Ekran Resmi 2017-03-08 18.56.35

Transatlantik: Rakka Operasyonu, Menbiç’te son durum & Trump’tan yeni vize yasağı

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Yeni bir Transatlantik’le karşınızdayız. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol her zamanki gibi karşımızda olacaklar. Merhaba arkadaşlar.
Ömer Taşpınar, Gönül Tol
: Merhaba Ruşen.

Konuşacak çok şey var. Önce bölgeden başlayalım, sonra bir Avrupa’ya geçelim, en son da sizin bulunduğunuz ABD’yle noktalayalım. Gönül, seninle başlayalım. Cumhurbaşkanı Erdoğan El Bab’dan sonra sıra Menbiç’te dedi ve Menbiç’te peş peşe çok önemli gelişmeler oldu. Bunları özetler misin?
Tol
: Tabii en önemli gelişme Suriye Demokratik Güçleri’nin Menbiç’in batısını rejim güçlerine bırakması ve bunun Rusya aracılığıyla varılan bir anlaşma sonucu olmuş olması çok önemli. Senin programında bunu defalarca söylemiştik. Türkiye ve Rusya arasındaki işbirliğinin, özellikle Suriye’deki işbirliğinin sınırlarından bahsetmiştik. Tam olarak bugün Menbiç’te yaşananlar o sınırı gösteriyor. Türkiye ve Rusya bir yere kadar gidebilir Suriye’de. Rusya da bir yere kadar tolere edebilir Türkiye’nin askerî müdahalesini Suriye’de. Şu anda Menbiç’te Amerikan, rejim ve Rus bayrakları dalgalanıyor. Bu şunu gösteriyor, yine hep söylediğimiz şey: Aslında Kürtlerden ne Rusya ne Amerika vazgeçmeye hazır. Ve Kürtler de bugüne kadar geldikleri yere bu iki gücü birbirine karşı kullanarak gelmişlerdi. Bugün gelinen noktada da durum aslında bunu gösteriyor. Mesela Menbiç Askeri Konseyi’nin yaptığı açıklamada dendi ki: “Batı Menbiç’te kendimizi Türkiye ve Türkiye’nin desteklediği güçlere karşı koruyabilmek, sivil halkı koruyabilmek için birkaç köyü rejimin kontrolüne terk ettik”. Şunu dedi açıklamada ayrıyeten: “Anlaşılıyor ki Amerika’dan emin değiliz, Amerika bizi gerektiğinde koruyabilecek mi emin değiliz. Bu nedenle rejimle ve Rusya’yla bir anlaşma yapmak zorunda kaldık” demeye getirdi. Yani Kürtler yine ellerini bence iyi oynuyorlar şu noktada. Çünkü hemen bu açıklamadan sonra Amerika takviye güç gönderdi Menbiç etrafına. Dolayısıyla Menbiç şu anda rejim güçleri, Rusya ve Amerika tarafından korunuyor. Kürtler korunuyor ve bu da Türkiye’nin manevra kabiliyetini çok etkileyecek bir gelişme. Özellikle Türkiye’nin Suriye’dekî askeri operasyonunun geleceğini belirleyecek bir gelişme. Aynı zamanda Rakka Operasyonu’na katılımının önünü kesen bir gelişme.

Bunu birazdan konuşalım. Ben Ömer’e tam bu noktada bir şey sormak istiyorum. Ömer, burada Menbiç olayında, Gönül’ün anlattığı olayda iki tane husus var. ABD-Rusya ilişkisini de ilgilendiren bir boyut. Birincisi: Bu Menbiç’te bir taraftan köyler Rusya aracılığıyla rejime bırakılırken, belli yerler bırakılırken, bir diğer taraftan da Amerikan ordusunun daha fazla zırhlılarını yollayıp bir nevi Kürtleri korumaya aldıklarını görüyoruz. Şimdi iki şey var: 1) Trump’la beraber ABD’nin bölgeye, Suriye ve Irak’a daha fazla asker göndereceğinin bir işareti olarak görebilir miyiz bu Menbiç olayını? 2) ABD ile Rusya sanki Suriye’de Menbiç olayında da gördüğümüz, birazdan daha da konuşacağımız Rakka Operasyonu’nda da, sanki birlikte mi hareket ediyorlar? Ya da birbirleriyle koordineli mi hareket ediyorlar, ne diyorsun?
Taşpınar
: İkinci sorudan başlayalım. Şimdi Türkiye’de Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar’la beraber Amerikan Genelkurmay Başkanı ve Rus Genelkurmay Başkanı’nın bulunması Amerikan basınında da ciddi bir ilgi gördü. Ve senin bahsettiğin yönde, acaba bir koordinasyon mu var yönünde sorular soruluyor olmasına rağmen, aslında bir kazanın çıkmaması için koordinasyon yapılıyor. Çünkü güçler birbirine çok yakın. Özellikle Menbiç’te şu son gelinen noktada rahatsız edici derecede yakınlar ve lojistik, operasyonel hatalar olabilir korkusu içinde bir bakıma deconflicting denen, yani bir şekilde güçlerin birbirinden ayrı kalmasını ve çatışma çıkmamasını sağlama. Bu daha çok operasyonel gözüküyor, çünkü henüz Rusya ve Amerika Rakka konusunda veya Suriye konusunda aynı yerde, beraber çalışıyorlar diyemeyiz. Çünkü bu aslında askerlerin operasyonel konuşmalarından çok Putin ve Trump veya Tillerson’la Rus Dışişleri Bakanı arasında yapılacak görüşmelere bağlı. Daha stratejik bir konuşma olması gerekiyor. Benim gördüğüm kadarıyla henüz orada değiliz. Rusya ve Amerika Rakka konusunda anlaştı, beraber hareket edecekler diye bir şey yok. Şu anda daha operasyonel açıdan Menbiç nedeniyle beraberler. Onun dışında asıl Türkiye’yi ilgilendiren mesele, senin sorduğun soru, zırhlı birliklerin, ağır silahların Kürtlere verilip verilmeyeceği. Tabii bu Kürtlerden çok, hep SDG, Suriye Demokratik Güçleri olarak konuşuluyor. Orada da ciddi bir Arap varlığı olduğunun altını çiziyor Amerika. Benim gördüğüm kadarıyla burada aslında artık karar bir bakıma Türkiye’nin istemediği yöne girmiş durumda. Yani ya çok daha ciddi olarak lojistik destek verilerek Kürtlerle Rakka’ya girilecek, ya da başka bir ihtimal, Kürtlerle ama aynı zamanda Amerika’nın çok daha fazla özel kuvvetler kullanarak kendisinin daha ciddi bir şekilde devrede olduğu bir operasyon da yapılabilir. Bu belki de Türkiye’yi daha rahatlatabilir. Yani Kürtlerin ön planda olmayıp Amerika’nın kendisinin daha ön planda olduğu bir şık da konuşuluyor. Fakat şurası belli: Artık Türkiye’nin ön planda olduğu, Türkiye’nin kendi müttefikleriyle, Özgür Suriye Ordusu’yla beraber girmesi gibi bir şey söz konusu değil. Menbiç bunu gösterdi Gönül’ün dediği gibi. Ya Kürtlerle olacak bu iş ağırlıklı bir şekilde, Rakka’nın alınması için, ya da Amerika Kürtlerle beraber kendisi çok daha fazla devreye girerek yapacak bunu. Bu birazcık Türkiye’yi rahatlatabilir.
Tol: Tabii şu…

Evet Gönül, tam bunu soracaktım, sen söze zaten girdin. Evet Rakka Operasyonu nasıl olacağa benziyor Gönül?
Tol
: Ondan önce bir şey eklemek istiyorum. Menbiç’te Rusya’nın devreye girmesi aslında Amerika’nın da işine gelmiyor. Sen sordun ya, Amerika ve Rusya arasında bir koordinasyon mu var diye. Oturulup prensip olarak alınmış bir karar ve bunun sonucunda oluşmuş bir durum söz konusu değil. Fakat sahada oluşan fiili durumdan Amerika da faydalanıyor ve bu Amerika’nın işine geliyor. Çünkü Menbiç’e Rusya’nın girmesi, Menbiç’in batısında bu bahsedilen köylerin rejim güçlerine terk edilmesi Amerika’yı şöyle rahatlattı: Amerika başından beri ne istiyordu Türkiye’den? Aslında temel olarak istediği şey hep buydu. Tabiri caizse gölge etmesin istiyordu Türkiye hep. “Aman Menbiç’e girmeyin, Menbiç’e girerseniz, Kürtlerle çatışırsanız, Rakka Operasyonu’nu komplike hale getirecek.” Yani “Bizim işimizi zorlaştırmayın, başka bir şey istemiyoruz” diyordu Amerika Türkiye’ye. Türkiye’nin sürekli Menbiç konusunda tehdit savurması da Amerika’yı zor durumda bırakıyordu. Şimdi Rusların resme girmesi Amerika’yı rahatlattı. Neden? Çünkü artık Amerika bir anlamda elini eteğini çekip, arkasına yaslanıp “Hadi bakalım” diyebilecek Türkiye’ye. Türkiye’nin Menbiç’e bu noktada ilerlemesi imkânsız neredeyse. Rus güçleri, rejim güçleri oradayken imkânsız bir hale geldi ve Amerika Rus müdahalesi sayesinde Kürtlerle işbirliğini askıya almadan bunu yapabildi. Dolayısıyla prensipte alınmış bir işbirliği kararı olmamakla birlikte, Rusya’nın ve Amerika’nın Kürtlere odaklı tutumu aslında iki tarafın da işine yarıyor. Aynı model belki Rakka’da da tekrarlanabilir. Yani Rakka’da da böyle bir fiili durum oluşturulabilir. Ve Rakka ile ilgili soruna gelmek istiyorum. Tabii şimdi Menbiç etrafındaki köylerin rejim kontrolüne terk edilmesinden evvel yaşanan bir gelişme vardı. Aslında bu bir anlamda geliyorum diyordu. Neydi o gelişme? Rejim güçleri El Bab’ın güneyinden, Menbiç’le, yani Kürtlerin kontrolündeki bölgeyle rejim kontrolündeki bölgeyi birleştirmişlerdi birkaç gün evvel. Dolayısıyla bir koridor oluşturulmuştu. Şimdi bu son hamleyle El Bab ve Rakka arasındaki o koridor kapatılmış oldu, yani rejimin eline geçmiş oldu. Bu ne demek oluyor? Bu şu demek oluyor: Türkiye neredeyse izole hale geldi. Yani Türkiye’nin Rakka’ya ilerlemesi artık çok güç. İlerleyebilmesi için Kürtlerle çatışması gerekiyor, rejimle çatışması gerekiyor. Dolayısıyla Türkiye Rakka Operasyonu’ndan bu fiili durum sayesinde neredeyse kesilmiş oldu. Tabii bu Menbiç’teki gelişmenin bir başka etkisi şu olabilir bence: Ruslar gerekirse eğer, tabii bu Kürtler açısından son derece akıllıca bir hamle, bırakacaklar Ruslar ve Türkler çatışsın gerekirse. Diğer taraftan da Ruslar yine Kürt kartını Türkiye’ye ve Amerika’ya karşı ellerinde tutmaya devam edebilecekler, özellikle Türkiye’ye karşı. Çünkü eğer isterlerse PYD’ye o Afrin kantonuyla diğer Kürt kantonlarını birleştirecek küçük bir koridor açabilirler. Türkiye’nin askerî operasyonları sayesinde o kantonlar bölünmüştü. Yani kuzeyden birleştirme ihtimali yoktu. Fakat şimdi Ruslar ve rejim sayesinde güneyden birleştirebilirler kantonları. Yani Kürt otonom bölgesi, özerk bölgesi hâlâ önemli bir siyasî proje olmaya devam ediyor. Fakat şu anda çok daha fazla Rusya’nın insafına kalmış ve Rusya bence bu kartı da Türkiye’ye karşı oynayabilir diye düşünüyorum.

Peki Gönül, Rakka Operasyonu için bir zamanlama falan konuşuluyor mu? Ne bekleniyor?
Tol
: Şimdi ilginç, Ömer’in bana gösterdiği bir yazı vardı, Foreign Policy’de çıktı. James Jeffrey, Washington Institute’da, eski bir büyükelçiydi. Onun önerdiği şey var. “Bence Rakka Operasyonu’nu Nisan’daki referanduma kadar bekletelim. Çünkü Erdoğan’ın aslında bu kadar çok agresif tutum içerisinde olması, özellikle Kürtler ve Rakka konusunda Türkiye’nin Amerika’ya bastırması ve Amerika’nın işini zorlaştırması bütünüyle iç siyasete yönelik bir hamle. Referandumdan sonra Erdoğan da rahatlayacak. O kadar kafaya da takmayacak artık Kürtleri. Dolayısıyla bekleyelim” diyor James Jeffrey. Fakat Pentagon’da şöyle bir inanç var. Sadece Pentagon’da değil, aynı yazıda da söylüyor. Fransa’nın, Avrupalı müttefiklerinin endişesi her an Avrupa ya da Amerikan topraklarında Rakka’dan kaynaklanan bir IŞİD saldırısı olabilir korkusu var. Yani Rakka’dan böyle bir planlama gerçekleşebilir, Batı’ya karşı bir saldırı gerçekleşebilir. O yüzden mümkün olduğu kadar hızlı ilerleyelim. Hatta Suriye Demokratik Güçleri’nin şimdi Rakka civarında, 6 mil yakınında olduğu söyleniyor. İlerlemeye devam ediyorlar. Ve Pentagon’a göre bu bir an evvel yapılmalı. Çünkü bir saldırı söz konusu. Tabii siyasî olarak, Trump yönetiminde hep söylediğimiz gibi önemli pozisyonlar doldurulmadı. Bir koordinasyon sağlanmadı vs. Nasıl bir karar alacak bilmiyoruz. Fakat sahadaki durum her an Rakka’ya operasyon, zaten başlamış durumda ve devam ettirilebilir. Her an düğmeye basılabilir izlenimi var.

Ömer, bir Avrupa’ya geçelim. Şimdi sen Washington’da çalışıyorsun ama bilmeyenlere hatırlatalım. Senin esas alanın Avrupa Birliği. Türkiye-AB ilişkileri konusunda bayağı bir deneyimin var. Hâlâ da sürdürüyorsun bildiğim kadarıyla ilgini. Bu son gelişmelere ne diyorsun? Önce Almanya’yla, sonra Avusturya ve Hollanda da topa girdi. Referandum üzerinden yaşanan birtakım gerginlikler oldu, atışmalar oldu. En son Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu Alman mevkidaşıyla da görüştü. Zor bir görüşme olduğunu söylediler. Ne diyorsun, bu olay konjonktürel bir olay mı, yoksa çok daha derin bir mesele mi?
Taşpınar
: Hem konjonktürel, hem de derin yapısal sorunlar var tabii ilişkilerde. Temelde sorun şu: Merkel bir seçim dönemine girdi. Bu seçim döneminde Hıristiyan Demokratlar’ın oy kaybetme olasılığı çok yüksek. Almanya’da ciddi bir popülist dalga da var. Dolayısıyla Merkel aslında Türkiye konusunda zorlanıyor. Çünkü Türkiye’ye muhtaç. Ana parametrelerde bu göçmen meselesi nedeniyle Erdoğan’la ilişkilerini iyi tutmak zorunda. Dolayısıyla Türkiye’nin şu referandum döneminde Almanya’da eskiden olduğu gibi, 2007’de, 2010’da, daha önceki seçim dönemlerindeki gibi gelip propaganda yapması Merkel’i biraz zorluyor. Çünkü Türkiye’de otoriter bir gidişat var. Önemli Alman gazetelerinin yazarları, temsilcileri Türkiye’de hapse giriyorlar. Türkiye’de gazetecilerin durumu ortada. Merkel’in Erdoğan’a bu kadar yakın olması hem sağda hem solda eleştiriliyor. Dolayısıyla Tayyip Erdoğan’ın veya Türk bakanların gelip konuşma yapmaları, Alman basınında özellikle söyledikleri şeyler rahatsız edici bulunuyor. Çünkü Türkiye’deki otoriter, düşünce özgürlüğünün olmadığı bir gidişata bir bakıma Almanya’daki demokrasiyi kullanarak zemin yaratma durumu ortaya çıkıyor. Fakat Alman kanunlarına göre tabii buna tam olarak engel olamıyorlar. Dolayısıyla yerel yönetimlere topu atıyorlar. Yerel yönetimler de bu bakanların konuşacakları yerlerde mesela “Çok fazla insan geldiğinde yangın çıkarsa yangın koridoru olmayabilir, teknik nedenlerle bunu yapamıyoruz” diyerek o konuşmaları kapattığında bu sefer Tayyip Erdoğan’ın bildiğimiz üslubuyla “Almanya Nazi dönemindeki politikaları uyguluyor” gibi bir çıkış yaptığında olay bu sefer çok daha büyüyor. Ve ciddi bir kriz havasına giriliyor. Dışişleri Bakanı seviyesinde, büyükelçiler seviyesinde nota verilen, son derece sert konuşmaların yapıldığı bir ortama giriyor. Bu sadece Almanya’yla sorun yaratmıyor. Hollanda’da da seçim dönemindeler. Hollanda’da da popülist sağ oy topluyor. Avusturya’da zaten ciddi bir anti-İslami ve anti-Türk bir hava var. Dolayısıyla bu mesele sadece konjonktürel değil. Türkiye’nin otoriter gidişatına Avrupa’daki popüler ve İslamofobik havayla beraber baktığında yapısal bir boyutu da var bu meselenin.
Tol: Yapısal boyuta bir şey daha eklemek istiyorum Ruşen. Aslında bir taraftan Almanya’nın tavrını şu noktada anlayabilirsiniz: Üç milyona yakın Türk yaşıyor ve çok ciddi bir entegrasyon problemi var. Entegrasyon problemi yaşamalarına kendi vatandaşlık kanunu yüzünden ortaya çıkan sorunlar da sebep oluyor. Çifte vatandaşlığın olmaması yetişkinler için vs. Bunlar orada yaşayan Türk vatandaşlarının büyük bir kısmının Alman vatandaşı olamamasına sebep oluyor. Bu bir entegrasyon problemi yaratıyor. Aynı zamanda da Türk vatandaşı oldukları için bunlar çok ciddi bir seçmen kitlesi. Fakat Almanya’nın endişe ettiği şey şu: Bütün bu konjonktürel sıkıntılardan evvel, mesela Almanya Türkiye’nin imam göndermesine de karşı çıkıyordu Türkiye’den. Diyordu ki: “Buradaki camilere sen Türkiye’den imam gönderiyorsun. Bu insanlar Almanca konuşamıyor. Halbuki buradaki Almanya’da yaşayan Türk toplum içerisinden, Almanya’da doğup büyümüş imamlar bu camilerde olursa entegrasyona katkı sağlar” argümanı vardı. Dolayısıyla buradan Türkiye’den siyasetçilerin gidip… Ve biliyoruz ki mesela Erdoğan her gittiğinde şeyin altını çiziyor, “Siz asimile olmayın, bizim için önemlisiniz, kimliğinizi korumalısınız” vs. dediğinde de tabii bu Almanya’nın tepkisini çekiyor. Çünkü zaten entegrasyonda zorlanan bir grupla karşı karşıya. O yüzden sürekli Türkiye’nin Türkiye’deki siyaseti Almanya’ya taşımasını entegrasyonun önünde bir duvar olarak gördüğü için de karşı çıkıyor Almanya ve diğer ülkeler de. O da yapısal bir faktör olarak eklenmeli bence.

Peki Ömer, demin İslamofobiden bahsettin. Galiba dünyanın en önde gelen İslamofoblarından birisi sizin bulunduğunuz ülkeyi yöneten Donald Trump. En son yargıdan dönen kararnameyi yeniledi. Şu âna kadar çok ciddi bir pürüz çıkmadı, ama birtakım eyalet savcılarının tekrar devreye gireceği hakkında haberler okuduk. Ne oldu? İlk kararname kadar büyük tepki toplamıyor mu, yoksa bu da yine sorun çıkartacak mı?
Taşpınar
: Şimdi ilk kararnameye oranla yumuşatıcı bazı şeyler var. Mesela Green Card meselesinde daha esnek davranacaklar. Green Card’ı olanlara herhangi bir zorlama olmayacak. Vize almış olanlara herhangi bir zorlama olmayacak. Fakat anayasal platformda yine bence belirli bir yargı sorunu yaşayacaklar. Hukukçuların şöyle bir bakış açısı var: Burada din üzerinden senin dediğin gibi bir ayrımcılık yapılıyor ve bu anayasaya aykırı deniyor. Trump’a yakın avukatlarsa –Adalet Bakanlığı’nın avukatları– “Biz din üzerinden yapmıyoruz, ülkeler üzerinden yapıyoruz. Din üzerinden yapıyor olsak Müslümanlara genel bir yasak getirilirdi” diyor. Bunun dışında Trump’ın karşısındaki kesim: “Tabii ki Müslümanların hepsine bir yasak getirecek hâlleri yok, ama bütün bu ülkelerin, ağırlıklı olarak yedi ülkenin Müslüman ülkeler olması, o ülkelerdeki dinî azınlıklara belli istisnalar tanınması –özellikle Hristiyan gruplara mesela– gösteriyor ki bunun çok ciddi İslami yönü var” diyor. Aynı zamanda Trump’ın kampanya sırasında yaptığı konuşmaları kanıt olarak kullanabilirler. Trump’ın senin bahsettiğin şekilde İslamofobik konuşmalar yapmış olması, –ki bu konuşmalara Trump başkan olduktan sonra son verdi; artık öyle şeyler söylemiyor– ama kampanya sırasında söylediklerini kanıt olarak kullanacaklar. Bütün bunlar ne gösteriyor? Bu mücadele devam edecek. Kolay kolay Trump’ın karşısındaki bağımsız yargı pes etmeyecek ve belki de birazcık daha yumuşamak zorunda kalacaklar. Bu bir bakıma Amerika’daki yargının da bağımsızlığını ve sistemin işlediğini göstermesi açısından önemli diye düşünüyorum.

Gönül, sana da şunu sorayım, sen illaki biliyorsundur: Obama Trump’ı hakikaten dinletmiş olabilir mi?
Tol
: Tabii burada ciddi insanlar gülüyorlar buna. Fakat Trump’ın dikkati aslında kendisinden uzaklaştırmak için; kendi eski güvenlik danışmanının, bakanların vs.’nin Rusya’yla kampanya sırasında kurduğu kontakların üzerini örtmek için yaptığı üzerine bir tartışma var. Çok üzerine gidiliyor Trump’ın, özellikle medyada. Bunun üzerini kapatmak için yaptığı bir hamle. Yine sabah beş buçukta attığı tweet’lerle attığı bir adım. Fakat tabii tersi bir etki yaratabilir. Pek çok insan diyor ki: “Evet bir komisyon kurulsun. Bu komisyon araştırsın.” Zaten Trump da öyle söyledi Kongre’ye: “Bir komisyon kurun ve araştırın. Gerçekten Obama benim telefonlarımı dinletti. Bu araştırılsın.” Gerçekten böyle bir komisyon kurulursa aslında Trump çok da memnun olmayabilir sonuçtan. Çünkü kurulacak komisyon kendisinin de etrafındaki insanların kampanya sırasında Rusya’yla kurduğu kontakları açığa çıkarabilir. O açıdan Trump’ı eleştiren insanlar: “Burada komisyon kurulacak ciddiyette bir şey yok, elinde bir kanıt yok” diyen insanlar bile birkaç gündür şunu söylüyor: “Evet, kuralım bu komisyonu ve Trump görsün gerçekte dinlemeyi kimler yapmış ve Ruslarla nasıl bir ilişki içerisinde Trump takımı, onu anlamak açısından önemli” diyor. Fakat gerçekten çok az insan ciddiye alıyor Obama’nın dinletmiş olma ihtimalini.
Taşpınar: Bir de Ruşen, bu Gönül’ün bahsettiği komisyon Kongre’de kuruldu. Kongre’de bir komisyon var. Bu hem Demokratların hem Cumhuriyetçilerin içinde bulunduğu bir komisyon. Fakat şu anda asıl mesele Kongre dışında bağımsız bir komisyonun kurulup kurulmayacağı. Bu konuda Demokratlar ısrarlı. Ve Trump’ın Adalet Bakanı Jeff Sessions, –zaten onun yüzünden çıktı bir sürü mesele– kendisi Kongre komisyonu meselesinde, Adalet Bakanlığı devreye girdiğinde kendisi taraf olduğu için bu meselede, çünkü onunla ilgili de bir soruşturma var. Çünkü kendisi Trump kampanyası sırasında Rus büyükelçisiyle birkaç kez görüşmüş ve bu konuda Kongre’den konfirmasyon alırken yalan söyledi. Görüşmediğini söyledi. Dolayısıyla zaten Adalet Bakanı’nın kendisinden kaynaklanan ciddi bir sorun var. O taraf olmayacağını ve kendisinin bu komisyonda rol oynamayacağını söyledi. Fakat bütün bunlar Trump’ı çok zor duruma düşüyor. Bu Rusya meselesi büyük resme baktığında Trump’ın aslında yapmak istediği, gündeme getirmek istediği bir sürü konunun önüne geçiyor. Mesela sağlık reformu konusunda Trump bir şeyler söylemek istiyor. Veya Kongre’de geçen hafta konuştuğumuz gibi çok başarılı bir konuşma yaptı. Gayet ılımlıydı konuşma. Ama arkasından yine Rusya davası patlayınca Gönül’ün dediği gibi gündemi değiştirmek için o tipik kampanya sırasında yaptığı gibi sansasyonel bir tweet atıyor ortaya. Bu sansasyonel tweet de kampanya sırasında bir aday olarak söyledikleriyle başkan olarak söyledikleri arasında çok ciddi bir fark var. Eğer sen bir önceki yönetimin başkanını, Obama’yı kişisel olarak suçlarsan, “Beni dinletti” dersen, bununla ilgili elinde kanıt olması gerektiğini söylüyorlar. Elinde kanıt yoksa, bunu söylüyorsan ciddiyeti kalmıyor söylediğin şeylerin. Cumhuriyetçiler diyor ki: “Kesinlikle dinletti. Trump kampanyası dinletildi ve bunu Amerikan derin devleti yaptı.” Bir derin devlet tartışması…

Evet, onu biz burada haberleştirdik. Bir dahaki haftaya bu derin devleti daha uzun konuşalım istiyorum. Son bir soru sormak istiyorum. En son gelişme Wikileaks’in yayınladığı CIA belgeleri. Dünya çapında küresel olarak yaptıkları sızıntılar, hack faaliyetleri çok ciddi bir olaya benziyor. Ama sanki şöyle yorumlar da gördüm: CIA Trump’ın altını oyduğu varsayılan kurumlardan birisi olarak da görülüyordu. Dolayısıyla CIA’i böyle zor duruma düşürecek bir şeyin Trump’ı çok fazla rahatsız etmeyeceği söyleniyordu. Katılır mısın?
Taşpınar
: İşte bu da artık Amerika’da bir kurumsal çürüme ortaya çıkarıyor. Eğer böyle bir şey varsa gerçekten, yani Trump’a yakın olan istihbarat kurumları ve Trump’a düşman olan istihbaratçılar farklı şekillerde bilgi sızdırıyorlarsa, burada işte o derin devlet tartışması ortaya çıkıyor ve Amerikan kurumlarının işleyip işlemeyeceği ortaya çıkıyor. Bir kesim diyor ki: “CIA’in veya FBI’ın içinde Trump’a karşı olanlar basına Trump’ı zor durumda bırakacak şeyler yansıtıyorlar, veriyorlar. Buna karşı da şu anda CIA’i zor durumda bırakacak, CIA’i bir bakıma… Neredeyse televizyonların, telefonların içine belirli teknolojiler koyarak herkesi dinleyebiliyormuşsunuz. CIA’in bir bakıma bütün bilgilerini ortaya akıtan bir şey ortaya çıkıyor. Bunu kim yapıyor? Bunu da bir bakıma CIA’i zor durumda bırakacak olan Trump’a yakın tipler yapıyorlar” deniyor. Bunlar bence sonuçta komplo teorileri. O belgeleri ortaya çıkaran Wikileaks’le ilgili ne kadar otantik olup olmadığı hâlâ tartışılıyor. Fakat nihai olarak baktığımızda Amerika’da kurumların işleyişinde bir sorun ortaya çıktığı artık açık.

Evet Gönül, aynı şeyle bitirelim. Sen ne diyorsun? Bu devlet içerisindeki kavga büyür mü? Yoksa bir şekilde ABD’de establishment yani kurulu düzen kendi normalizasyonuna kavuşur mu?
Tol
: Bürokratik bir direnç var. Hani burada Amerikalıların son günlerde ateşle savunduğu, derin devlet dedikleri şey, bürokratik bir direnç var. Trump attığı her adımla bürokrasideki müttefiklerini de kaybediyor. Mesela hatırlarsan seçim döneminde, seçimlerden evvel FBI çok partizan davranmakla suçlanmıştı. Hillary Clinton’ın e-mailleriyle ilgili açıklamalar yapmıştı. Bunun Clinton’a desteği azalttığı, seçimlerin kaderini belirlediği söylendi vs. Fakat bugün mesela özellikle bu Obama’nın telefonları dinlediği konusunda FBI’dan gelen açıklama neredeyse “Bu bir saçmalık” düzeyinde. Dolayısıyla Trump aslında attığı her adımla, attığı her tweet’le ve yaptığı her sansasyonel açıklamayla bürokrasi içerisindeki müttefiklerini de kaybediyor. Bürokrasinin o şey refleksi, “Sistemi koruyalım, yerleşik bir düzen var, o düzen çerçevesinde hareket edelim” refleksini darmadağın ediyor Trump’ın attığı tweetler ve attığı adımlar. Ve dolayısıyla Trump yönetimine karşı bürokratik direnci güçlendirecek bir şey. bu kavga bence artarak devam edecek gibi geliyor.

Evet, noktayı burada koyalım. Bu hafta Transatlantik’i böyle noktalayalım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de bizi izledikleri için teşekkür ediyoruz. Haftaya yine Transatlantik’le karşınızda olacağız. İyi günler.

Bunlar da ilginizi çekebilir