Ekran Resmi 2017-03-22 18.43.01

Transatlantik: Trump-Putin bağlantısı, YPG-Rusya ilişkileri & Uçaklarda elektronik cihaz yasağı

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba iyi günler. Transatlantik’te karşınızdayız. Gönül Tol da aramızda; geçen hafta rahatsızlığı nedeniyle aramıza katılamamıştı, kendisine geçmiş olsun diliyoruz tekrar. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikteyiz, iki ayrı yerden bağlanıyorlar. Ömer şu anda üniversitede, ofisinde. Evet arkadaşlar merhaba, çok yoğun bir gündem var. Ömer en sıcak konuyla seninle başlamak istiyorum: Şu uçaklarda, ABD’ye direk uçuşlarda bazı ülkelere getirilen kabine cep telefonu dışında elektronik cihaz yasağı meselesi ilk başta şey gibi yansıdı; yeni bir güvenlik uygulaması, terör döneminde olur böyle şeyler gibi, ama olay sonra çok ciddileşti. Bunun Emirates gibi, Suudi Arabistan Havayolları gibi havayolu şirketlerini ve Türk Hava Yolları’nı, dolayısıyla da İstanbul’da Atatürk Havalimanı’nı çok olumsuz etkileyeceği konuşuluyor. Olayın bir terör boyutu var ama, bir de ekonomik boyutu var sanki. Ne diyorsun?
Ömer Taşpınar
: Olayın terör boyutu ve Amerikan ulusal güvenlik meselesiyle ilgili boyutu, yani bir şekilde hem FBI hem de CIA’in gittikçe endişeli olması, bu ülkelerden gelebilecek bir saldırı konusunda uçakların kullanılabileceği ve bu tür laptop gibi araçların bir şekilde gerçekten silah haline gelebileceği konusunda ciddi endişeleri var. Dolayısıyla olayın bence genelde Trump yönetiminin terörizmle mücadelede daha ciddi önlemler alması yönünde değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Biliyorsun bu yasak getirilmişti 7-8 ülkeye, bir şekilde bunların Amerika’ya girişi konusunda, bu konu zaten devam ediyor. Buradaki ülkeler, bu 7-8 ülke dışında mesela Suudi Arabistan, Körfez ülkeleri, Türkiye’nin içinde oluşu, Mısır’ın içinde oluşu vs. bir bakıma o yasakla beraber ele alınmalı. Diğer ülkeler, yasağın orijinal ülkeleri bir şekilde yönetimlerin bozuk olduğu, Amerika’nın tam olarak giriş-çıkışı kontrol edemediği, iç savaşın olduğu yerler. Bunlar Amerika’ya daha yakın gözüken Müslüman ülkeler ama hepsi Müslüman ülkeler; fakat bu ülkelerden de ciddi bir şekilde bir tehdit gelebilir, bu ülkelerin bir şekilde içinde kontrol edilemeyen unsurlar olabilir. Dolayısıyla olayın ekonomik bir boyutu olduğunu çok düşünmüyorum. Amerika bu ülkelere karşı bir ekonomik mesaj verecek olsa bunu farklı yönlerden verebilirdi. Zaten Amerika’nın merkantilist ekonomi politikaları daha çok Ortadoğu’yu ilgilendirmiyor; bunlar daha çok Avrupa Birliği’ni ve Asya’yı ilgilendiriyor. Dolayısıyla ekonomiden çok ulusal güvenlik alanında değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Gönül, sen de aynı kanıda mısın bu konuda?
Gönül Tol
: Evet Ruşen, ben de aslında terörizm boyutunun çok daha ön planda olduğunu düşünüyorum. Bunu şuradan da anlıyoruz: Washington’da yeniden bir Rakka Operasyonu’nun ne kadar acil olduğuna dair çıkan tartışmadan da anlayabiliriz. Yeniden Pentagon’da bir tartışma başladı, Washington Post’a sızdırıldı, Kongre’de İslam tartışılmaya başlandı ve bunların hepsinin ana söylemi “Rakka Operasyonu geciktirilmemeli, çünkü Amerika kendi topraklarında Rakka’dan kaynaklanan IŞİD saldırısına maruz kalabilir ve bu yüzden de bir an evvel Rakka Operasyonu konusunda adım atılmalı.” Dolayısıyla artan bir terör endişesi var; terör tehdidinin her geçen gün daha büyüdüğüne dair bir endişe var ve bence atılan bu adım da o endişenin bir parçası.

O zaman seninle devam edelim: Rakka dedin, Suriye’de kalalım; şimdi bir iddiaya göre bugün paraşütlerle SDG savaşçılarının da Rakka’ya indirildiği yolunda haberler var, Rakka Operasyonu başladı diyenler var; öncelikle bir bunu sormak istiyorum; başlamış olabilir mi hakikaten?
Tol
: Zaten Rakka Operasyonu şöyle: Başladı derken, hani şehrin içine bir operasyonun başlayıp başlamadığını operasyon olarak adlandırırsanız, evet bunu sorabiliriz; ama zaten bir süredir Suriye Demokratik Güçleri, Rakka’ya doğru ilerliyor. Rakka’nın beş-altı mil civarındaki yerleri ele geçiriyor, o anlamda Rakka Operasyonu başlamıştı zaten. Fakat şehrin içine bir operasyon… farklı şeyler söyleniyor yani bir taraftan medyada takip ettiğimiz kadarıyla, bir taraftan şehrin içine operasyon başladı deniyor, diğer taraftan henüz başlanmadı, hatta bunu Türkiye çerçevesinde konuşanlar var, Türkiye’yle ve Türkiye’nin desteklediği güçlerle henüz problemler aşılmadı dolayısıyla operasyon başlamadı diyenler var. O konuda bir netlik yok; fakat dediğim gibi şunun altını çizmek gerekiyor buradaki ruh halini anlamak açısından: Burada neredeyse günlük olarak hem Dışişleri Bakanlığı’nda hem Pentagon’da hem Kongre’de Rakka Operasyonu konuşuluyor ve bunun ne kadar acil olduğu tartışılıyor. Fakat operasyonun başladığına dair net bir bilgi yok.

Peki Gönül, bir son soru daha Suriye’yle ilgili, bu çok hayatî bir mesele aslında ve şu âna kadar Transatlantik’te senin söylediklerinin hepsinin teyidi gibi: Afrin’de yaşanan bir olay var. Bilmeyenler için hatırlatalım: Önce YPG’den bir açıklama yapıldı; Rusya askerî üs kuracak ve savaşçılarımızı eğitecek dedi. Daha sonra Rus Savunma Bakanlığı’ndan yazılı bir açıklamayla böyle bir şeyin olmadığı, sadece ateşkes kontrol birliklerinin gönderileceği söylendi ve peş peşe görüntüler yağmaya başladı; görüyoruz ki Ruslar, askerleri, zırhlı araçlarıyla vs. Afrin’deler. Buradan, ben senin daha önce söylediğin Ruslar Kürtleri ABD’ye tek başına bırakmaz; hatta Ruslar, Türkiye’yle ilişkileri iyileşse de Kürtleri –kaba tabiriyle– satmaz, tespitlerinin doğrulanması olarak okudum. Ne dersin?
Tol
: Evet, Rusya’nın attığı bir dizi adımın en sonuncusu. Neydi o adımlar, Kürtlere dair? Yani en son, Menbiç’te gördük, Batı Menbiç, Rusya’nın da aracı olduğu bir anlaşmayla rejim güçlerine bırakıldı Kürtler tarafından. Burada da Rusya şu mesajı verdi Türkiye’ye: Menbiç’e ilerlemesen iyi olur mesajı verdi. Diğer taraftan Suriye anayasasında hatırlarsan bir federasyon bir tartışması olmuştu ve Rusya’nın Suriye anayasasına federasyonu sokmak istediği, yani direk olarak federasyon denmese bile daha merkeziyetçilikten uzak bir yapılanma ve özellikle Kürtlerin yoğun olduğu bölgelerde ikinci ana dil olarak Kürtçenin olması gerektiği gibi şeyleri Rusya masaya getirmişti ve aynı zamanda Astana ve Cenevre’ye Kürtlerin dahil olması gerektiği, masada onların da olması gerektiğini söylemişti. Dolayısıyla Rusya bir süredir bir dizi adım atıyor zaten ve en son Afrin’de olan şey de bu adımların sonuncusu. Ve bunu hep şu açıdan da görmek lazım: Evet, bence Türkiye’ye karşı da bir kart olarak kullanmak istiyor, fakat bence daha önemlisi Rusya, özellikle Suriye’de sahada attığı adımlarla bölge diplomasisinde çok önemli bir aktör haline geldi ve şu anda hâlâ Trump yönetiminden tam emin değil. Yani “Trump Rusya’yla ilişkileri yakınlaştırmak istiyor artık korkmanıza gerek yok, artık Rusya ve Amerika arasında bir bölgede bir liderlik yarışı olmak zorunda değil” söylemlerini aslında çok içselleştirmiyor Putin Rusya’sı. Hâlâ Amerika’ya güvenmiyor, hâlâ Trump’a güvenmiyor, Trump’ın ne yapacağını bilmiyor, böyle bir konjonktürde de hâlâ bölge diplomasisinde Suriye sayesinde edindiği önemli rolü Amerika’ya kaptırmak istemiyor ve bunun yolunun da Suriye’den geçtiğini biliyor. Suriye’den Kürtler üzerinden geçtiğinin farkında. Çünkü Rusya, Suriye’ye askerî olarak angaje olmak, daha fazla askerî yatırım yapmak istemiyor. Dolayısıyla Rusya’nın sahada var olabilmesi için geriye ne kalıyor? Sahada var olup diplomasi masasında gücünü koruyabilmesi için Kürtlerle çalışabilmesi gerekiyor ve işte en son Afrin’de attığı bu adım da, Kürtleri angaje etmek, askerî olarak daha fazla angaje ederek Amerika’ya kaptırmama ve dolayısıyla da bölge siyasetinde, Suriye’de o diplomatik gücünü elinde tutma çabası olarak görüyorum ben.

Ömer, tam bu noktada aynı bunun bir follow up’ı olarak geçen Alain Gresh’in bir gözlemini okudum, Alain Gresh biliyorsun Le Monde Diplomatique’in eski genel yayın yönetmeni, ama şimdi kendisi internet üzerinden Ortadoğu üzerine çok önemli bir web sayfası yapıyor. Moskova’da bir uluslararası konferansa gitmiş ve oradaki gözlemlerinden hareketle geniş bir yazı yazmış; bizim Haldun onu çeviriyor ve yakında basacağız Medyascope’ta. Başlık çok çarpıcı: “Ortadoğu’nun yeni başkenti Moskova” ve ondan sonra bayağı bir gözlemler anlatıyor, çok sayıda farklı ülkeden insanlarla görüşmüş vs.. Bu Alain Gresh abartıyor mu sence?
Taşpınar
: Şimdi Le Monde Diplomatique’in genelde biraz üçüncü-dünyacı bir bakış açısı vardır, yani sola daha yatkındır; hafif anti-Amerikan’dır, dolayısıyla Alain Gresh’in söylediklerini bir bakıma o açıdan da görmek lazım. Amerika’nın zayıfladığını düşünüyor bu bakış açısı. Gerçekten de Avrupa’da sol ve genelde Amerika’nın Ortadoğu’da çok ciddi sorunlar yarattığına inananlar, birazcık da bu konuda timsah gözyaşları döküyorlar. Yani “Fena da olmadı Amerika’nın çıkması Ortadoğu’dan; bir boşluk oluştu”. Bu boşluğu da Rusya dolduruyor. Rusya reel-politik şekilde dolduruyor, bu bir gerçek. Yani Amerika, yıllardan beri Afganistan’da ve Irak’ta yaşadığı fiyasko nedeniyle “Bir şekilde bu bölgeden nasıl kurtulabilirim?” derdi içinde. Ben burada Harp Akademisi’nde albaylara ders veren birisi olarak, Irak’ta Afganistan’da görev yapmış olanların ne kadar ciddi sıkıntılar içinde, “Stratejimiz nedir, dış politikamız nedir, tam anlamıyoruz, ne elde etmeye çalışıyoruz Ortadoğu’da? Terörizm dışında sorunumuz nedir, anlayamıyoruz” dediklerini kendim bizzat, ilk elden görüyorum. Dolayısıyla bir Asya’ya, bir Çin’e doğru bakmak, Pasifik bölgesine bakmak Obama döneminde de vardı; bana göre Trump döneminde de bir şekilde devam edecek, sadece IŞİD terörizmine karşı boyutu güçlenerek devam edecek. Dolayısıyla katılıyorum. Evet, Rusya boşluk dolduruyor; fakat Rusya’nın doldurduğu boşluk da ne derecede Amerika’nın oynadığı role benzer bir şey? Ne derecede sadece Rus çıkarları adına? Mesela İran’la beraber bir Şii cephesini Sünni cephesine karşı güçlendirmesi; bölgede Rusya’nın kendi askerî üslerini koruyabilmesi; İran’la daha ciddi bir ittifak içine girmesi; bu açılardan baktığımızda tabii Rusya’nın Ortadoğu’da güçlü bir hale gelmesi Batı’nın çıkarına mıdır? Türkiye’nin çıkarına mıdır? Genelde bu ülkelerin çıkarına mıdır? Orada soru işaretleri var.

Peki Gönül, Dışişleri bakanı Tillerson’ın, en son NATO’nun dışişleri bakanları toplantısına katılmayacağı, bunun yerine Moskova’da birtakım temaslarda bulunacağı yolunda bir haber okudum ve zaten Trump yönetiminin de NATO konusundaki bakışı belliydi. En son Angela Merkel’e söyledikleri de ortada. O çok önemli bir buluşmaydı, ama bu buluşmadan çok, fotoğraflarla, el sıkmamakla ve Trump’ın NATO’yla ilgili pat diye söylediği ve işi tamamen paraya indirgeyen çıkışıyla ortaya çıktı. Hakikaten Trump’la beraber NATO sallantıda mı? Bir sorun yaşanabilir mi? Ne diyorsun?
Tol
: Sorun yaşanıyor; şu anda Tillerson’ın NATO toplantısını geçip Moskova’ya gitmesi meselesi Amerika’nın NATO müttefikleri arasında bir şok etkisi yaratmış durumda. Çünkü bundan bir ay evvel Başkan Yardımcısı Mike Pence, NATO’ya şunun sözünü vermişti: “Biz NATO’ya bağlıyız ve Amerika NATO’yla çalışmaya devam edecektir. Önemli müttefikler olarak görüyoruz NATO müttefiklerimizi” demişti ve bir rahatlama olmuştu Brüksel’de; fakat şu anda yeniden başlangıca dönülüyor, “Trump ne yapmaya çalışıyor?” sorusu soruluyor ve Tillerson’ın bu yaptığı –yani geçmişte bu olmuş Colin Powell döneminde; mesela Irak Savaşı sırasında NATO toplantısına gitmemiş, fakat çok nadir olan bir şey ve şu da söyleniyor, Amerikan Dışişleri Bakanlığı diyor ki: “Aslında biz katılmak istiyorduk, Rex Tillerson katılmak istiyordu, fakat tarihler uymadı” diyor. Fakat Washington Post’taki bir yetkilinin söylediğine göre aslında NATO tarihi değiştirmeyi önermiş, Amerikan Dışişleri çok ilgilenmemiş bununla. Dolayısıyla belli ki verilmek istenen bir mesaj var, Trump yönetimi tarafından. Yani burada kalıp Çin Başkanı’yla görüşmeye katılmak için Moskova’ya gitmek için, NATO’yu es geçerek, Trump yönetimi mesaj vermeye çalışıyor. Bence burada yapılmaya çalışılan şey, Trump’ın %37’de olduğu söyleniyor, yani Trump’a destek oranı %37 ve bu tarihte yani Amerikan başkanları içerisinde bu kadar yeni olup bu kadar az bir %37 gibi bir destek çok görülmemiş bir şey olarak zikrediliyor ve bence söylenen genelde şu: “Trump artık kontrolü kaybediyor, seçim döneminde verdiği sözlerin hiçbirini yapamıyor”, tabanında öyle bir algı var. “Sürekli bir dram hali, sürekli bir skandalla uğraşıyoruz ve seçim döneminde verdiği taaddütlerin hiçbiri yerine getirilmedi, bir türlü siyasette önemli bir adım atılamadı” algısı var. Ve bir anlamda “Biz hâlâ güçlüyüz, seçim döneminde verdiğimiz taaddütlere bağlıyız” mesajı vermek için Moskova’ya gidiyor olabilir Tillerson. Diğer türlü başka bir açıklama bulamıyorum ben şahsen.

Ömer, Moskova demişken, bu meşhur kampanyada Rus bağlantısı meselesi… FBI Başkanı Kongre’de çok önemli bir çıkış yaptı, daha doğrusu sorulara cevap verdi, hepsine vermedi ama oradan çok önemli başlıklar çıktı, çok kritik başlıklar çıktı. Bir kere Trump’ın kampanyasıyla Rusya’nın bağlantısı konusunda bir soruşturmanın yürüdüğünü kabul etti. Değil mi? Bu diğer husus da Trump’ın Obama’ya atfen söylediği “Benim telefonlarımı dinletti” iddiasıyla ilgili hiçbir kanıt olmadığını bir de onun ağzından dinledik. Bütün bunların ardından çok ciddi bir şekilde Trump’ın görevden alınması bile telaffuz edilir oldu daha gelir gelmez. Bunlar ne derece ciddi?
Taşpınar
: Görevden alınma hariç, ciddi. Çünkü görevden alınma meselesi biraz sansasyonel ve Amerikan solunun, demokratların görmek istedikleri bir şey; fakat ortada bir soruşturma var ve bu soruşturma nedeniyle Trump’ın danışmanlarının bir kısmı töhmet altında. Zaten aylardan beri devam eden bir soruşturma olduğu üç aşağı beş yukarı biliniyordu. FBI Başkanı’nın Kongre’de bunu telaffuz etmesi önemliydi fakat şurada çok önemli bir mesele var: Trump’ın belki görevden alınma gibi bir sorunu kısa dönemde olmayacak, fakat şu anda Trump’ın çok ciddi bir inandırıcılık sorunu var. Çünkü Trump, attığı tweet’lerle bir “Obama beni dinletti” diyerek, aslında çok ciddi bir suçlamada bulundu ve arkasından dedi ki: “Bunu İngiliz istihbaratı yaptı”. İngiliz istihbaratının yaptığını da Fox televizyonunda bir yorumcudan duydu ve bunu bu şekilde dile getiriyor. Yani Amerikan Başkanı bir şekilde basından duyduğu, televizyondan duyduğu şeylerle Amerika’nın en önemli stratejik ortağı olan İngiltere’ye “Beni dinlediler” diyor ve bu Trump’ın söylediği şeyi, FBI başkanı olsun NSA yani Amerika içi dinlemeleri yapan kurum olsun, onun başkanı olan Mike Rogers –ki amiral, asker–, ikisi de Kongre’nin önünde kesinlikle böyle bir şey yok, İngilizlerin dinlediği konusundaki mesele bütünüyle bilim-kurgu, öyle bir şey yok, Amerikan istihbarat kurumları da Trump’ı dinlemedi, dolayısıyla bir bakıma “Başkan Trump yalan söyledi” dediler. Burada Trump’ın çok ciddi bir inandırıcılık meselesi var ortada. Buna karşılık Trump’ın yanında olmak isteyen Kongre üyeleri, Cumhuriyetçiler, FBI Başkanı’na şunu söylediler: “Ulusal güvenlik kurumlarından basına sürekli bilgi sızıyor. Sürekli Washington Post, New York Times, CNN bilgi topluyor. Bu bir kriminal durumdur; yani neden Amerikan memurları gizli belgeleri, gizli bilgileri basına veriyorlar? Ve bu konuda ne yapacaksınız?” dediler. “Bu konuda soruşturma başlatacak mısınız?” Onlar da bir şekilde Trump’ı korumak için ve “Bu derin devlet var Trump’ın ardında, Trump’ı başarısız kılmak isteyen, Trump için sorun yaratmak isteyen bir derin devlet, bir bürokrasi var” tezini ortaya getirdiler. FBI Başkanı da “Bu konuda bir soruşturma başlatmıyoruz, fakat bu iddiaları ciddiye alıyoruz” dedi; fakat soruşturma başlatmadıklarını söyledi. Dolayısıyla şu anda Amerika’da ciddi bir tartışma var, Trump’ın inandırıcılık sorunu yepyeni bir yere gelmiş durumda, Trump’ın vergilerini daha önce buradaki vergi toplama kurumunda, yıllardan beri ne kadar vergi verdiğini belirtmemiş olması, o vergileri vermemesi de “Acaba Trump’ın Rusya’yla arasında bir finansal ilişki var mı? Rusya’ya bir borcu var mı? Rus şirketlerine Trump’ın şirketlerinin bir borcu var mı?” sorusu beraberinde getiriyor, bu da kamuoyunda Trump’a karşı bir daha ciddi bir soru işareti oluşmasına neden oluyor. Gönül’ün dediği gibi %37 düşük bir rakam, artık sadece Trump’ın merkez tabanı Trump’ı destekliyor, ortadaki kararsızları kaybetmiş durumda. Bir de şunu ekleyeyim; Amerika’da herkes tabii ki aslında iç politika konuşuyor, biz dış politika konuşuyoruz ama Amerika’da insanların derdi: Ekonomi ne olacak? Sağlık sigortası ne olacak? Sağlık sigortası konusunda da çok ciddi bir yere gelindi ve adım atılamıyor; çünkü Cumhuriyetçiler aralarında Obama’nın sağlık politikasını nasıl değiştirileceği konusunda henüz bir uzlaşmaya varamadılar. Bu nedenle Trump’ın, “Vergileri düşüreceğiz, daha ciddi altyapı yatırımları yapacağız” sözleri konusunda da bir inandırıcılık meselesi var. Bu nedenle borsa dün 250 puan düştü, ilk kez düştü Trump iktidara geldiğinden beri. Bugün de düşmeye devam ediyor, bir güvensizlik ve şüphe durumu var.

Peki Gönül, Türk-Amerikan ilişkilerinde kayda değer bir gelişme, olumlu-olumsuz yaşanıyor mu? Mesela Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu galiba hâlâ oralarda, bir şey var mı? Bu arada okumuşsunuzdur, New Yorker’da bu Michael Flynn’nin lobicilik faaliyetleriyle ilgili çok kapsamlı, detaylı bir haber de çıktı. Türkiye’nin daha seçimden önce bayağı bir yatırım yapmış olduğunu gördük. Bu anlamda Türkiye’nin temel talepleri konusunda herhangi bir kıpırdanma var mı gözlenen?
Tol
: Hayır, yani Türkiye’den gelen, Ankara’dan gelen, işte “adım atılıyor, çok ümitliyiz Trump yönetiminden” sözlerinden sonra, aslında olup biten bir şey yok; hatta bu Zarrab davasındaki savcının görevden alınmasına da Türkiye çok sevindi, çünkü Ömer’in geçen hafta da söylediği gibi Zarrab konusunda Türkiye çok endişeli. Yani bunu duymuyoruz, okumuyoruz ama Türkiye çok endişeli bu konuda ve hatta savcının FETÖ üyesi olduğuna dair şeyler görmüştük; fakat aslında bir kıpırdanma yok, yani bunlar bütünüyle Türkiye’nin görmek istediği şeyler, fakat bir kıpırdanma yok. Mevlüt Çavuşoğlu burada, ondan evvel Berat Albayrak buradaydı; burada sivil toplum kuruluşlarına, düşünce kuruluşlarına hep anlattıkları şey aynı: “Gülen’in iadesi bizim için önemli, PYD’ye destek vermeyin”; sürekli bir şey halindeler Washington’a geldiklerinde, çeşitli gruplara angaje ederek Türkiye’nin ajandasını anlatma içerisindeler; fakat bu Trump yönetiminde kıpırdanmaya yol açmış gibi gelmiyor; yani aynı şekilde işte gördük, Menbiç’te gördük, Rakka Operasyonu şimdi tartışılıyor, yine aynı şey gündemde; Pentagon hâlâ tavrından vazgeçmiş değil; “Kürtler önemli” diyor, “Kürtlerle devam edeceğiz”, diyor. Dolayısıyla Türklerin taleplerinin karşılanması açısından yeni bir şey yok ve Ömer’in söylediği gibi Michael Flynn olayı –yani o kadar sık günlerce üst üste önemli televizyon kanallarında, medya kuruluşlarında, Türkiye konuşuldu ki Michael Flynn çerçevesinde– konuşuldu ve Türkiye’nin aslında ne yapmaya çalıştığı, lobicilik faaliyetleri masaya yatırıldı. Dolayısıyla Rusya’da olduğu gibi Trump hükümetinin Türkiye politikası da aslında mercek altına alacak, bu da Trump’ı bir parça zorlayacak gibi geliyor.

Ömer, son olarak Türkiye’nin Avrupa’yla ilişkilerini geçen hafta seninle uzun uzun konuştuk, ama bir türlü bitmek bilmiyor. Hollanda seçimleri bitti, hani Hollanda seçimlerinden sonra normalleşir denirken bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan çok sert bir çıkış daha yaptı ve Almanya’nın yeni seçilen Cumhurbaşkanı ilk yaptığı konuşmada çok net mesajlar verdi; Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı eleştiren mesajlar verdi. Ben bugün saat 16.00’te bir yayın yaptım ve orada şöyle bir şey söyledim: Biliyorsunuz benim de Washington’da gazetecilik ettiğim dönemlerden itibaren hep bir “eksen kayması” lafı vardı. Türkiye eksenini mi değiştiriyor, Batı’dan vaz mı geçiyor? Vs. ve şöyle bir şey dedim: Artık bu söylenmez oldu, demek ki Türkiye’nin artık eksen kayması diye bir sorununun olmadığı kabul ediliyor Batı’da. Yani eksen değişti. Katılır mısın?
Taşpınar
: Katılıyorum. Artık Batı’da şöyle bir algı var, — senin burada olduğun dönem hatırladığım kadarıyla 2004-2005 o dönemlerdi…

2007’ye kadardı.
Taşpınar
: 2007’ye kadardı, o dönem Türkiye konusunda özellikle neo-conların, Türkiye İslam dünyasına mı kayıyor? Yani İslam ve laiklik arasında giden bir tartışma vardı. Yani Türkiye’de bir şekilde hâlâ ordunun güçlü olduğu bir dönemdi, dolayısıyla ordu Batıcı gözüküyordu; AKP de İslamcı olarak algılanıyordu. Bugün artık, daha yekpare analizi var; yani Türkiye içindeki kırılmadan çok, Türkiye’nin kutuplaşmış bir ülke olduğundan çok, Türkiye’de Batı’ya karşı milliyetçi infial olduğu konusunda bir algılama var. Yani şöyle bir algı var: “Türkiye’de daha yekpare bir siyasi kültür var, güçlü bir adam var.” Bu adam İslamcı mı değil mi tartışmasından çok –o konuda tam bence İslamcı kelimesini çok fazla kullanmıyorlar Erdoğan için– ama otoriter, diktatör çok rahat kullanıyorlar. Dolayısıyla “Türkiye’de artık mesele İslam ve laiklik arasında değil; daha çok otoriterlik ve demokrasi arasında” diye bakılıyor ve “Türkiye, gittikçe otoriter ve dolayısıyla Batı’dan uzak. Laiklikten çok uzak değil, Erdoğan’la asker arasında ordu arasında yeni bir bağlantı var, bu FETÖ meselesi de artık bir İslamcı-laiklik meselesinden çok bir güç kavgasıydı ve Erdoğan artık otoriter güçlü bir yönetim oluşturdu ve bunu başkanlık sistemiyle iyice diktatoryal bir yere getirecek; dolayısıyla Türkiye demokrasinden, liberal demokrasiden, Batı’dan kopacak.” Böyle bir algı var.

Gönül, son olarak yine bununla paralel bir şey, onunla bitirelim: Alman gizli servisinin başındaki şahıs Der Spiegel’e verdiği röportajda 15 Temmuz’un ardında FETÖ olduğu iddiaları konusunda tatmin olmadıklarını söyledi ve Fethullah Gülen için de olumlu laflar etti. Geçenlerde Kongre’den benzer bir açıklama olduğunu duyduk. Hâlâ o konuda, Türkiye’nin, Ankara’nın 15 Temmuz ve FETÖ olayında Batı’yı ve ABD’yi ikna etmeme durumu masada mı? Hâlâ ikna olmamış durumdalar mı?
Tol
: Evet, çünkü Türkiye’de Erdoğan gazetecileri hapse attıkça, kendisine tehdit olarak gördüklerini, hissettiklerini, bir şekilde baskı altında tutmaya devam ettikçe inandırıcılık problemi büyüyor. Çünkü insanlar şöyle düşünüyor: Yani ne kadar da aslında “yerinde ve zamanında” bir darbe oldu bu. Çünkü darbenin hemen ardından tam listelerle geldi hükümet; bütün eleştirenleri susturdu ve gerçekten bu Erdoğan’ın işine yaradı. Dolayısıyla çok kullanışlı bir araç ve bu da tabii onların kafasında soru işareti yaratıyor. Şeye dair de tabii şunu da eklemek gerekiyor; 15 Temmuz’dan evvel hep unutulmuşluk, Gülen’e dair bakış açısı daha pozitifti, tolerans, dinler-arası diyaloğu vs. gündeme getiren, eğitime bir şekilde yatırım yapan bir dindar olarak ılımlı bir İslami lider olarak görüyorlardı ve bizzat Amerika’nın geçmişte Ankara nezdindeki büyükelçisi de söylemişti; “Biz Gülen cemaati dendiğinde bunu bir terör grubu olarak görmüyoruz” demişti 15 Temmuz’dan evvel. Fakat 15 Temmuz’dan sonra Gülen’e dair soru işaretleri arttı, fakat hükümetin dediğim gibi attığı adımlar, 15 Temmuz’dan sonra attığı adımlar, işte binlerce insanın yüzbinlerce insanın mağdur olması, bu darbeye bulaşmış-bulaşmamış herkesin, bir şekilde Erdoğan’ı eleştiren herkesin baskı altında tutulması ve bunu çok iyi bir araç olarak kullanması hükümetin, darbeyi bir araç olarak kullanması; Erdoğan’a dair ve darbenin gerçekten Gülenciler tarafından yapıp yapılmadığına dair soru işaretleri yaratıyor.

Evet, bugün noktayı koyalım. Bugün bayağı bir şey konuştuk, biliyor musunuz bilmiyorum. Her konuyu konuştuk, maşallahımız var diyelim, masaya vuralım. Evet, Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İzleyicilerimize de bizi izledikleri için teşekkürler, iyi günler.

Bunlar da ilginizi çekebilir