Toplum & Siyaset (7): Dünyada ve Türkiye’de barışın inşası Konuk: Ayşe Betül Çelik

Yayına hazırlayan : Tania Taşçıoğlu

Gülener Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum & Siyaset” programının bugünkü konuğu, Sabancı Üniversitesi Uyuşmazlık Analizi ve Çözümü Master Programı Öğretim Görevlisi Prof. Dr. Ayşe Betül Çelik. Sayın Ayşe Betül Çelik’le, Dünyada ve Türkiye’de barışın inşasını konuşacağız. Hoşgeldiniz hocam.

Ayşe Betül Çelik: Hoşbulduk, teşekkürler.

Kırnalı: Geldiğiniz için teşekkürler. “Dünyada ve Türkiye’de barışın inşası” başlığını attık programımıza. Dünyadaki çeşitli çatışma ve çözüm süreçlerinden ilham alarak, daha çok Türkiye’deki çözüm sürecini konuşacağız. İsterseniz şununla başlayalım: Bildiğiniz gibi, 30 yılı aşkın bir süredir, Türkiye’nin en önemli gündem maddelerinden olan “Kürt meselesi”, geçtiğimiz yıllarda bazı girişimlerle bir çözüm sürecine girdi. Bu çok dillendirildi, konuşuldu. Fakat bir şekilde tıkandı. Şu an konuşulan bir şey değil. Bu “çözüm süreci”, “barış süreci” denilen süreçler nedir, nasıl işler?

Çelik: Genelde dünyadaki örneklerine ve bu konuda yapılan çalışmalara baktığımızda, barış süreçleri, çatışan tarafların formal olarak konuşmaya başladığı süreçler olarak görülüyor. Çünkü bunun sonucunda barış anlaşmaları imzalanıyor, çeşitli yasal değişikliklere gidiliyor. Ama barış, sadece liderlerin elinde yürüyebilecek bir şey değil. Dolayısıyla, aslında böyle bilinmesine rağmen, barış süreçleri sadece bu seviyeyle sınırlı değil. Bizde de, miladın 2009, bazılarına göre de 2013’ten alınmasının sebebi de, hükümetin, Kürt tarafıyla konuşmaya başladığını söylemesiyle anılıyor. Barış çalışmalarını üç seviyede düşünebiliriz. Biri, liderler seviyesi. Liderler seviyesinde, çatışmanın tarafı olmuş taraflar –ki Türkiye’de bu, devleti temsil eden kurumlar ve Kürt hareketi olarak tanımlandı–, Kürt hareketinin lideri olarak görülen kişi de hapiste olduğu için, 2013’ten sonra üçlü şekilde götürüldü İmralı, Kandil ve Devlet birimleri arasında.

Kırnalı: Ama Kürt tarafı sadece İmralı ve Kandil’le kısıtlı değil. Daha komplike. Çünkü HDP de var. Yani siyasi parti olarak Kürt hareketine yakın diyelim.

Çelik: Evet, ama bizde HDP bir aktörden daha ziyade, arabulucu gibi bir rol oynadı. ‘’Shuttle diplomacy’’ dediğimiz, aktörler arasındaki mesajlaşmayı sağlayan, gidiş-gelişi sağlayan bir görev verildi HDP’ye. Bir de, tarihsel olarak çıkmalara da bakmak lazım. Bununla neyi kastediyorum? Türkiye’de önce bir silahlı hareket, sonra bir siyasi hareket doğdu. Bu açıdan Kuzey İrlanda’dan daha farklıydı. Ama genelde, literatürde “taraf” olarak söylediğimiz şey, eline silah almış gruplar ve liderler seviyesinde ya da üst seviyede diyelim, onları temsil eden insanların konuşması demek.

Barış çalışmalarında “Orta seviye” dediğimiz önemli bir seviye daha var. Bunlar, karar alıcı mekanizmalarda bulunmayan, ama karar alıcı mekanizmalara ulaşabilecek kişiler. Gazeteciler, Sivil Toplum Kuruluşları, akademisyenler, dinî liderler, toplumda sözü geçen, dinlenebilen kesimler — ki Türkiye’de bu kişiler Âkil İnsanlar Heyeti’nde yer aldı.

Bir de üçüncü seviye dediğimiz, “Toplum seviyesi” ya da “Halk seviyesi” var. Bu da, çatışmadan etkilenmiş kesimler. Aslında hepimiz. Dolayısıyla, barış süreçleri her üç seviyede de farklı mekanizmalarla götürülmesi gereken süreçler.

Kocael: Bu noktada şunu sormak istiyorum. Türkiye örneğine gelirsek; aktörlerden bahsettik ve çok karmaşık bir fotoğraf görüyoruz burada. Bir tarafta siyasi taraf, diğer tarafta silahlı bir hareket var. Süreç içerisinde de değişen bir talep var. Bu aktörlerin devletten talepleri var. Bazı güvenceler istiyorlar. Temel olarak bu aktörler neyi talep ediyorlar? Ve 80’lerden itibaren, süreç içerisinde nasıl değişti bu?

Çelik: Barış süreçlerini incelemenin zor yanı, kapalı kapılar arkasında konuşulanları bilmememiz. 80’lerden bu yana baktığınızda, Türkiye’de de her iki tarafın istedikleri değişmiş olabilir. Aslında tarihsel olarak Devlet’in konuştuğunu da biliyoruz, ama içeriklerini bilmiyoruz. Ara ara sızan şeyler olabiliyor, bunlar yansıyor, biz o kadarını bilebiliyoruz. Ama barış süreçleri açısından önemli olan nokta şu: İki tarafın öncelik verdiği konular çok değişebilir. Genellikle devlet tarafı ya da baskın grupların tarafı, meseleleri güvenlik üzerinden tanımlar. Eline silah almış azınlık grupları ise özellikle haklar ve kimlik tanınması üzerinden meseleyi okur. Türkiye’de de benzer bir şey oldu. O yüzden, müzakere ya da barış süreçleri çok ulvî adlandırılır. Ben buna biraz daha pragmatik bakıyorum liderler seviyesinde. Çünkü liderler ya da gruplar savaşarak alamadıklarını barışçıl yollardan almak için masaya gelirler. Dolayısıyla, iki tarafın tanımladığı sorunlar ve önemleri çok değişir.

Kocael: Türkiye’de çözüm sürecine gelelim. Son yıllarda çok konuşulan bu çözüm sürecinde, öncelikle, bir masa kuruldu ve kapalı kapılar arkasında yapıldı. Daha sonra siyasetçiler tarafından medyatize edildi. Bir sürü etkinlik yapıldı. Âkil İnsanlar Heyeti vs. En nihayetinde, bu süreç çöktü ve HDP’lilerin, yani siyasi temsilcilerin tutuklandığı noktaya kadar geldik. Temel olarak bu süreç neden başladı? En başında aktörlerin motivasyonu neydi? Daha sonrasında neden bu masa devrildi?

Çelik: Bu konuda yapılan çalışmalara ve dünya örneklerine baktığımızda, genel olarak her yere uygulanabilen birkaç maddeden konuşabiliriz. Söylenen en önemli şey, ‘’yenişememe’’ diye tercüme edebileceğimiz noktaya gelmesi. Ama bu illa, rakamsal olarak ölçülebilecek ya da şu kadar insan kaybettik, bu kadar acı yaşadık gibi ölçülebilecek bir şey olmak zorunda değil. Bu, algı seviyesinde de olabilir. Önemli olan, iki tarafın da bu meseleyi silahlarla çözemeyeceğinin kabulüne gelmesi. Yenişememeyi bir silahlı şey olarak görmek gerekmiyor. Bunun içerisinde, toplumsal yılgınlık da, artık bu meselenin yıllarca çok koyup vermiş olmakla ilgili bir tarafı da var.

Dünya örneklerine baktığımızda, barış süreçlerinin pragmatik sebeplerle de çıkabileceğini düşünüyoruz. Müzakerelerin daha etkin, daha az masraflı, ahlâken daha tercih edilebilir bir şey olmasını düşünmek de liderleri masaya götürebiliyor. Örneğin, İngiltere’den Tony Blair ve İrlanda’dan Bertie Ahern’in seçim dönemleri çok yakın bir zamana geliyor. Bu iki lider, telefonda konuşarak, “Eğer biz seçilirsek bu meseleyi lütfen çözelim” diyorlar.

Başka bir sebep de, hiç beklenmedik bir sebep olabiliyor. Mesela, MILF              (The Moro Islamic Liberation Front- Moro İslami Kurtuluş Cephesi) dediğimiz grubun topyekûn savaş ilan ettiği bir noktanın ardından, Filipinler ordusu, MILF ordusunu yeniyor. Ordu diyor ki: “Bir dakika, biz bunu sadece savaşarak yenemeyiz, bunun temelinde siyasi sebepler de var ve bu çözülmesi gerekiyor.”

Yine başka bir örneğe baktığımızda, şok etkisi yaratan bazı sebepler, liderleri bu kararı almaya götürüyor. Endonezya’da yaşanan tsunami sonrası insani ihtiyaçların ve insani yardımların çatışmalı bölgelere götürülememesi bir adım oluşturuyor. İspanya’da ETA’nın bombalamaların arkasından, toplumun sokaklara çıkıp “Artık biz bunu istemiyoruz” demesi böyle bir şok etkisi yaratıyor.

Ama en yaygın kırılma noktası önderlikteki değişim oluyor. Yani, lider değişimleri. Mesela, Kolombiya’da FARC (Kolombiya Devrimci Silahlı Güçleri-Halk Ordusu) liderinin değişmesi, aynı şekilde Kolombiya hükümetinde Santos yerine Uribe’nin gelmesi ve bunların bakış açılarındaki değişiklik.

Türkiye’de de baktığımızda, aslında Erdoğan’ın bu süreçte, “Ben bunu çözeceğim” demesi önemli bir adım olarak görülebilir.

Kırnalı: Aynı şekilde, masanın devrilmesinde de yine bu liderlerin söylemlerindeki keskin değişimlerinin çok büyük rolü olduğu söylenebilir.  

Çelik: Kesinlikle. Ama bu değişimlerin nedenleri nelerdir? Biraz önce dedim ya, pragmatik bakmak lazım. Eğer masaya savaşmaktan daha etkin bir yol olarak bakıyorsanız, masanın da hep öyle kalması gerekir. Biz buna müzakere dilinde “başka oyunların size ne kazandırdığına bakmak” diyoruz. Her aktör “benim başka alternatifim nedir?” diye bakar. Türkiye’de de bu alternatifler, iki taraf için de bakılması gereken bir şey. Bizim barış sürecimiz, ne yazık ki biraz şanssız bir döneme denk geldi. Hem ülke içerisindeki değişimlerden, hem de Suriye meselesinden. Mesela, Kürt hareketi için, Suriye ve Suriye’de daha yükselen ve kabul edilebilen bir güç olması, onun “masadaki gücünü artırmış” oldu. Daha sert bir tavır alabilirdi ve aldığını da düşünüyorum.                                                          Hükümet içinse, yaklaşan seçimler… Hükümetin, Kürt meselesi dışında başka isteklerinin olması ve bunun seçim yoluyla –Başkanlık seçiminden bahsediyoruz– Başkanlık seçimine geçilmesinin Kürt hareketi ve Kürt partileriyle değil, başka aktörlerle de yapılabileceğinin görülmesi.

Kırnalı: Siz biraz bahsettiniz dünyadaki örneklerinden. Bunu biraz daha detaylandırabiliriz. Geçtiğimiz Ekim ayında, Sabancı Üniversitesi, TESEV (Türkiye Ekonomik Ve Sosyal Etüdler Vakfı )  ve FES’in (Friedrich-Ebert-Stiftung Derneği)  ortaklaşa düzenlediği bir konferans gerçekleştirildi İstanbul’da. Hatta bunu siz organize ettiniz.

Çelik: Evet, ben organize ettim.

Kırnalı: Ben de Medyascope.tv adına takip edenlerden biriydim. Konferansın ismi “Barış Süreçlerini Canlandırmak: Kolombiya, Filipinler, Endonezya” idi. Bu üç ülkeden, birebir müzakerelere katılmış birçok kişi harika sunumlar yaptı. Gerçekten çok güzel bir konferanstı. Bu konferansta konuşulanlardan da yola çıkarak, şunu sormak istiyorum. Türkiye’de şu anda bir barış sürecinden bahsetmek mümkün değil, rafa kaldırıldı. Ancak, yarın, öbür gün, bu masanın kurulmayacağı manasına gelmiyor. Dünyadaki örneklerden de dersler alarak, orada çözümlenmiş süreçleri ve hâlâ devam eden süreçleri de ele alarak, Türkiye ne tür dersler çıkarabilir? Masa tekrar kurulduğunda neler yapabiliriz? Biraz buna bakmak istiyorum. Burada ilk sormak istediğim unsur, “arabulucu”. Çünkü o konferansta verilen örneklerde çeşitli arabulucular vardı. Bu, bazen STK’lar olabiliyordu. Bazen, yabancı ülkelerin temsilcileri ya da uluslararası kurumların, kuruluşların temsilcileri. Ama Türkiye’de böyle bir şey yok. Bu kıyaslamayı yapabilir miyiz? Bu Türkiye’de bir eksiklik miydi, olsa daha mı iyi olurdu, olabilir mi?

Çelik: O konferans yapıldığında biz şöyle dizayn ettik. Hem STK’lardan insanlar olsun, hem arabuluculuk ya da kolaylaştırıcılık yapmış ülkelerden insanlar olsun, hem de müzakereciler olsun. Sebebi de, başta anlattığım, çok farklı aktörlerin barış süreçlerine dahil olmuş olması. Bu arada, kitabımız da yakında Bilgi Üniversitesi Yayınları’ndan çıkacak. Türkiye’de şu eksikliği görüyorum. Her türlü siyasi örnekte, o kadar kendi örneklerimize bakarak düşünüyoruz ki, başka örneklerden ders çıkarılmayacağını düşünüyoruz. Bizim ilk tepkimiz hep, “Bizim örneklerimiz bize ait, başkasından bir şey öğrenemeyiz” oluyor. Bu, dünyanın başka yerlerinde de böyle. Mesela, Myanmar üzerine çalışan birisiyle bir makale yazıyorum. “Bunu yazamayız, çok tepki çeker, çünkü karşılaştırılamaz” diye düşünüyor. Evet, karşılaştırılmayacak çok unsur vardır, ama karşılaştırmalar önemlidir, bize dersler çıkarır.

Başka örneklere baktığımızda, çıkarabileceğimiz derslerden bir tanesi, barış süreçlerinin uzun sürdüğü. Örnekler verebilirim. Mesela, Guatemala’da tarafların konuşmaya başlaması ve anlaşmaya varması arasında geçen süre 17 yıl. Sudan’da 11 yıl. Kolombiya’da 27 yıl.

Kırnalı: Yani öyle “hadi barışalım” deyince olmuyor.

Çelik: Olmuyor. Bunun sebeplerine geleceğim. Çünkü orada “üçüncü taraf” dediğimiz şeylerin rolü çok önemli. Ama şunu da kabul etmek gerekiyor. Rakamları verdiğimizde çok olumsuz, karamsar bir resim çiziliyor gibi görünüyor. Konuşmaya başlamalarını milat olarak, 2009’dan biraz öncesi olarak alırsak, en az 10 yıl, belki 20 yıl geçmesi, karamsar bir resim gibi çıkıyor. Ama bir yandan da şöyle düşünebiliriz: Şu anki rafa kaldırılmış, dondurulmuş durum da, aslında barış süreçlerinin bir parçası. Dünyanın hiçbir yerinde, bugün başlamış ve hiç durmadan bitmiş gibi bir örnek yok. Genelde de, “Dönülemez bir yoldayız, artık bu masayı terk edemeyiz” dedikleri nokta da son birkaç aya denk düşüyor. Dolayısıyla, bunu iyimser taraftan okursak, hâlâ umut var.

Siz, “Türkiye’de işlememesi ile ilgili ‘üçüncü taraf’ dediğimiz kişilerin olmamasını konuşabilir miyiz?” diye sordunuz. Bizim getirdiğimiz üç örnekte de, yani, Kolombiya, Filipinler, Endonezya örneklerinde bir tür “üçüncü taraf” rolü vardı.

Türkiye’de bu, genellikle “arabuluculuk” üzerinden konuşuldu. Ama “üçüncü taraf” rolleri sadece arabuluculukla kısıtlı değildir. Kolaylaştırıcı, gözlemci, arabulucu, hatta daha ileri seviyelerdeki çatışmalarsa, daha hüküm veren ve cezalandırabilen roller de vardır. Ama barış süreçlerinde en çok arabuluculuk rolüne kadar kabul edilebilir.

Türkiye’de bu konu, şöyle tartışıldı; 2011’di sanırım, Oslo görüşmelerinde                     üç ülkenin arabuluculuk yapma gibi bir role girdiği. Ne yazık ki, bu konu basına sızdığında çok büyük bir tepki aldı. Aslında bu, sürecin ilk aşamasının basına sızmamasının ne kadar önemli olduğunu da gösteriyor. Çünkü ancak, bir şeyler resmîleştiğinde, hukukî koruma altına alındığında bu sızmalar yapılabilir. Bu bilgiler kontrollü verilebilir. Türkiye’de “arabuluculuk” modeli hep üçüncü taraflar üzerinden konuşuldu. Üçüncü taraflarda da biraz Avrupa isimleri geçti. Türkiye’de bizim bir Avrupa’dan korkma durumumuz var. “Dış mihraklar bizi bölecek” korkusu. Âkil İnsanlar Heyeti’nin raporlarına da bakarsanız, en büyük korkulardan birinin bu olduğu söyleniyor. Hâlbuki bizde “üçüncü göz” denilen yerli ve milli bir model de tartışıldı. Bunun artıları, eksileri konuşulabilir. Dışarıdan olması ne demek, içeriden olması ne demek? Ama bir tür, “üçüncü taraf”a en azından gözlemci olarak ihtiyaç duyuluyordu. Bunu nereden biliyoruz? PKK’nın çekilme meselesinde biliyoruz. Çünkü orada çok büyük bir tartışma çıktı. Bunun temeline bakarsak, özellikle uzun yıllar süren çatışmalar çok büyük bir güvensizlik ortamı yaratır. Hele ki böyle büyük bir meselede, bir gözlemci heyetinin bulunması gerekiyordu. “Üçüncü taraf” dediğimiz, yerli ya da dışarıdan bir ekibin bu süreci gözlemlemiş olması, çok daha sağlıklı bir sonuç oluşturabilirdi. Bence, Türkiye’de “yerli ve milli bir üçüncü göz” modeli de olabilirdi. Ama burada şöyle bir sorunla karşılaşıyoruz. Toplumsal kutuplaşma yaşamış ülkelerde, üçüncü tarafın, her iki taraf için de kabul edilebilir isimlerini oluşturmak çok zor olabiliyor. Âkil İnsanlar Heyeti’nde de böyle bir sorun yaşanmıştı. Zaman ilerledikçe o isimler de azalıyor. Bu modeller tartışılabilir. İlla, “Şu model iyidir” denemez. Herhangi bir barış sürecine girildiğinde, hatta girilmeden önce, bazı önemli sorulara cevap vermek gerekir. Toplumsal korkular, beklentiler iyi analiz edilmelidir. Buradan yola çıkarak en iyi model üretilebilir.

Kırnalı: Toplumun barışa hazırlanması, toplumun algısının yönetilmesi, bu konferansta çok tartışılan şeylerden birisiydi. En yakın, en belirgin örneklerden bir tanesi Kolombiya. Uzun yıllar süren bu süreç, en sonunda referandumda reddedildi. Sizin de az önce belirttiğiniz gibi, topluma bunu anlatmak, bu barışı toplumsal seviyede hazırlamak için yeterli katkıyı gösteremedi. Birçok insan hızlıca ayrıldı, uzun ömürlü de olmadı.

Çelik: Bence, Âkil İnsanlar Heyeti çok başarılı bir girişimdi. Raporlarına bakarsanız çok iyi bir analiz yapmışlardı. Buradaki mesele, raporlar sonrasında harekete geçilmemiş olması. İkinci mesele de, biz Âkil İnsanlar Heyeti’ni daha çok barışın destek bulması olarak kullandık. Hâlbuki analizi için kullansaydık, ya da toplumsal seviyede birleştiricilik rolü için kullansaydık, daha başka bir metodla yapılması gerekirdi. İnsanları daha uzun soluklu bir araya getirme modelleri oluşturması gerekirdi. Bu, sonraki aşamada da olabilirdi. Raporlara bakarsanız, Türkiye’nin farklı bölgelerinin, birbiri hakkında çok yanlış algıları olduğunu görebilirsiniz. Bu algıların kırılması gerekirdi.

Kırnalı: Nasıl kırılabilir peki bu?

Çelik: Çeşitli metodları var bunun. Çatışma çözümlemesinde, diyalog dediğimiz, çeşitli seviyelerde yapılabilecek diyaloglarla olabilir. Orta seviyede sorun çözme çalıştaylarıyla, farklı seviyelerde yapılabilir. Aslında, 2009’da Türkiye’de başladığında, birkaç STK bunu yapmak için önayak oldu. Yerel seviyede “barış meclisleri” kuruldu. Ekopolitik’in çalışmaları oldu, gene yerel seviyede. Aslında, bizim yerel seviyede daha çok çalışmalar yapmaya ihtiyacımız var. Sadece Kürt meselesinde değil. Bu kadar kutuplaşmış, çeşitli fay hatları olan bir toplumda birbirimizi dinleme pratiklerini geliştirmeye ihtiyacımız var. Bu da bir metoda dayalı bir şey olmak zorunda. Benim Âkil İnsanlar Heyeti’nde gördüğüm en çarpıcı şey şuydu: Bu toplantılara gelenlerin çoğu, sadece lafını söyleyip gitmek için gelmiş.

Kırnalı: Görüş beyanı için.

Çelik: Evet, görüş beyanı için. Kimse başkasının görüşüyle ilgilenmiyor. Sadece duyulmak istiyor. Toplumsallaşması, bu insanların birbirini dinleme pratiklerini geliştirmesiyle olur. O yüzden, bu barış süreçleri “liderler seviyesinde” kesilince toplumsal seviyede de kesilmesini anlayamıyorum. Barış sürecinde bir şeyler yapmak kolay. Asıl, işler kötüleştiğinde bir şeyler yapmaya devam etmek gerekir.

Kırnalı: Ama “liderler seviyesinde” kullanılan siyasi söylem de toplumu çok net bir şekilde etkiliyor, değil mi?

Çelik: Kesinlikle.

Kocael: Bu noktada, bununla bağlantılı başka bir noktaya değinmek istiyorum. Sürecin şeffaflığı ve katılımı, iki tane önemli mesele. Kolombiya örneğine baktığımızda, biraz daha açık bir süreç görüyoruz. Okuduğum kadarıyla, ilk başta orada da belli bir gizlilik varmış. Türkiye’de bu, daha kapalı bir süreç olarak işledi. Tabanlar daha ne olduğunun çok farkında değildi. Ve daha çok, iki tarafın temsilcileri bunu tartıştılar, tabanların pek haberi yoktu. Katılım açısından da öyle, çok fazla katılım olmadı. Sizce bu ikisi arasında bir denge mi kurulması lazım? Sivil toplumdan çok katılım olursa çözüme ulaşmak zor oluyor. Ama hiç katılım olmazsa tabanda da hiç karşılık bulmuyor. Bunu nasıl çözmek lazım?

Çelik: Şeffaflık ve kapsayıcılık, iki farklı şey. Müzakerelere, yani “liderler seviyesi”ndeki konuşmalara üç aşamalı bakabiliriz. Biri, müzakere öncesi. Bu, biraz nabız yoklama diye tabir ettiğimiz, “anlaşabilecek miyiz, konuşabilecek miyiz?” diye baktığımız bir mesele. Bunun Türkiye’de ne zaman başladığını pek bilmiyoruz.

Kırnalı: Evet. Zaten bilinmesi de pek gerekmiyor.

Çelik: Gerekmiyor tabii ki. Bizim daha bilmeye başladığımız seviye, 2009. Ama biz hâlâ müzakere seviyesini geçememiştik. Müzakere seviyesini geçtiğimizin resmî şeyi 28 Şubat’taki “Dolmabahçe mutabakatı” denilen meseleydi. Çünkü orada ilk defa dediler ki: “Şu, şu, şu maddelerde konuşulacak”. Müzakere anlaşmasına geçmeden önce de, bu şeffaflığı ve korumayı sağlamak için yasalar çıkartılması gerekiyor. Bunu da 16 Temmuz 2014’te, 6551 no’lu “Terörün Sona Erdirilmesi ve Toplumsal Bütünleşmenin Güçlendirilmesine Dair Kanun”la gerçekleştirildi. Dolayısıyla, biz o zemini hazırlamış, ama müzakere aşamasına geçememiştik. Müzakere aşamasında geçmeden önceki her türlü şeffaflık, yanlış bir şeffaflık. O yüzden, ben muhalefet partilerinin eleştirilerine katılmıyorum bu noktada. Bir şey anlaşılmaya, tartışılmaya başlanmamıştı ki zaten, bize açılsın. Ve açılmaması gerekiyor. Çünkü “oyunbozan” dediğimiz birçok taraf da bu süreci baltalamaya çalışacaktı.

Kapsayıcılık ise; barış süreçlerinde kapsayıcılığı nasıl tanımlıyoruz? Sivil toplum, kadınlar, muhalefet partileri, iş dünyası gibi farklı toplumsal kesimlerin ve paydaşların, barış süreçlerine dahil edilmesi olarak anlıyoruz.

Ama bu kapsayıcılık, illa liderler seviyesinde olmak zorunda değil. Bilkent Üniversitesi Öğretim Üyesi Esra Çuhadar, –kendisi bizim konferansımıza katılmıştı– ve İsviçre’den Dr. Thania Paffenholz, 1990-2013 yılları arasındaki 40 anlaşmaya bakmışlar. Ve bu süreçlerin, barış süreçlerindeki kapsayıcılıklarına bakmışlar. İlk çıkardıkları sonuç şu: “Kapsayıcılık, sadece müzakere masasıyla sınırlı değildir”. Öyleyse başka ne tür kapsayıcı modellerden bahsedebiliriz? Tüm paydaşları bir araya getiren, mesela, Demokratik Kongo Cumhuriyeti ve Yemen’deki gibi ulusal diyalog örnekleri. Bu kapsayıcılık konusunda, “Ne kadar çok aktör masaya gelirse, o kadar iyidir” görüşünün tam tersi olan bir görüş de var. “Ne kadar çok aktör gelirse, çözüm o kadar zorlaşır. Çünkü hepsini mutlu edecek bir paydayı bulmak zordur.”                                                                             Öte yandan, bir şekilde, liderler seviyesinde, orta seviyede veya daha aşağı seviyelerde, daha kapsayıcı bir süreç götürürseniz, barış anlaşmalarının, barış süreçlerinin başarılı kılınma olasılığı ya da kalıcılığı daha çok artıyor.

Bir başka kapsayıcılık modeli, seçilmiş gruplara müzakerelerde gözlemci statüsü verilmesi. Bu, Tacikistan’da ve Yemen’de medyaya verilmiş bir statü.                          Yine bir başka kapsayıcılık modeli: İstişareler. Bunlar resmi ya da gayrı resmi yapılabiliyor. Guatemala, Afganistan ve Kolombiya’da daha resmi yapılmış. Kenya’da daha az resmi yapılmış. Anlaşma sonrası komisyonlar, sorun çözme çalıştayları, Kolombiya’da olan halk oylamaları mesela. Bunlar hep anlaşma zeminini genişletmek adına yapılan şeyler.

Kocael: Müzakereye geçilmedi Türkiye’de. Eğer müzakereye geçilseydi ya da bir gün geçilirse, bu “kapsayıcılık” anlamında nasıl bir ortam kurulmalı? Buradaki konunun muhatapları kim olmalı? Devlet mi müzakere eder, hükümet mi, yoksa Meclis mi müzakere eder? Kim olmalı o masada?

Çelik: Bunun da sabit bir cevabı yok. Tabii ki idealinde geniş tutmak gerekir ama şöyle bir şey var: Müzakereye geçildiği noktada, kapsayıcılığı ne kadar çok seviyede yaparsanız o kadar iyi. Özellikle muhalefet partileriyle bu süreçte bir şekilde istişare yürütülmesi çok önemli diye düşünüyorum.

Dünya örneklerine baktığımızda, bazen, bazı aktörlerin sürece dahil olmak istemediğini görüyoruz. Bizde mesela, MHP’nin böyle net bir tavrı olduğunu söyleyebiliriz. Kuzey İrlanda’da da böyle bir süreçte, Protestan milliyetçi kesim sürece dahil olmak istemiyor. Oradaki arabulucu George Mitchell’ın önerdiği formül şu: “Davet edelim ve koltuğunu boş tutalım. Bu, onlara sembolik olarak, ‘her zaman bizim yanımızda yeriniz var‘ mesajı gönderecek ve bu da bizi sağlıklı ilerletecektir”. Sonuçta, bir noktada katılıyorlar zaten.

Türkiye’de çok fazla aktör var tabii ki. Bunun cevabını “şudur” diye veremem ama Devlet’le Kürt hareketi konuşmaya başlarsa, başka seviyelerde başka konuşmaların da, söylediğim grupları, yani, kadınları, sivil toplumu, muhalefeti, iş dünyasını, bir şekilde mutlaka katması gereken bir model üretmesi gerekiyor.

Kocael: Son olarak, bu süreçlerden biraz bahsetmek istiyoruz. Örneğin Kolombiya’da bir “Cinsiyet Alt Komisyonu” oluşturulmuş ve kadınlar çok önemli bir yer tutuyor bu süreçlerde.

Kırnalı: Sizin de bu konuyla ilgili çok önemli çalışmalarınız ve makaleleriniz var.

Kocael: Dünyada ve Türkiye’de, kadınların ve gençlerin bu süreçteki rolüyle ilgili ne söyleyebilirsiniz?

Çelik: Dün de 8 Mart’tı. Kadınların barış süreçlerine dahil edilmesinin, barış süreçlerini daha kalıcı kıldığını özellikle altını çizerek belirtmek gerekir. Yine biraz istatistik vereceğim biraz sonra. Kolombiya örneği özellikle çok ilginç. Çünkü istatistiklere de geçmiş. Barış süreçlerindeki ilk “Gender Subcommission– Kadın Alt Komisyonları”nın oluşturulması ve barış sürecine ayrı bir ek olarak eklenmesi. Hatta LGBTİ bireylere dair maddelerin de olması. Ama tabii ki çok kolay değil. Kolombiya’da da özellikle Katolik Kilisesi bu yaklaşıma çok karşı çıkmış. Hatta referandumda “Hayır” çıkmasının bir sebebinin de bu olduğu söyleniyor. Çok büyük bir direnç görüyoruz bu tür şeylerin eklenmesine dair.

Türkiye’de bu, Kürt tarafının, Ceylan Bağrıyanık’ı İmralı heyetine dahil etmesi ve Öcalan’la, kadın hareketi arasında bir mekik oluşturması açısından dile geldi. Bir de, sivil toplum açısından bakarsak da “Barış İçin Kadın Girişimi”nin denetleyici ve baskılayıcı bir rol oynadığını görüyoruz. Raporlar yazma, taraflarla konuşma, Hakikat Komisyonu talep etme, Toplumsal Cinsiyet Temelli Güvenlik Reformları talep etmek gibi şeylerle oldu.

Niçin önemli kadınların barış süreçlerine dahil edilmesi? Barış süreçlerine kadınların katılımı, resmî barış anlaşmalarının çok daha uzun ömürlü olmasını sağlıyor. Nasıl? Araştırmacılar, barış anlaşmalarının 2 yılına ve 15 yılına bakmış. İki yıl sonra sürdürülebilir ve daha başarılı olması, kadınların katılımı ile %20 daha artıyor. Yani, kadınların katıldığı barış anlaşmaları iki yıl içerisinde %20 daha fazla başarılı oluyor. 15 yıldan fazla sürme ihtimalinde %35 artıyor. Ama verilere baktığımızda, mesela 1992-2011 arasındaki barış süreçlerine baktığımızda, arabulucuların %2’si kadın. İmzacıların ve tanıkların %4’ü kadın. Müzakerecilerin de %9’u kadın.

Bir de, “Bu süreçlere hangi kadınlar dahil edilmeli?” sorusu çok önemli. Görüyoruz ki, sivil toplumdan gelen kadınların katılımı, bu süreçleri daha kalıcı ve etkili kılıyor. Mesela, sivil toplum üyeleri barış anlaşmalarına katıldığında, sürecin veya barış anlaşmasının başarısızlığı %64 azalıyor. Bu kadar büyük etkileri var. Tabii her şeyden öte, en basit cevabı, çatışmalardan, kadınların, çocukların, erkeklerin farklı etkilendiğini biliyoruz. Dolayısıyla, bu konuların daha temsil edilmesi, masada bunları konuşulabilir kılıyor. Kadınlar, “pozitif barış” dediğimiz, yani çatışmaların durdurulmasından öte, barışın kalıcı kılınması için ilgili olan maddeleri, toplumsal ihtiyaçları masada daha iyi temsil ediyorlar.

Kırnalı: Çok teşekkürler hocam.

Kocael: Teşekkür ederiz.

Kırnalı: Oldukça hayatî bir konuyu kısa bir sürede toparlamaya çalıştık.

Kocael: Evet, sığdırmaya çalıştık.

Kırnalı: İsterseniz, hep beraber bizde de çözüm ve sürekli barışa en kısa zamanda ulaşılmasını temenni ederek bitirelim.

Çelik: İnşallah diyelim. Ama en azından, böyle bir zamanda da bunu konuşabiliyor olmanın beni de teşvik ettiğini, özellikle sizlere teşekkür ederek belirtmek istiyorum.

Kırnalı: Biz teşekkür ederiz. Çok sağolun.

Kocael: Teşekkür ederiz. Bugün, Sabancı Üniversitesi’nden Prof. Dr. Ayşe Betül Çelik’le “Dünyada ve Türkiye’de Barışın İnşası”nı konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz, iyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.