben mesela şey argümanından manipülatör bulmuyorum. Bu Erdoğan’ın da yararına değil. Kendisini Nazarbayev’in döndüğü yere doğru götürüyor. Askerî darbelerin yüzde 64’ü başkanlık rejimlerinde olur, istikrarsızlık demektir, kaos demektir. Tek adam üzerine güç merkezîleştiği için, o tek adamı manipüle etmek üzere çok dolaplar çevrilir; zehirlemekten tutun, fiziksel olarak zehirlemekten tutun, Hamaney’in başına yapılmak istenenler. Onu etki altına almak, sarayda kuşatmak, çeşitli lobiler falan. Kardeşim biz deli miyiz ya? Gücü ve yetkiyi bölüşerek istikrarı yakalamanın mümkün olduğu artık açıkken, bu çağda biz terazinin bir kefesine yükleyeceğiz ağırlığı, ondan sonra o ağırlığın altından ezilen kişiler de daha kuşkucu hale gelecekler, kimseye güvenmeyecekler. Biz oluşmamış kurumlarımızı öldürüyoruz.

Toprak: Ve zorla, belki de istemedikleri halde otoriterleşecekler.

Taşkın: Bana o kadar yetkiyi verseniz, ben bir süre sonra herkese güvensizlik vermeye başlarım. Çünkü kurum yok. Kurum olsa neye güveneceğim? Acaba bu arkadaşımız düzgün bir arkadaş mı? Sonra onunla ilgili biri fiskos yapacak. Bu Stalin etkisi. Sonu yok bunun. Bir noktadan sonra şöyle diyorlar: En yakınıma ben şeyi vereyim ki onlar benim canımı okumasın. Böyle olunca da nepotizme batıyorlar. Nepotizme batınca halk ayaklanmaları açık oluyor.

Toprak: Nitekim o nepotizmden dolayı biz 15 Temmuz’u yaşadık.

Taşkın: 15 Temmuz gibi bir şeyin olması için, devletin içine böyle bir kliğin yerleşmesi için demokrasinin olmaması gerek zaten. Demokrasinin olmadığı yerlerde puslu ittifaklar, klikler oluşur. Türkiye’de demokrasi olsaydı FETÖ diye bir şey olamazdı. Başka bir şey söyleyeyim size, hocam dedi ya, koalisyon bir kere hiç kötü değil. Biz tam tersi. Yanlış hayat doğru yaşanmaz. Türkiye koalisyon yapmayı öğrenmeli; ailede, okulda, her yerde. Öğrenciler böyle konuşuyor, “Hocalar işte şöyledir böyledir”. Öğrenci artık dalga geçiyor onlarla. Bakın Başkanlık sistemlerinde de koalisyon vardır. Hem de kirli koalisyon vardır. Şu anda yapılan tarzı. Koalisyon hayatın gereğidir. Hepimiz farklıyız, bir sürü kesim var, parti var.

Toprak: Koalisyon işbirliği demektir aslında.

Taşkın: Başkanlıkta koalisyonlar kapalı kapılar arkasında olur. Siyasî partiler zayıfladığı için klikler, devlet içindeki kirli kliklerle yaparsın. Nitekim çok erken başladık biz maazallah. Anladığım kadarıyla bakanlıklar vs. bölüşülüyor, bizim haberimiz yok, çünkü bizim Meclis”imiz hiçbir şekilde çalışmıyor. Koalisyon iyidir ama şeffaf olan koalisyon iyidir dediğiniz anda zaten meselenin… Şu anda bu kazayı engellemek için Anadolu’da çok ciddi bir çaba var elimizden geleni yapmalıyız. Ben Büyük Birlik Partisi’nin dün yaptığı şeyi de çok önemli buluyorum. Saadet Partisi, ne dediklerini biliyor bunlar; çünkü bakın Anadolu’yu bilirler bunlar, nabzını tuttular Anadolu’nun.

Toprak: Ben Büyük Birlik Partisi’ni duymadım.

Taşkın: Büyük Birlik Partisi de “Hayır” diyor çok net bir bildiri ile. Çünkü örgütleri Anadolu’da nabzı tutuyor. Şimdi eski merkez sağ, eski Ak Partililer ve Ak Parti içindeki utangaç hayırcılar. Şimdi bunlar niye? CHP’yi de koyalım bunun içine, işte solcuları da koyalım diğer kesimlerin, HDP’yi de koyalım. Şimdi bu Türkiye aslında.

Toprak: MHP’nin de yarısını koy.

Taşkın: MHP’nin ben size söyleyeyim, anketlerde konuşamayan var, konuşabilen var, %65-70’ini koyun. Bu ne demek biliyor musunuz? Türkiye aslında… “Hayır” bizim kazanıp onların kaybetmesi değil. “Hayır” Türkiye’nin kazanması, “Evet” ise bütün Türkiye’nin 30 yıl debeleneceği bir şey. İki tane örnek vereyim debelenmeye. Yüzlerce değil binlerce yeni yasa çıkarmak zorunda Meclis. Ekonomik kriz var. Kapımızda savaş var aşağıda, efendim bizim Meclis’imiz uyum yasaları çıkaracak bir yıl boyunca. İkincisi, yeniden yapılanmanın ekonomik maliyeti. Biz korkunç bir ekonomik kriz sürecine girdik. Bazılarımız bunu sert yaşıyor. Sert yaşamayanlar kriz daha gelmedi diye düşünebilir. Gidin sorun bakalım dükkânını kapatanlara. Şimdi böyle olunca, ben şunu anlamıyorum; koyun can derdinde kasap mal derdinde hikâyesi burada. Ülkenin hemen hemen her sorununa müdahale etmek, mesela ekonomide acil eylem planları getirmek gerekirken, bir başkanlık da başkanlık. Yani bu nasıl bir hevestir anlamıyorum. Ülkeyi mi seviyorlar, bir parti mi var, bir şahıs mı var? Parti ve kurum varsa gereğini yapmaları lazım. Herkes bir şahıs için yırtınıyorsa, o zaman buna demokrasi demeyelim; kapatalım dükkânı, Meclis’i, her şeyi kapatalım. Direkt biz kendimize başkanlık da demeyelim, başka bir sistem kuralım. Bundan Türkiye’ye hiçbir fayda yok. Umarım “Hayır” kazanır.  Bir şey söyleyeyim: Şu anda haysiyeti olan insanlar bunu çevirecek. Bakın bu gün de yazdım: Fil ile karınca mücadelesi var. Fil o kadar tepiniyor ki, karıncaları böyle yok etmeye çalışıyor. Eşitsiz bir yarışta karıncalar ile fil yarışıyor, ama fil o kadar hata etmeye teşne ve o kadar yanlış hareketler yapıyor ki, belki kendi kendini devirecek. Dolayısıyla asıl eşitsiz olmayan acele bir yarışa bu toplumu sokmak da büyük ayıp. Çünkü bu bir ya da iki madde değil. Bu sistemi değiştirecek 18 maddeden bahsediyoruz. Bunun yangından mal kaçırır gibi yapılmasının kendisi dahi burada halka güvenilmediğini gösteriyor. İkincisini söyleyeyim, halka neden güvenilmiyor? Yapay krizlerle halkın dikkati dış politikaya çekilmeye çalışılıyor. Almanya’yla kriz gibi, tırmandırdılar. Ben Almanya’daki ayaklarını tek tek öğrendim Alman basınından vs. Resmen burası tırmandırıyor krizi. Şimdi niye? Çünkü işte, “Dış güçler bizi istemiyor” diyecekler ya. Kardeşim, sen vatanseverim diyorsun. Senin yaptığın bu gerginlik yüzünden Avrupa’dan Türkiye’ye gelecek turist falan vardıysa o da gelmiyor. Sen bunu söylerken bir Kapalı Çarşıyı geziyor musun?  Dolayısıyla Antalya’yı gez yani.

Toprak: Kapalı Çarşı’da kan ağlıyor esnaf.

Taşkın: Bunlar çok ucuz numaralar. İşte, karargâh haberi Hürriyet’in. Bence densiz bir haberdi, ama işte verilen tepkilerin ölçüsüzlüğüne bakın. Mağduriyet üretmek için yapılmayan yok.  Seçimi böyle çeviririz diye inanmışlar. Bu da halka saygısızlık değil mi? Şunu hesaplıyor bu insanlar, bu toplum mühendisleri: Ben halkın duygularını manipüle eder kazanırım. Bu, halkı aptal yerine koymaktır.  Gerçekten… Bakın burada yapabileceğiniz şey nedir? Özgür ve rahat tartışma yapıyoruz. Peki ana akım medyada niye tartışamıyoruz? Mesela ben aylardır hiçbir programa çağrılmadım. Bir sürü hocamız –ben değil yani, şahsileştirmeyeyim– çağrılmıyor. Güya tartışmalar yapılıyor. Siz eğer güya muhalefetten biriyseniz, eğer oto-sansür yapmıyorsanız, oraya çıkamıyorsunuz. Diyelim biraz cengâversiniz siz, bir kişisiniz diyelim ve rahat rahat konuşuyorsunuz diyelim, dört kişi ile sarıyorlar sizi. Dört tane niteliksiz ağzı kalabalık erkek. Öbürü de genelde erkek oluyor. Tartışmacılarımız maşallah hep erkek. 8 Mart ile ilgili benim mesajım da bu olsun. Şimdi böyle olunca, şunu iddia ediyorum: Bir nebze özgürlük olsaydı Türkiye’de basında, bu “yüzde 65 ve ötesi” diye bir slogan ben kullanıyorum. 65 ve ötesi yani artı ötesi var. Ezici bir “Hayır” çıkardı. Hâlâ bunun için mücadele etmeye değer. Burada “Evet” kıl payı geçse bile asla “Evet”in zaferinden bahsedilemez. Çünkü burada her tür imkâna rağmen kıl payı geçmesi, önümüzde 15-20 yıl anayasal kriz olacağı anlamına gelir. Sokmayın ülkeyi bu krize.

Burada duralım, hocama dönelim. Bir projeksiyon yapabilir misiniz? 16 Nisan’da bu referandumda “Evet çıkarsa, 17 Nisanda nasıl bir Türkiye’ye uyanırız? “Hayır çıkarsa nasıl bir Türkiye’ye uyanırız? Siyaseten ne olur? Kaçan göçen olur mu? Yoksa sonucu kabullenen olur mu olmaz mı? Ne olur?

Toprak: Kaçan göçen… ben size bir şey söyleyeyim mi? Şu anda var. Pek çok genç. Bir kısmı da benim tanıdıklarım. Ama duyduklarım da. Pek çok. Çok iyi eğitimli, çok kaliteli.

Taşkın: Ölçülebiliyor zaten bu.

Toprak: Ölçümü var mı bilmiyorum. Belki de vardır. Varsa sen söyle. Yurtdışına gitmeyi düşünüyorlar. Gidenler var, bir de gitmeyi düşünenler var. Ve çok ciddi bir beyin göçünün olacağından korkuyorum.

Neden korkarak gidiyor bunlar?

Toprak: Türkiye’nin bu halinden sıkılıp gidiyorlar. Yani kendilerine bir gelecek göremiyorlar. Böyle kavga-dövüş içinde bir ülke. Her gün başka bir felakete uyanan bir ülke.

Taşkın: Soğuk savaşa sıkışmış siyaset yani.

Toprak: Evet her gün başka bir felakete…, yani bir Allah’ın günü de kalkıp “Ay, ne güzel gün ya, hava da güzel, güzel güzel de haberler geliyor, bak insanlar mutlu vs.” dediğiniz bir gün var mı?

Taşkın: Hocam o delilere mahsus artık.

Toprak: Bir bomba haberinin arkasından ertesi gün bir başka bomba haberle uyanıyorsunuz. Hakikaten insanların siniri kaldırmıyor. Kapalı Çarşı dedin. Geçenlerde Kapalı Çarşı’ya gittim ben, iflas eden edene. Esnaf kan ağlıyor.

Taşkın: Peki siyasetçiler gidebiliyor mu? Gidemiyorlar yani.

Toprak: Şimdi ne olur?  Bir kere cumhurbaşkanı yerinde duracak, bu bir genel seçim değil. Başbakan yerinde duracak, Meclis yerinde duracak, bütün bakanlar, bürokrasi hepsi yerli yerinde olacak. Bu günden çok farklı bir şey beklenemez, eğer kavga gürültü çıkmazsa — ki inşallah  böyle bir şey olmaz. Çünkü onu da söyleyenler var. Bu “Hayır” kısmında, “Evet” çıkmadığı taktirde ciddi bir sokak kavgasına dönüşebilir diye.

Taşkın: Hocam, toplumun yarısına terörist derseniz, ben hep şunu söylüyorum: Tetikçiler ve günah keçileri yaratmış olursunuz. O yüzden siyasetçileri sorumluluğa davet ediyorum ben. Kaldı ki kendi seçmenleri nezdinde bu terörle özdeşleştiriyorlar ya “Hayır”cıları. Kendi seçmenleri nezdinde çok olumsuz yankılandığı ölçülüyor sahada.

Toprak: Şimdi dolayısıyla ben “Evet” çıkınca öyle yer yerinden oynayacak diye bir şey düşünmüyorum. “Evet” çıkınca şimdi ne yapıyorlarsa onu yapmaya devam edecekler. İnşallah biraz daha akıllıca davranıp ekonominin bu gerginlikleri kaldıramadığını… çünkü istikrar ister hep ekonomi, uyum ister, yani öyle birbiriyle kavga eden…

Evet çıkarsa eğer, düzenlemeleri hayata geçirmek için 2019’a kadar beklerler mi?

Toprak: Ben hemen getireceklerini düşünüyorum. Daha farklı da bir şey söyleyeyim; mesela MHP açısından “Evet” çıkarsa şunu söyleyeyim. MHP bu işe niye girişti? Onu da bilmiyorum. Hakikaten onu da anlamıyorum ben. Çünkü başkanlık sistemleri — ki partiye dayanır. AKP’liler konuştuklarında bunu söylüyorlar.

Taşkın: Burhan Kuzu itiraf etti zaten

Toprak: Tabii tabii, itiraf etti. Kendileri de söylüyorlar AKP’li konuşmacılar televizyonda. İki parti; üçüncü dördüncü partilerin hiçbir şansı yoktur başkanlık sistemlerinde iktidara gelmeye. Halbuki ötekiler de parlamenter sistemde koalisyon kanalıyla gelir. Şimdi bu sistem açısından da tehlikeli. Neden tehlikeli? Çünkü siz halkın önemli bir kısmının desteklediği, ama hiçbir zaman ana muhalefet de olamayacak, iktidar da olamayacak partileri sistemin dışına itiyorsunuz. Bu ne demektir. Bunlar yeraltına girecek. Yeraltına girmeleri ise kavga gürültü demek.  MHP sekter bir parti olduğu için. Sekterden kastettiğim çok daha geniş kesimlere ulaşamadığı için, daha çok Türk milliyetçilerinin partisi olduğu için, üçüncü parti olarak kalmaya mahkûm bence. Ben öyle görüyorum üçüncü veya dördüncü parti olmaya mahkûm. Şimdi dördüncü parti konumuna düştü sayın Bahçeli’nin Haziran’daki tutumu sonucunda. Üçüncü parti olarak da başkanlık sisteminde hiçbir şansı yok. HDP de sekter bir parti, onun da şansı yok aslında. Bu iki parti de sistem dışına itilecek. Birisi diyelim ki daha çok Kürt milliyetçiliğinin partisi diye nitelenebilirse öbürü de Türk milliyetçiliğinin, bunlar iki önemli akım. Arkalarında milyonlarca insan var. Şimdi bunları sistemin dışına itmek son derece tehlikeli.

Taşkın: 11-12 milyon insan var.

Toprak: Son derece tehlikeli. Sistemin istikrarı açısından tehlikeli. Yeraltına girecekler bunlar. Şimdi bu bir. İkincisi, HDP açısından düşündüğünüzde, kendi kendini yok eden bir sürece neden “Evet” dediler ben onu da anlamış değilim. Hakikaten yok olacak HDP. Şimdi bilmiyorum doğru mudur yanlış mıdır? Belki de birtakım sözler verildi falan deniliyor. Onun hiçbir garantisi yok. Seçimden sonra bu sözler verildi mi? Verilmedi diyor AKP’liler. Verildi mi verildiyse bile tutulur mu vs. Ama ben her halükârda 2019’un bekleneceğini düşünmüyorum. 2019’dan önce bence. Bu yeni bir Kanun Hükmünde Kararname ile, ona benzer bir şeyle yürürlüğe girecektir. Yürürlüğe girdiği takdirde “Evet” çıkarsa ne olur dediniz. İlk etapta bir şey olmaz, ama ondan sonra olacakları deminden beridir söylüyoruz. “Evet” çıktığı takdirde, süreç içinde Türkiye giderek demokrasiden uzaklaşıp tek adam rejimine ve bir otoriter rejime doğru yöneldiğinde. Şimdi de otoriter bir rejim altında yaşıyoruz biz. Şimdi olduğundan daha otoriter bir rejime doğru çok hızlı sürüklenecek. Kısa sürede. Yani ertesi günü değil. “Hayır” çıkarsa benim ümidim, AKP’nin de sayın Cumhurbaşkanı’nın da bu “Hayır”ı bir gösterge olarak alıp 100 yıldan fazla bir geçmişi olan parlamenter sistemi biz nasıl gerçekten demokratik hale getirebiliriz, nasıl yargı sistemimizi gerçekten tarafsız ve bağımsız –bağımsız olması çok çok önemli yani iktidarlardan bağımsız– hale getirebiliriz diye düşünmesi.  Çünkü parlamenter sistemlerde yasama ile yürütme arasındaki ayırım o kadar keskin bir ayırım değildir. Yürütme güvenoyu alarak iktidara geldiği için genellikle çoğunluğu var demektir. Parti disiplinini de işin içine katarsanız genellikle istediklerini yapabilirler. Ama yargıdır esas önemli olan. Yargının muhakkak düzeltilmesi lazım; HSYK seçimlerinin vs. Bu temel özgürlüklerin, başta medyanın ve basının özgürlüğü olmak üzere, muhakkak olmak üzere, muhakkak verilmesi lazım. %10 barajının düzeltilmesi, siyasi partiler yasasının yeniden ele alınması, bu lider sultasının ortadan kaldırılması. Düşürülmesi, hatta bana sorarsanız baraj diye bir şey olmasın, nispî temsille kim ne kadar giriyorsa girsin. Bu istikrarsızlık yaratacak demek değildir hiçbir şekilde.

Peki hocam. Yüksel Hoca’nın projeksiyonunu alalım; 16 Nisanda “Evet çıkarsa ne olur? “Hayır çıkarsa ne olur?

Toprak: “Hayır” çıkarsa bir ümit var; Türkiye’nin demokrasisini düzeltebilmesi için bir ümit doğuyor.

Taşkın: Öncelikle “Hayır”ın, deminki metaforu tekrarlayayım: Tepinerek kendisine ve bütün herkese zarar verme ihtimali olan file karşı karıncaların, yani sıradan insanların bir zaferi olacak. Bir kere öncelikle “Hayır”cılar “Hayır” çıktığı zaman sevinmeyi öncelikle becersinler, çünkü çok büyük bir zafer olacak. Artı, “Hayır” bütün bir Türkiye’nin zaferi olacak. Şimdi, “Hayır”cılar şu âna kadar bunu bir Türkiye meselesi olarak götürmeyi başardılar iletişimini. “Hayır”cılara da haksızlık etmeyelim. İşte CHP şöyleydi…Eleştirilerimiz var yine, ama şu âna kadar Türkiye’nin meselesi gibi götürmeyi başardılar. Öbür taraf kampanyasını ikide bir gözden geçirmek zorunda kaldı. Zaten bu tür süreçlerde gündemi bir defa belirleyen ve öbür tarafı yalpalatanın kazanma ihtimali daha da artıyor. Şimdi, “Hayır” çıkarsa Ak Parti’nin kendi içinde 15 Temmuz öncesinde işaretli olan muhasebenin başlamasını dileyelim. Ak Parti’nin kurum olarak devam edip etmeyeceğine karar verecektir. Fakat orada sağ siyasetçilere özgü böyle bir şey var. Birileri düşsün de biz de o zaman meydana çıkalım gibi bir kültürleri var.

Toprak: Nasıl? Nasıl? Anlamadım?

Taşkın: Yani  birilerinin ayağı kayıp düşsün; işte, Erdoğan’ın ayağı veya işte.. Böyle bir refleksleri var. Halbuki siyaset, Erdoğan hiç…

Toprak: Kimin refleksleri var?

Taşkın: Bu Ak Parti’de sotede bekleyen yani. Belki biz yine devreye gireriz. Bence Erdoğan bunu her zaman çevirdi. Eğer bir iddianız varsa ortaya çıkmanız lazım yani işte böyle bekleyip şu olsun bu olsun tarzı. Bence o tür muhalefette…

Toprak: Ben Sayın Erdoğan’ın “Hayır” çıksa bile güçsüzleşeceğini düşünmüyorum

Taşkın: Artı öyle, yani sistem bir şekilde şu andaki verili yapısıyla…

Toprak: Çünkü çok iyi bir politikacı, oradan ders çıkarıp bunun için…

Taşkın: Çıkarabilirse. Ben şunu söyleyeyim: Gezi’yi beş dakikada çıkarabilecekken çıkaramadılar. Ve neyse işte yine 15 Temmuz’da aynı hatalar oldu. Belki şöyle bir şey var. İlk başlarda o kadar kendini kuvvetli hissetmediği için AKP’nin ileri gelenlerine veya AKP örgütüne daha fazla danışıyordu. Şu anda biraz danışmanlar vs. ile iş götürülüyor. Umarım AKP bir kurum olarak kendisi biz varız der… Ben size bir örnek vereyim, partinin eski kurucuları ve kendilerine İslamcı diyenler inanılmaz dışlanmış hissediyorlar. Şöyle bir ifade duydum ben: “Ne idiğü belirsiz lümpen laikler, seküler kesimin ne kadar lümpeni varsa oralarda” falan gibi şeyler, öyle bir rahatsızlık var. Çok ciddi. “Bizim emeğimizle aldığımız şeyi, Erdoğan’ı kuşattılar ve bizden aldılar” diye, doğru ya da yanlış çok ciddi bir algı oluşuyor. “Evet” çıkarsa bunu fiilen hızla hayata geçirmeye çalışacaklar, hiçbir yaramıza merhem olmayacak. Er ya da geç bu toplum şu anda yaşadığı bu duvara çarpma sürecini biraz daha sert yaşayacak. O zaman işte, yetişmiş insanlarımız da kaçar. Zaten işte şu süreçte biraz ülkesini insanlarını sevenlerin göstermesi gereken ihtiyat gösterilmediği için, rövanşist, oraya buraya mala mülke saldırma durumları da olabilir. “Evet” çıkarsa, Kürt meselesinde şu anda bir sessizlik hali var. Ama orada muazzam bir huzursuzluk da var. Orada başka bir patlama olursa vs. Yani çok ciddi yine şiddet sarmalına da girilebilir. Her durumda ülke yararını öne çıkaran insanlara ihtiyaç var bence. Ve bunu siyaset sınıfımız değil de sıradan insanlar, eğer kendileri hissettilerse, baskı oluştururlarsa, biz bunu istemiyoruz artık derlerse bu mümkün. Demokrasi öyle kahramanlarla olacak bir şey değil. Sıradan insanların özne olarak risk alması ve ders vermesi gerekiyor. Anadolu’da duyduğum iki şeyi söyleyeyim. AKP’liler söylüyor bunu. Bu seçimin duygusunu özetleyeyim ben eğer “Hayır” kazanırsa. “Hayır” kazanırsa bu seçimin duygusu şu: Bu kadarı da fazla, bu defa biraz kulak bükeceğiz. Bir miktar kulak bükeceğiz diyor Ak Partili seçmenler. Bu duygu ağırlık kazanırsa “Hayır” kazanır diye düşünüyorum.

Peki, programın sonuna geldik. Son söz 8 Mart münasebetiyle değil efendim. Hanımefendi olduğunuz için.

Toprak: 8 Mart münasebetiyle başta konuştum.

Ama siz hanımefendi olduğunuz için.

Toprak: Yani son söz, deminden beri konuştuğumuz nedenlerden dolayı ben de inşallah diyorum ve ümit ediyorum ki “Hayır” çıkar. “Hayır” çıkma ihtimali de yüksek diye düşünüyorum aslında. Çünkü gerçekten de yani tonladığınızda ben şey diyorum. AKP’nin kemik oyu muhakkak gene AKP’ye oy verecektir Ak Partililer. Ama onun ötesinde yani merkez sağda olup geçmiş yıllarda işte eski ANAP’lılardı DYP’lilerdi vs şu veya bu nedenle sol partilere oy vermeyen kesim, bu bir parti seçimi olmadığı için, yani iktidar için bir seçim olmadığı için, bir anayasa meselesi olduğu için o insanların önemli bir kısmının “Hayır” vereceğini düşünüyorum. Saadet Partisi, Büyük Birlik Partisi, işte söyledin MHP’nin yarısı vs, CHP hemen hemen hepsi, orada şey yok. HDP var ve de pek çok genç. Yani kentli okumuş geleceğini düşünen ve böyle bir sistemin ne gibi yanlışları beraberinde getireceğinin farkında olup “Evet” oyu vermeyecek pek çok genç. Pek çok platform var. Yani inanılmaz bir şekilde platformlarla kaplandı ülke.

Taşkın: Bence “Hayır”cıların her şeye rağmen öngörülemeyen bir enerjileri var. Yani her şeye rağmen ciddi bir enerji var.

Toprak: Evet evet, “Hayır” mührü Cumhuriyet Halk Partisi’nin tekelinde kesinlikle değil. Cumhuriyet Halk Partisi hatta ikinci planda bu “Hayır”cılar açısından baktığınızda. Çok ciddi bir çaba var. Ümit ederim ki “Hayır” çıkar. Yüksel’in de söylediği gibi ben onun AKP açısından da, AK Parti’yi destekleyenler açısından da, sayın Cumhurbaşkanı açısından da daha hayırlı olacağını düşünüyorum.

Peki Binnaz Hocam, çok teşekkür ederim katıldığınız için.

Toprak: Ama tabii ne çıkarsa çıksın, ümit ederim ki kavga gürültü olmaz bunun sonucunda.

Teşekkür ederim katıldığınız için. Yüksel Hocam, teşekkür ederim katıldığınız için. Üniversite’den ihraç edildiniz…

Taşkın: Ben gayet iyiyim, hiç merak etmeyin.

Üniversiteye geçmiş olsun. 

Taşkın: Geri döneceğiz ve herkesin gözlerinin içine bakabiliyoruz, şimdi de, o zaman da bakabileceğiz.

Peki çok teşekkür ederim. Efendim referandum sürecinde Türkiye’de neler olup bittiğini değerlendirmeye çalıştık Başında da dediğim gibi memleketin şu sıralar en önemli meselesi bu. Haftaya yeni bir Açık Oturumda bir başka konuda, gene referandum sürecinde Türkiye’yi konuşmak üzere başka konuklarla. Görüşmek üzere iyi akşamlar.

 

 

 

 

 

 

 

Bunlar da ilginizi çekebilir