Screen Shot 2017-03-23 at 21.36.54

Açık Oturum (79): Aydın Engin, Emre Bağce & Şule Özsoy Boyunsuz

İyi akşamlar Medyascopetv’nin 79. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Yine memleket meselesini konuşacağımız bir Açık Oturum olacak. Memleket meselesi de şu sıralar malum hemen her açık oturumda konumuz referandum sürecinde Türkiye. Üç konuğumuz var, iki konuğumuz stüdyomuzda sol tarafımda gazeteci aydın Engin Cumhuriyet Gazetesi yazarı. Hoş geldiniz.

Aydın Engin: merhaba hoş bulduk.

Sağ tarafımda Prof. Dr. Emre Bağce sizde hoş geldiniz. Marmara Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi, Gazetecilik Ana Bilim Dalı Başkanı ama Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Profesörü. Skype’ta ise bir kadın konuğumuz var, anayasa hukuku Doçenti Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Şule Özsoy Boyunsuz. Sizde hoş geldiniz efendim.

Şule Özsoy Boyunsuz: hoş bulduk.

Konuklarımızdan ikisi ele alacağımız tartışacağımız değerlendireceğimiz bu konuda kitap yazmış iki öğretim üyesi iki akademisyen. Şule Hanımın başkanlık parlamenter sistem adını taşıyan alt başlığı da Cumhurbaşkanı’nın halk tarafından seçildiği parlamenter hükümet modeli ve Türkiye için tavsiye edilebilirler olan kitabı Haziran 2014’te Legal Kitapevi tarafından yayınlandı. Şule Hanımın yine Nisan 2010’da yayınlanmış 1982 anayasasının yapım süreci başlıklı bir başka kitabı var. Prof. Emre Bağce’nin.

Boyunsuz: bir dakika bir tane daha var. Dünyada başkanlık sistemleri adında bir kitabım daha var. O yeni çıktı.

Ben onu atlamışım kusura bakmayın.

Boyunsuz: şubat ayında çıktı kitabım.

Tamam onu da not edelim. Emre hocamın kitabı ise parlamenter sistem mi başkanlık mı? Adını taşıyor. Onunda alt başlığı enteresan yoksulluktan hukukun üstünlüğüne ülkelerin dünyadaki yeri Türkiye’nin yerini de bu çerçevede ayrıca konuşuruz bu kitapta Mayıs 2016’da Gonca Yayınevi tarafından yayınlandı.

Aydın Engin: ben gideyim o zaman benim kitabım yok.

Aydın engin kitapsız bir gazeteci bu durumda öyle oluyor. Hocalarım izin verirse sıcak bir konuda aydın Engin ile başlamak istiyorum aslında bu akşam. Biliyorsunuz bu referandum sürecinde cumhuriyet Gazetesi’nin yazarları ve yöneticileri 144 gündür özgürlüklerinden yoksun bir vaziyette Cumhuriyet Gazetesi muhabiri Ahmet Şık’ta 83 gündür tutuklu. Ortada hala bir iddianame yok. Cumhuriyet Gazetesi’nin özgürlüklerinden yoksun olan yazar ve yöneticilerinden bir tanesi Kadri Gürsel ki Kadri aynı zamanda Medyascopetv’nin de yayın kurulu üyesi, Cumhuriyet’in yayın danışmanı ve yazarıydı. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan önceki gün Anadolu Yayıncılar Derneği üyeleri ile bir araya geldi ve şöyle bir şey söyledi. Anladığımız kadarıyla yurt dışından gazetecileri içeri attınız işte tutukladınız yolundaki eleştirileri aldığımda bir listesini verin demişler ve yurt dışından onlara geldiği söylenen 149 kişilik bir liste üzerine şöyle bir değerlendirme yapıyor Cumhurbaşkanı. İçlerinde katilden soyguncuya çocuk istismarcısından dolandırıcıya kadar herkes var gelen listede sadece gazeteci yok. Geçenlerde 149 tutuklu ismin bulunduğu bir liste geldi arkadaşlarımız bakılar bu listenin 144’ü terör suçundan 4’ü adi suçlarından cezaevinde bulunuyor. Mesela bunlardan birinin suçu Kuzey Irak’tan bomba düzeneği getirmek, bir diğerinin suçu polis aracına silahlı saldırıda bulunarak iki polisimizi şehit edip üçünü yaralamak, bir diğer patlayıcı madde ile yakalanmış banka soyanından seçim binası bombalayana kadar ne ararsanız var. Şimdi sormazlar mı bunların gazetecilikle ne ilgisi varda ülkemize yolluyorsunuz. Şimdi Cumhurbaşkanı çok anonim laflar sarf etmiş bakarsanız. Bir listeden bahsediyor bu listedeki birilerinin şu bu suçlardan yargılandıklarını söylemiyor aslında soyguncu var çocuk istismarcısı var dolandırıcı var diye anonim bir cümle kuruyor, fakat bu şu anda cezaevinde tutuklu bulunan pek çok gazeteciye eski deyimiyle şamil oluyor. Bu Cumhuriyet’in yazarlarını ve yöneticilerini de ilgilendiriyor nedir değerlendirmeniz?

Engin: yani benden başladınız ve en zor soruyu bana sordunuz. Şundan dolayı suç işlemeden bu soruyu cevaplamak bugün oldukça zor çünkü öfkemizi bastırmak bu ağır ithamlara hukuk sınırları içerisinde bir cevap vermek yükümlülüğü var ben böyle durumlarda genellikle mizaha sığınırım mizah kurtarıcıdır. Bunu şundan dolayı söylüyorum Cumhurbaşkanı katil var hırsız var öz düşmanı var ve gazeteci yok dedi. Şimdi benim başımdan vakti zamanında çokta değil birkaç yıl önce arabamın camında basın yazan bir arabama var benim park ettiğim yerde bir bakkal. Abi gazeteci misin dedi evet dedim bayi mi seyyar mı diye sordu. Herhalde Başbakan’da onu kastediyor bu 149 kişi arasında gazeteci yok gazete bayii yok ya da seyyar gazeteci yok herhalde onu kastediyor. Yoksa bir ülkenin cumhurbaşkanı bu kadar cılız istihbarat ile ya da bu kadar köksüz temelsiz istihbarat ile bu kadar ağır suçlamaları yapmazdı yapmamalıdır yapamaz filan diye düşünmek istiyorum. Bir daha ısrarla söylüyorum öfkemi bastırmak için çaba harcayarak sorunuza cevap veriyorum. 144 işte bir liste istedim yurt dışından geldi 149 hayır öyle olmadı o iş. Yurt dışında hiç kimse Türkiye’de kimler gazetecidir diye içerdedir ve hapistedir diye liste filan yapmıyor. Türkiye Gazeteciler Cemiyetinin hazırladıkları bir liste bu ve tek tek titizlikle sahiden bu mesleği profesyonel olarak mı yapıyorlar mı yoksa kendine bir yerde yazıyor ben gazeteciyim mi diyor gibi bir titizlikle bir ayıklama yapıldı bu biraz zor bir süreçti çünkü ben gazeteciyim diyene sen değilsin kardeşim demiş oluyorsunuz pratik olarak ya da 149 veya 155 diyorsunuz ama küçük bir taşra kasabasında sahiden mesleğini yapan ve yerel gazete çıkaranları atlamış olabiliyorsunuz onlar içinde de hapiste lanlar var benim bildiğimde Gebze’de var İzmit’in iki ilçesinde daha var. Şahsen tanıdığım sahiden meslekleri bu olan. Her neyse şimdi bunlar çok ağır suçlar olağanüstü ağır suçlar. Şimdi bu ağır suçları bir ülkenin anayasasında hukuk devleti olduğu yazan her ne kadar ağır yaralar almış bile olsa bu hukuk devleti hala anayasal bir geçerliği olan bir ülkede bir Cumhurbaşkanı bu lafları ettiği anda iddialarını ortaya koymak gerekiyor. Bahsettiği hapiste olmayan ama terör suçundan yargılanan bir gazeteciyim ben benim kitabım yok ama terörü reddeden yazılarımı toplarsam eğer kalın bir kitap olur New York telefon rehberi kadar kalın bir kitap olur. Şimdi beni terör suçlusu terörü övme suçlusu olarak yargılayan bir ülkedeyim ben. Ve bu ülkenin cumhurbaşkanı diyor ki bunlar gazeteci değil. Buradan açıkça ifade ediyorum ben gazeteciyim, başkada bir iş bilmiyorum. Aç kalırım gazetecilik yapmazsam elimden başka bir iş gelmiyor. 11 arkadaşımın 11 hakkında çok net söyleyebilirim bu arkadaşlarda benden beter gazeteci olmazlarsa eğer bunların yapacakları başka bir iş yok. Nalburluk yapamazlar ayakkabı bile boyayamazlar. Cumhurbaşkanı bunu söylediği anda bunun çok basit bir cevabı olması gerek. İddianameyi yazın görelim. Ben mesela çocuk istismarcısı olarak mı yargılanacağım terör suçlusu olarak mı hırsız mı katil mi her neyse iddianameyi yazsınlar. Oysa bana sorduğunuz sorunun cevabı şudur bugün Cumhuriyet2teki arkadaşlarımın hani 144 kişi var gazeteci yok aralarında dedi ya 14 gündür içerideler. Ve bu arkadaşlarımız hakkında savcının bir iddianame yazdığına dair en küçük bir ipucu bile yok. Yani tutuklama cezaya dönüşmüştür. Benim bildiğim evrensel hukuk ilkeleri onu da bırakın Avrupa Sözleşmesi onu da bırakın Türkiye’deki geçerli hukuk uygulaması cezalandırılmaya dönüşmüş tutukluğu yani iddianame yazılmasını makul bir süreyi aşmasının hukuka aykırı olduğunu defalarca belirtmişlerdir. Tekrar söyleyeyim ne kadar düzenli anlatıyorum derdimi bilemiyorum çünkü bunun altını bıktırırcasına söylüyorum öfkemi bastırmaya çalışarak kötü kelimeler kullanmamaya çalışarak söylüyorum. 144 arkadaşımın 144’ünü de tanımıyorum. Ama tanımadıklarım içinde gazeteci yok dediklerinde tanıdıklarım en az 50 60 tanesi. Kimileri ile beraber çalıştım kimileri arkadaşım. Ahmet Altan gazetecidir, Mehmet Altan gazetecidir, Nazlı Ilıcak fikirlerimiz ayrı olabilirler hiç önemli değil gazetecidir başka bir iş yapmadı bu insanlar. Benim 11 arkadaşım gazetecidir başka hiçbir iş yapmadılar. Hukukta bir kural vardır eski Osmanlı tarihi ile müddeiyi iddiasını ispat ile mükelleftir derledi yani savcı veya Cumhurbaşkanı bir iddiada bulunuyorsa bunu kanıtlamak ile yükümlüdür. Dolayısıyla Tayyip Erdoğan açık seçik dünkü sözlerini ya yalayıp yutmak zorundadır ya da kanıtlarını ortaya çıkarmalıdır. Yoksa genel geçer anonim suçlamalarla içlerinde ne ararsan var. Gazeteci yok sadece dediğiniz anda koy arkadaşım ortaya kanıtlarını da gel seninle tartışalım demek istiyoruz. Şu anda bana düşen biz gazetecilere örgütlerimizle dahi düşen ey cumhurbaşkanı neyse kanıtın koy ortaya da torbanda ki ne ise dök ortaya da ondan sonra gel konuşalım bakalım el mi yaman bey mi yaman görelim.

Peki Şule Hanım ile devam etmek istiyorum. Şule hanım Başkanlık, parlamenter sistem kitabının içeriği önümde. İşte parlamenter sistemler, başkanlı parlamenter sistemlerin anayasal özellikleri, başkanlı parlamenter sistemlerin işleyişine etki eden davranışlar ve kurumsal faktörler ve anayasal bir model olarak başkanlık parlamenter sistemi genel değerlendirmesi ve Türkiye için tavsiye edilebilirliği. Önce şunu sormak isterim. Bu kitabı yazan biri olarak 16 Nisan’da oylayacağımız 18 maddelik anayasa değişikliği teklifinin ne tür bir yönetim sistemi oluşturacağını düşünürsünüz?

Boyunsuz: bu bir tür başkanlık sistemi ama başkanlık sistemlerinin de çok değişik türleri var yozlaşmış bozulmuş örnekleri var. Dünyaya baktığımız zaman şunu görüyoruz 1787 ABD modeline saf demokratik bir model olarak bir yere alırsak eğer bu ondan oldukça farklı bir model. Bir literatürde bazı akademisyenler bunu başkancı sistem olarak niteliyorlar. Değişik ifade olarak niteleyebiliriz. Bozulmuş yozlaşmış bir model olduğunu söyleyebiliriz sebebine gelince başkanlık sisteminin saf orijinal mi derinin altında yatan bir liberal teori var, kuvvetler ayrılığı teorisi var. Dolayısıyla orada kontrol ve denge mekanizmaları yetkilerin bölünmesi yetkiyi kullananların birbirini durdurması dengelemesi prensibi var. Hepsinin de temelinde özgürlük, kişi özgürlükleri var. Bunlar olmadan bir model kurguladığınız zaman ve başkanlık yetkilerini fazlasıyla arttırıp kontrol dengelerini azalttığınız zaman birde buna Türkiye’deki parti sistemini eklediğiniz zaman ortaya açılacak modelin adı patronlu başkanlık sistemi. O bahsettiğiniz kitabı değil ama ondan sonraki kitabı yazarken dünyadaki örnekleri Afrika’yı Latin Amerika’yı Asya’daki örnekler ve ABD örneğini çok detaylı bir şekilde yedi sekiz yıl süren bir araştırma ile inceledim. Ve gördüğümüz şey bu modelin Sahra Altı Afrika’sında ve Latin Amerika’da bazı ülkelerde gördüğümüz bir türe oldukça yakın olduğu. Oda şöyle bir şey yani şeyi kastediyor patronlu başkanlık sistemi; bir başkanlık yetkileri fazlasıyla artırılmış, meclis çok zayıflıyor. Kontrol ve dengeyi demokratik denge cihazları çok zayıflıyor, yargı çok zayıf başkanın kontrolündeymiş görünüyor. Ama bu anayasa metinleri dışında şöyle bir özellikleri var bu modellerin hakim parti yapıları var. Yani bir siyasi partinin siyasi hayata hegemonya kurduğu diğer partilerin ve muhalefetin ortaya çıkışını engellediği, neo-patrimonyalizm dediğimiz bir özellikten beslenerek yani devlet kaynaklarını kullanarak çıkar dağıtmak servet dağıtımı yapmak muhalefeti cezalandırma yandaşları ödüllendirme mekanizmasını kullanarak kamu alanı ile kişisel alana evirildiği adeta başkanın kendi malıymış gibi devlet rejimini işlettiği bir rejim gibi patronlu başkanlık sistemi. Genelde doğal kaynakları olan ülkelerde görüyoruz biz bunu çünkü bu rejimi besleyen parasal kaynaklara ihtiyaç var dağıtılıyor birtakım kaynaklar onun karşılığında siyaset sadakat alınıyor. Türkiye’nin doğal kaynakları yok ama var olan servet birikimi böyle bir amaçla kullanılıyor. İşte hep söylenilen makarna bulgur karşılığı oy aslında onun bir özelliği ve dünyada başka ülkelerde görebildiğimiz özelikler Sahra Altı Afrika’sı bir rejim tipi bu.

Patronlu başkanlık sistemi diye tarif ettiğiniz bu sistemle netleşmek için tekrar sormak işitiyorum 16 Nisan’da oylayacağımız 18 maddelik anayasa değişikliği teklifi ne kadar örtüşüyor?

Boyunsuz: bir hayli örtüşüyor çünkü oylayacağımız teklifte meclisin birçok yetkisinin başkana geçtiğini görüyoruz. Küçük küçük örnekler vereyim isterseniz. Yasa yapma gücü şu anda 139 milletvekili minimum evet derse toplantıya katılıp yasa yapabilir ama çıkacak olan teklifte 151 milletvekilinin yapacağı yasa başkana giderse ve başkan veto ederse 351 milletvekili kabul etmesi gerekir. Demek ki veto geldiği için bakanlık vetosu geliyor 351 milletvekiliniz yoksa yasa çıkaramayacak durma geliyorsunuz yasa yapması ne olmuş zorlaşmış. Aynı zamanda yasa gücünde kararname etkisinde önemli bir artış var. Enteresan bir kararname modeli getirilmiş. Yetki yasası kaldırılmış meclisin izni tamimiyle kaldırılmış denetime olağan dönemlerde. Hiçbir olağan üstünlük gereklilik olmaksızın yasa gücünde işlem yapabilme gücü verilmiş ve bu verilirken özellikle idare hukuku anlamında cumhurbaşkanlığının tekeline bırakılan durumla rolmüş. Bakanlıkları kurabilir, kaldırabilir, üst düzey yöneticileri atayabilir, bunların atamaları ile kişinin tüm esasları kararname ile düzenleyebilir ve en önemlisi bakanlıkların merkez taşra teşkilatlarını kurabilir kaldırabilir kararname ile bunların görev ve yetkilerini belirleyebilir bunların hepsi kanunla yapılan işlerdi şimdi kararname ile yapılıyor buradan kayış var. Meclis soruşturması dediğimiz bakanların başbakanların bakanların yargılanabilmesi için mecliste açılan ve sonuçta yüce divana sevkle sonuçlanan cezai soruşturma prosedürünün açılması bir hayli güçleştirilmiş rakamsal olarak bunları şöyle ifade edeyim size. Daha evvel ya şu anda mevcut anayasada 55 milletvekili talebi 275 milletvekili kararı ile yüce divana sevk edilebiliniyor bakanlar. Bu 275 milletvekilinin talebi 360 milletvekilin kararı ile başkan yardımcıları ve bakanların yüce divana sevki düzenlenmiş. Cumhurbaşkanı bakın bundan da güçlü bir çoğunlukla bir soruşturma açılması için 360 bir de yüce divana sevk için 400 milletvekili aranmış yani bu suç şüphesiyle sevke ilişkin huşularda da bir zorlaştırma olduğunu görüyoruz mevcut anayasaya göre. Fesih çok konuşuldu. Kendi seçimleri ile birlikte meclisi de feshedebilir ve seçimlerin yenilenmesini sağlayabilir. Bütünüyle tahkim edilmiş bir başkanlık ve tabi yargıya olan atama yetkileri bir siyasi partinin genel başkanı olarak bütün bunlar bu tarz atama yetkileri yani meclis kontrolü onayı olmaksızın yapılan özellikle yargıya ilişkin atama yetkileri. Yasa gücünde kararname yapma yetkisi veto yetkisi tüm bunlar bizim o patronlu başkanlık dediğimiz ya da hiper başkanlık diye tarif edilen başkanlık yetkilerinin aşırı güçlendiği yapılarda var. Yani meclisin buna karşı yapabileceği şeyler oldukça sınırlı bir alanda tutulmuş bir kontrol ve denge mekanizması yok. Şimdi demokratik sistemlerde kontrol ve denge nedir? Çeşitli şekillerde olur ya koalisyon hükümetleridir ortaklar birbirini kontrol eder. Ya da iktidar düzenli el değiştiriyordu o şekilde kontrol edilir özel kurumlarla kontrol edilir bağımsız tarafsız yargı ile kontrol edilir ya da özgür bağımsız basın ile kontrol edilir. Hiçbirisi yok yani kontrol ve denge yok. Böyle bir sistem bunun üstüne üstlükte bir hakim hegemonyacı bir parti yapısı var. Üçten fazla seçimi üst üste kazanan bu ne demek iktidar el değiştirmiyor demek. Ve kamu kaynaklarını kullanarak adil özgür olmayan serbest olmayan bir kampanya seçim süreci yapan bir siyasi parti var. Dolayısıyla demokrasinin koşulları basın özgürlüğü örgütlenme özgürlüğü serbest özgür adil kampanyaya yürütüp seçim yapabilme bunları göremiyoruz. Buda bizi işte patronlu sistemler dediğimiz rejimleri tarif ediyor. Zaten var olan bir şeyin bir anayasal çerçeve içerisine getirilmesi gibide söyleyebiliriz.

Peki Emre Hocam kitabınızın başlığı bir soru oradan başlamak isterim. O soruya sizin cevap vermenizi istiyorum önce. Parlamenter sistem mi başkanlık mı?

Bağce: dünyaya baktığımız zaman üç sistem var aslında birde biliyorsunuz Türkiye’de bu rejim meselesi filan tartışılıyor aslında orada şunu söyleyebiliriz birkaç nesil öncesinde 500 yıldır diyelim monarşiler cumhuriyetler şeklinde ayrıştırıldığı zaman o zaman rejim diyelim şeklinde konuşuluyordu. Fakat son 100 yıla girdiğimizde aslında monarşilerin giderek ufaldığını ortadan kalktığını gördük dolayısıyla aşağı yukarı bütün yönetimler şu veya bu şekilde cumhuriyet yönetimlerine doğru geldiler tabi otoriter rejimler totaliter rejimler filan şeklindeki ayrım yapılabilir ve bu baki bugünde baktığımı zaman yani isimleri cumhuriyet dahi olabilir fakat totaliter olabilirler filan. Şimdi esas itibariyle modern demokrasi içerisinde sınıflama aşağı yukarı yapıldığı zaman parlamenter sistem bir model olarak ikincisi yarı başkanlık veya yarı parlamenter sistemler üçüncüsü de başkanlık sistemleri olarak yani üç tip karşımıza çıkıyor. Bunlar arasında yani bu mu o mu derken aslında çok farklı eyler. Yani tarihsel arka planlarına bakmak lazım. Yani genel kültürü geçmiş birikimleri filan bunların hepsi bu kurumları belirlemede belli ölçüde etkili oluyor. Fakat bu sistemleri mesela saf anlamda bakıldığı zaman birbirinden ayırt edildiği taraflar var. Bu ne demektir esas itibariyle parlamenter sistem dediğimiz zaman ülkelere baktığımız zaman şunu görüyoruz bir defa. Bir belli ölçüde sembolik monarşi ile yönetilen ülkeler mesela parlamenter sistemlerle yönetiliyor. Avrupa açısından baktığımız zaman işte Hollanda’da kraliyet gözüküyor fakat parlamenter rejim İsveç’te Norveç’te İngiltere İspanya Japonya imparatorluk mesela gözüküyor fakat parlamenter rejimler olarak. İkinci grubunu parlamenter yönetimlerin cumhurbaşkanlarını yani kral kraliçeye yakın bir rol oynayacak kişinin nereden seçildiğine bakılıyor işte parlamentoların içerisinden cumhurbaşkanları seçiliyor. Almanya’ya bakıldığı zaman mesela Türkiye’ye 2010 öncesi şeklinde bakıldığı zaman meclisler tarafından seçiliyor ya da İtalya’ya bakıldığı zaman aynı. Üçüncüsü de bunu şunun için söylüyorum üçüncüsü de esas itibari ile halk oyu ile seçiliyor cumhurbaşkanları. Fakat burada işin espri şu mesela cumhurbaşkanları halk tarafından seçildiği zaman bu parlamenter sistem değildir ya da yarı başkanlıktır ya da başkanlıktır diye düşünmemiz hata. Şundan kaynaklanıyor sembolik aslında roller oynuyor. İzlanda’ya bakıyorsunuz İrlanda’ya bakıyorsunuz Finlandiya’ya bakıyorsunuz Avusturya’ya bakıyorsunuz yani iri çok ülkede bunu gözlemleyebiliriz. Fakat cumhurbaşkanlığına düşen rol şu esas itibari ile parlamenter rejimlerde yürütmenin başı dediğimiz zaman başbakandır net. Yani, hatta cumhurbaşkanı sembolik bir durumdadır sorumsuzdur fakat önemli çok hafif bir rolü vardır fakat çok önemli bir rolü vardır. O da şudur yürütmenin de kendi içlerinde tekliğini önler. Hem bakanlar kurullarına nezaret etmiş olur bütün kurumları uyumlu çalışmasına yani onların dışında kalarak aslında ne diyelim moderatörlük bir anlamda yapmış olur daha çok kriz dönemleri işte kurumlar arasında belli çatışmalar veya anlaşmazlıklar varsa o zaman devreye girer. Dolayısıyla yürütmeye dair aslında yani kollarını sıvayıp işin içerisine giremez. Şimdi bu açıdan baktığımızda mesela Türkiye’deki tartışmalara da belki yani küçük bir pencere açmak açısından yani halk öyle seçildiği zaman efendim zaten bir çift başlılık var tartışmalarının aslında siyaset bilimi literatüründe hukuk literatüründe pek bir karşılığı yok. Çünkü Finlandiya’ya baktığımız zaman Avusturya’ya da baktığımız zaman cumhurbaşkanı halk tarafından seçilir fakat yürütmenin başını başbakan temsil eder ve yürütme hatta Türkiye’de de şu anda da öyledir cumhurbaşkanı birlikte attığı yani tek başına attığı imzalardan sorumlu değildir. bu sınırlılığını gösterir. Bakanlar kurulu ile birlikte attığı imzalardan sorumlu değildir. Bakan veya başbakan cumhurbaşkanı adına sorumudur. Bakın dikkat ederseniz aslında bu bize oyunun nasıl kurulduğunu gösteriyor. Cumhurbaşkanı parlamenter sistem içerisinde sembolik temsili bir rol oynar partiler üstü kurumlar üstü aslında bir konu mu söz konusudur İngiltere’deki kraliçe gibi düşünülebilir ve esas itibari ile de minik fren rolü oynar. Yani sistem içerisinde bakıldı zaman mesela minik fren derken neyi kastediyoruz. Meclis bir kanun çıkarır kanun çıkardığı zaman mesela işte cumhurbaşkanlığına gider cumhurbaşkanlığı filtresinden geçtikten sonra yayınlanır veya cumhurbaşkanlığı geri yollar ve derki arkadaşlar siz meclis olarak bunu değerlendirdiniz fakat buralarda ben problemler görüyorum. Yani daha kurumları üzerinden bakan bir gözle lütfen buna bir daha göz atar mısınız? Bunu söyledikten sonra geri iade eder ettikten sonra meclis bakar derki evet haklı burada böyle bir şey var ya da derki hayır bu doğru bir iştir ve derki sayın cumhurbaşkanı lütfen bunu yayınlayın. Bakın oradaki o ara filtre görevi aslında süspansiyon görevi üstlenmiştir. Yani sistemin sert bir şekilde kırılmasını çarpmasını filan önleme amacı güder esnek bir şekilde sistemin ilerlemesine hani imkan sağlar.

Peki bu 18 madde bize ne getiriyor başkanlık mı getiriyor parlamenter sistem mi getiriyor?

Bağce: net söyleyelim bu başkanlık sistemi. Şimdi Türkiye’de mesela sunumunda da aslında hatalar var oda şuradan kaynaklanıyor görebildiğim kadarıyla anayasalar toplum sözleşmesidir hani bu işin en temellerine gidip yeniden yola çıkarak gelmememiz gerekir çünkü sağlıklı değerlendirme yapabilmemiz açısından. Anayasalar toplum sözleşmesi ise aslında o sözleşmeden beklenen şudur toplumu oluşturan üyelerin aslında rızası aranır. Bu önemli bir şeydir bir sözleşme yapıyorsak bir evlilik sözleşmesinde bile iki kişi bir araya gelip bir aile kuruyor. Zoraki evlilik olmaz diyoruz. Hatta önlemek içinde dikkat edin aile dediğimiz müesseseyi oluştururken taraflar nerede bunu gerçekleştiriliyorlar deniyor ki şahitleriniz olacak efendim işte bir otorite hukuk adına bunu gözleyecek tescil edecek onaylayacak böylece hak ihlalleri olmayacak taraflar arasında ve rızanız var mı sorusuna da bütün taraflar sadece şahitler değil aslında katılımcılar tarafından da onaylanır bu dikkat edin aslında bir arada yaşamanın temel koşuludur bu. Şimdi böyle baktığımız zaman bizde mesela işte elbette bazen siyasi aktörler kazanmak veya kaybetmek şeklinde oyunu kurguladıkları zaman aslında kavramlarımız bizim dönüşmeye başlıyor. Biz deminki gibi bakacak olursak bu bir sözleşmedir hiçbir etki altında kalkmazsınız herkesin rızasının aranacağı bir süreçtir dediğimiz zaman doğru bilgiyi ortaya koymamız lazım. Tüm taraflar o doğru bilgiyi en şeffaf şekilde yayacaklar konuşacaklar birbirlerini karşılıklı ikna etmeye çalışacaklar filan. O arada da mesela en az ihtiyaç duyulan şeyler mesela şöyle diyelim gündem belirleme gündem koyma olabilir işte propaganda olabilir işte bizde çok yanlış olarak yani seçim dönemleri hep propaganda olarak düşünülüyor kamuoyunu bilgilendirme süreçleri olarak neden düşünmüyoruz medyaya da bu anlamda düşen rolleri görüyoruz aslında tamda bu iş bu. Dolayısıyla bizde olan adını söyleyelim başkanlık istemidir. Başkanlık sistemi içerisinde nasıl bir yeri vardır dediğimizde birkaç noktada aslında başkanlık sisteminden yarıştığı noktalarda var. Benim görebildiklerim şurası demin Şule Hocada belirtti ortalıklar var bakış açımızda. Oda şu bir tanesi partili olması konusu. Bakın bu başkanlık sistemlerinde olan bir şey değil. Aslında demokratik parlamenter yarı başkanlık veya parlamenter hiçbir sistem içerisinde yerleşik demokrasilere olmayan bir uygulama. Yani bir devlet başkanının veya cumhurbaşkanın partili olması. Bu mesela başkanlık sisteminde de görmediğimiz bir şey. Parlamenter sistemlerde de olmayan bir şey. Bir parti başkanı olmak aynı zamanda.

Donald Trump yanılmıyorsam Cumhuriyetçi Parti’nin üyesi.

Bağce: adayı.

Boyunsuz: genel başkanı değil.

Bağce: Avusturya anayasasına baktığınız zaman bu ifade geçer başka yerlerde de görüyoruz bunu. Denir ki Türkiye’dekine benzer aslında süreçler vardır. Cumhurbaşkanı halk oyu ile seçilir bir altı yıl olarak seçilir bizde beş yıl olarak düzenlendi. Üçüncü husus seçildikten sonra partilerle herhangi bir bağı söz konusu olmaz denir. Bizde de söylene bu aslında ve doğru olanda bu. Sebebi de biraz önce konuştuğumuz gibi Donald Trupm’ta değildir Putin’de değildir. Bir tanesi bakanlık sistemi ABD’de Rusya’da da yarı başkanlık sisteminde değildir. İşte İngiltere gibi diyelim monarşik parlamenterizm beşiği olan bir yerde kraliçenin partisi söz konuş zaten değildir. Japonya’da imparatorluktur mesela kültürel anlamda kodlarının farklı odluğunu düşünelim modern dünyanın parçasıdır orada imparatorda aynı şekilde bir şeyin başı değildir. Başbakanlar orada mesela kendi partilerinin başkanı filan olabilirler. Bir bu ayrım var önemli bu konuşulması gerekilen yerlerden biri. İkincisi şu esas itibariye başkanlık sistemi ile parlamenter sistemi birbirinden ayırt eden özelikle demin konuştuğumuz gibi parlamenter sistem gibi esnek bir sistemdir. Yani herkesi oyun içerisine katar koalisyonlara izin veriri yönetimlere katar seçimi yeniler yeniden oyun kurar filan. Esnektir aslında. Dolayısıyla ama esneklik içerisinde güçler arasından belli ölçüde ayrımlar olmasına rağmen meclis en üstte oyun kurucudur. Bunun altını çizelim yani bu güçler eşittir falan anlamına gelmez başkanlık sistemindedir öyledir yani senatosu kongresi bir defa üstte patron kimdir sorusunun cevabı meclistir. Yani üç sistem olarak baktığımız zaman.

Her sistemde patron meclistir.

Bağce: kesinlikle tarihsel olarak baktığımız zamanda bu böyledir. Yani mutlak monarşiden itibaren mesela parlamentonun ayrılması yargının ayrılması güçlerin birinden ayrılması süreçlerinde hep yürütmeyi denetlemek üzere güçler ayrılmıştır. Yani arka planı yani cumhuriyet dediğimiz kavramda buradan geliyor. Sebebi esas itibariyle yürütmeyi sınırlı hale getirme amacı güder. Şimdi şeye baktığımız zaman Türkiye’de önerilen sisteme baktığımız zaman burada mesela başkanlık sistemlerinden farklı bir sistem çıkıyor ortaya. O da şudur başkanlık sistemi sert şekilde ayırır güçleri birbirinden yani temel özelliklerinden bir tanesi seçim süreleri dönemleri görev süreleri nettir. Başkan diyelim ki beş yıl için seçilir meclis ikişer yıl dört yıl neyse işte belli süreler için seçilir her biri kendi seçildikleri süre kadar rol oynarlar. Bu önemlidir. Buda ne anlama gelir birbirilerine müdahalede bulunmazlar karışmazlar biri kanun yapar öteki onun yaptığı kanunu uygular espri olarak baktığımızda. Orada mesela parlamenter sistemlerde kısmen parlamenter içerisinde bulunan hükümet zaten parlamentodan çıktığı için en fazla oyu almış veya milletvekili almış parti diyelim ki. O ve diğerlerinin onayı ile meclis erken seçime gider zaten. Dolayısıyla yürütme parlamenter sistemi içerisinde mesela erken seçime karar verebilir bu cumhurbaşkanı değildir aslında sembolik olarak ona götürüler. Ya biz seçimi yeniliyoruz denebilir ya da sınırlı bir şekilde kalabilir. Başkanlık sisteminde sadece görevden alma azletme yani yüce divana gönderme dışında meclisler başkana karışmazlar. Başkanda meclisi asla ve asla feshedemez yani bu aklının ucundan geçemez bir şeydir. Bu meclisin korunması için önemlidir. Dolayısıyla beş yılsa beş yıl herkes görevini yapar. Türkiye’deki b maddelere baktığınız zaman dikkat ederseniz ikisi birbirine çok karışıyor. Bu tam olarak parlamenter sistemi de göstermiyor bize fakat meclisin gücünü belli ölçüde aslında zayıflatacak şekilde bir mekanizma olarak işliyor. Yani başkanın elini güçlendirecek meclise karşı bir düzenleme şeklinde karşımıza çıkıyor. Diğer bir özelliği var üçüncü bir özelliği oda şudur. Meselesi parlamentoların yetkisinde olan bir süreçtir. Orada da kısmen diyelim ki yine başkanı belli ölçüde güçlendirecek şekilde bir düzenleme söz konusu. Meclisin yetkisini belli ölçüde azaltan bir rol olduğunu gösteriyoruz.

Peki, şimdi hem Şule Hanım hem siz gayet güzel anlattınız ama gazetecilik tabiri ile bunu bir başlık spot koymak lazım onu da Aydın Bey’e soralım. Şimdi bu başkanlık sistemi ne getiriyor sorusuna diyelim ki muhabir iki akademisyenden bu açıklamaları aldı getirdi önünüze koydu buna ne başlık açarsınız ne spot verirsiniz?

Engin: demokrasi getirmiyor derim anladığım kadarıyla. Yani işler başkanlık sistemi ister yarı başkanlık sistemi ister parlamenter sistem olsun Şule Hanımın altını kalın kalın çizdiği denetleme Emre Hocanın söylediği parlamentonun tartışılmaz üstünlüğü patron parlamentodur. İşte var ya egemenlik kayıtsız şartsız milletindir sözünün ete kemiğe büründüğü yer parlamentodur. Eğer parlamentonun gücü azalır zayıflar azalırdı bir başka güç mesela başkan veya cumhurbaşkanı her kime o bu yetkililerin üstüne yapılırsa egemenlik kayıtsız şartsız milletten çıkmış olur. Ya da parlamentonun patronluğu yara almış olur. Unutmayalım ki devletler hele demokratik devletler üstelik zaten demokratik devletler şirketler değil. Şirkette patronların dediği olur sermaye sahibinin dediği olur. Ben ne Emre Beyle ne Şule Hanımla aşık atamam hukuksal bağlamda. Ama hukuk dışında da bir yanına bakmak gerektiği kanısındayım çok kısa bağlamaya çalışacağım. Şimdi meseleyi anayasa hukuku devletler hukuku uluslararası hukuk evrensel hukuk bağlamında hukukun terimleriyle tartışmamızın yanı sıra biride siyasetin terimleri ile tartışmak siyasetin gereçleriyle irdelemek kanısındayım. Bunu neden söylüyorum sokaktaki kahve sohbetlerinde karşı olanlar bu Recep Tayyip Erdoğan’ın kişisel hırsı tutkusu tam bir kahve sohbeti bağlamında alıyorlar. Ben şu noktanın göz ardı edilmemesi gerektiği kasnındayım. Siyasal bir yaklaşımdan söz ediyorum. Bu siyasal İslam’ın tercihidir ve şu anda Türkiye’de iktidarda devletin dizginlerini elinde siyasal İslam’ın örgütü AKP’yi tutmaktadır. Siyasal İslam ile Avrupa Birliği’nin ya da Kopenhag kriterlerinin ya da batı Avrupa demokrasi standartlarının ya da Birleşik Amerika’daki devletlerdeki demokrasi standartlarının uyumsuzluğu söz konusudur uymaz. Onun yerine çok ağır çok derin analizlere girmeyelim hem haddimi aşar hem zamanımızı aşar ama Asya despotizmi dediğimiz, Asya bu Marx’tan bir terim Asya despotizmi. Putin’de bugün örneğini gördüğümüz Çin’de gördüğümüz Malezya’da gördüğümüz bir devlet geleneği var. Devletin kutsallaştığı ve tepede olduğu. Buralarda siyasal İslam buna çok uygun emir imam kavramı ile örtüşen bir şey. Nitekim başkanlık sistemine cumhurbaşkanlığı sistemine ya da AKP2nin ön gördüğü 18 maddelik referandum oylamasına giderken Türkiye aynı zamanda 200 yıllık bir yönelimini terk ediyor yani yüzünü döndüğü batıya sırtını dönüyor doğuya Asya despotizmine yöneliyor. Yani ikisi aynı anda eşzamanlı olarak oluyor. Değişen sadece basit bir hukuksal değişiklik değil Türkiye’nin devlet modelinde 200 yıldan beridir şaşı kör topalda olsa yürümeye çalışan parlamenter sistemden Asya despotizmine dönüyoruz. Bunu ister 18 maddenin satırları arasında arayın ister AKP kadrolarının benim örneğini en azından genelleme yapmayayım anlamakta zorluk çektiğim Osmanlı hayranlığında anlayın ama hukuksal olarak ben öğrendim ve aydınlandım iki arkadaşımın anlattıklarından hukuksal kavramları yerli yerine oturttum ama bunun yanı sıra bu dediğimde ısrar ediyorum. Bu Türkiye’nin 200 yıldır adım adım yani 1826 1839 1876 ilk parlamento bilmem nelerle gide gelen cumhuriyetle daha da hızlanan 1950’deki seçim kanunundaki değişiklik ile daha da hızlanan iki üç darbe ile kesilse bile iyi kötü yürüyen parlamentonun patron olduğu bir sistem. Tümü ile bir kenara itekliyor ben 18 maddeyi böyle kavrıyorum onun yerine Osmanlı hayranlığında psikolojik yanını bulan Asya Despotizmi diye belki Marxist bir terim ile adlandırmamız gereken otoriter bir imam egemenliğine yani siyasal İslam’ın batı Avrupa’dan farklı bir devlet modeline yönelmesi ile karşı karşıyayız.

Peki Şule Hanım siz 1982 anayasasının yapım sürecini de bir kitap olarak önümüze koydunuz o süreçle bugünkü aslıdan bugün anaysa yapmıyoruz şu anda 18 maddelik bir değişiklik yapıyoruz. Bunu da esasen sormak nasıl değerlendirdiğinizi öğrenmek isterim. Hani 18 maddelik bir anayasa değişikliği anayasa yapmak değildir elbette de. Bu nedir bir? İki 1982 anayasasının yapım süreci ile bugünkü süreci karşılaştırdığınızda ne görüyorsunuz?

Boyunsuz: şimdi tabi benzerlikler var alınacak derslerin pek alınmadığı da anlaşılıyor Türkiye açısından öncelikle şunu söylemek isterim. Bu bir anayasa değişikliği ama o kadar esaslı bir anayasa değişikliği ki hükümet sistemini kökünden değiştiriyor demokrasinin temel dayanak noktaları bir ülkede bu hani rejim tartışması nereden çıkıyor derseniz ben derim ki bu demokrasinin hayatta kalmayacağı koşullarda bile bir anaysa yapmaktan çıkıyor. O bakımdan o kadar esaslı bir anayasa değişikliği ki nereden bakarsanız iyi bir anaysa gibi görebilirsiniz elbette yeni bir anayasa değil ama böylesine önemli bir değişiklik.

Engin: Şule Hanım benim anlamadığımı seyircilerde anlamamıştır. Demokrasinin ayakta kalmayacağı bir değişiklik dediniz doğru mu anladım?

Boyunsuz: evet.

Engin: bunu açın ne olur biraz.

Boyunsuz: şimdi bu biraz evvel bahsettiğimiz neo-patrimonyalizme dayalı yani bu devlet kamu kaynaklarını kullanarak iktidarı tekelleştiren tipte parti yapısı oluşturduğunuz zaman bu tip rejimlerde basın özgürlüğü olmuyor örgütlenme özgürlüğü son derece sınırlı. Muhalefetin varlığı yasal ama çok çelimsiz kalması sağlanıyor. Hiçbir zaman o yarış adil ve özgür gerçekleşmiyor. Basın özgürlüğü de bulunmuyor bu rejimlerde. Yani bu demokrasi değil. Burada sandık var ama demokrasi yok. Bunların adı yarışmacı otoriter rejimler. Böyle bir tür otoriter rejim Türkiye’de şu anda zaten var olan şey. Bu başkanlık yetkileri kontrol dengenin sıyrılması silinmesi tümü bunu anayasal bir zemine oturması anlamına gelecek. Şöyle katılır mı Aydın Bey bir meşrulaştırıcı ideoloji her anayasasının arkasında vardır. Bu değişikliğin arkasında da bahsettikleri tipte otoriter meşrulaştırıcı bir ideoloji var. Dolayısı ile o ideolojilerden de zaten demokrasi çıkmıyor elimizdeki metinden de demokrasi çıkmıyor.

Peki orası yarım kaldı. 12 Eylül anayasası sürecinden Türkiye ders almamış görünüyor demiştiniz. Bir orayı tamamlar mısınız?

Boyunsuz: şunu kastediyorum orada bir sıkı yönetim süreci içerisinde özgürlüklerin bulunmadığı bir süreç içerisinde anayasa yaptık %91’in üzerinde evet çıktı ama bu anayasayı tartışmayı kesmedik birçok defa değiştirildi hiç kimsenin de içine sinene bir metin çıkmadı o halde %91 kabul etmesine rağmen ömürlü devam edecek bir metin yapamadık sürekli orasını burasını yamalayıp düzeltmeye değiştirmeye ve onun defolarının daha vahim sonuçlara yol açtığı süreçler yaşadık. Şimdi burada da olağan üstü hal deva ederken anaysa yapıyoruz. Birçok ülke anayasasına baktığınız zaman OHAL sürecinde anaysa değişikliğinin yasaklandığını görüyoruz veya OHAL tiplerinden bazılarında yasaklandığını görüyoruz. Örneğin Fransız anayasasında toprak bütünlüğü tehlikeye girdiği zaman anayasa değişikliği başlanmaz başlasa da devam ettirilemez deniyor. Portekiz’de İspanya’da ise bütün OHAL süreçleri için anayasa değişikliği yapılması mümkün değildir diyor. Çünkü güvenlik endişesi içerisinde özgür aklı selim bir anayasa değişikliği yapılamayacağı kabul edilmiş. 12 eylüle benzerliği bu süreçte demokratik bir süreç değ. Baskı ile elde edilmeye çalışılan bir evet süreci olarak görüyorum ben. Kalıcı olur mu evet çıksa dahi ömürlü olur mu olamayacaktır. Toplumun ikiye bölündüğünü anketlerden görüyoruz. Bu şekilde birbirine çok yakın şekilleri ikiye böldüğünüz bir toplumda dayatmayla özgürlükleri kısarak basın özgürlüğü birkaç yıldır zaten Türkiye’de yok. Böyle bir şekilde aldığınız yaptığınız şeyi ne kadar yaşatabilirsiniz. O bahsettiğiniz ideoloji buna şu günkü Türkiye’de ne kadar müsaittir. Bunlar hep bana göre çok tehlikeli hususlar. Bir ülkeyi getirip iç savaş zemini içine sokarak anayasa yapmak çok uygun değildir diye düşünüyorum. 12 Eylül ile benzerliği propaganda yöntemleri açısından da benziyor birkaç sene evvel ben siyaset bilimi bölümünde de dersler veriyorum. Bir konuşmasından bölüm okudum Cumhurbaşkanımızın. Dedim ki sınıfa bunu kim söylemiş olabilir? Kenan Evren dediler. Orada Kenan Evren’in seçim propagandasındaki bazı konuşmalarıyla üslup ve otoriterlik açısından benzerlikte görebiliriz. Ne yazık ki.

Peki, hocam Emre Hocam, şimdi kitabınızı tanıtırken bu yayıncının sorularını bilemiyorum ama birkaç tane soru sıralanmış. Şimdi iki tane soru var yoksul ülkeler en fazla hangi yönetim sisteminde bulunuyor? En mutlu ülkeler hangi yönetim ülkesine sahip? Nedir bunların cevabı?

Bağce: şöylede paylaşmış olayım. 20 tane uluslararası endeksi inceledim ben. Yani orijinal olarak yaptığım şey şuydu endekslerde aslında ülkeler kendi sıralamalarına eviriliyor yani yönetim sistemlerine göre ayrıştırılmış değiller. Yani kimisinde 150 ülke kimisinde 200 ülke kimisinde farklılaşan sayılarda ülkeler basın özgürlüğünde olduğu gibi. Benim yaptığım şey şuydu önce ülkeleri grupların ayırıp. Yani hangisi parlamenterdir hangisi yarı başkanlıktır hangisi bakanlıktır. Fakat şunu söyleyerek değil bunlar iyidir kötüdür değil hepsini alarak. Listeyi oluşturulduğumuz zaman şunu gördük bakanlık ülkeleri içerisinde mesela Amerika istisnaiyi olarak gözüküyor. Amerika dışında olan ülkelerde hakikaten Latin Amerika ülkeleri, Afrika ülkeleri Türki devletlerde var bir kısmı orada. Bir kısmı da Endonezya Filipinler gibi ülkeler. Parlamenter ülkelerin ağırlıklı olarak Avrupa başta olmak üzere orada Fransa Portekiz yarı başkanlıktır onları kenara aldığımızda ağırlıklı kısmı parlamenter ülkelerinden oluşuyor Kanada Avustralya Yeni Zelanda gibi parlamenter ülkelerden oluşuyor. Parlamenter ülkelerden oluşuyor yarı başkanlıklarda zaten melez yönetimler ve sınırlıdır Portekiz ve Fransa’nın sömürgesi ağırlıklı kısmı öyle olan ülkeler. Rusya Ukrayna filanda Sovyetlerden dağılan ülkelerinden büyük bir kısmı ya bakanlık ya yarı başkanlığa doru evirilmiştir. Bir soruda şuydu önemli bir nokta aslında hangi sistemlerden hangilerine geçiyor mesela ben bu kitapta ona da cevap aradım. Gördüğümüz şey şu fay hatları gibi düşündüğümüz zaman esas itibariyle başkanlık veya yarı başkanlık ülkelerinden aslında parlamenter sisteme doğru geçiş var. Yerleşik demokratik parlamenter ülkelerden başkanlığa veya yarı başkanlığa geçen ülke yok aslında. Yani yerleşik demokrasiler anlamında söylüyorum ben bunu. Dolayısıyla nereden nereye kimler geçiyoru da aslında görebiliyoruz.

Şu mudur demokrasinin tadına varan başkanlık istemiyor mu?

Bağce: geçmez yani geçmiyor gözüküyor.

Evet bir BBC vakası ile karşı karşıyayız galiba. Şule Hocamdan. Devam edelim lütfen.

Bağce: en son biliyorsunuz mesela Kırgızistan biliyorsunuz yarı başkanlıktan geçti işte Kazakistan Nazarbayev açıklama yaptı işte güçlerimi yetkilerimi parlamentoya aktarıyor filan şeklinde. Sonuçta unu gözlemliyoruz.

Bu soruların cevabını net olarak buldunuz mu? Yoksul ülkeler en fazla hangi yönetim sisteminde bulunuyor.

Bağce: tabi çıkıyor. Şunu söyleyeyim dünyadaki 200’e yakın ülkenin 100 102’si en yoksul ülke grubunda yer alıyor. Yarısı yaklaşık. Oradaki ülkelerin içerisinde parlamenter ülkelerin toplam sayısı 87’dir fakat oradaki sayısı 26. Yani %30’a yakını yoksul ülkelerde bulunuyor, başkanlık ülkelerinin %60’ı yarı başkanlık ülkelerinin %70’i en yoksul grupta yer alıyor. Onlarında kendi kategorileri içerisinde yedi kategoriye ayrılıyor mesela yoksulluk seviyeleri mesela daha az yoksul diyelim. 18 20’ye yakını parlamenter ülkelerin 26 yoksul olanın 18 20’e yakını en az yoksul kategorisinde yani hafif durumda gözüküyor. Başkanlık ülkeleri hakikaten yoksulluk anlamında yarı başkanlıklarla beraber performanslarının oldukça olumsuz.

Ne kadar yoksul o kadar başkanlık mı?

Bağce: yani bu farklı şekilde tartışılabilir yani şunu soruyor mesela insanlar şunu da haklı olarak sorabilirler yoksul olduğu için mi bakanlık sistemi midir? Başkanlık olduğu için mi yoksuldur? Yani tersinden sorulabilir. Fakat bir korelasyon olduğu görülüyor. Hatta uluslararası başka diyelim ki yayınlarda da aynı sonuçların aslında olduğunu görüyoruz. Yönetim sistemleri ile ekonomik performans arasında nasıl bir ilişki var soruları soruluyor buna ölçüm deniliyor. Aynısı mesela gelir dağılımı eşitliğinde görüyoruz. Yani parlamenter ülkelerin gelir dağılımı eşitliği bakımından hem iktisadi açıdan gelirlerinin yüksek olduğunu görüyoruz hem de daha adil olduklarını görüyoruz yani iktisadi veriler açısından baktığımızda. Mutluluk endekslerinde de aynı şekilde yani bunları Birleşmiş Milletler falan yapmıştır mutluluk endeksini. Orda da benzer bir sonuç görüyoruz. Hukukun üstünlüğü endeksinde yürütmenin sınırlandırılması endeksinde basın özgürlüğü endeksinde diyelim ve hatta belki çok kıyıda köşede kalmış istatistikler gibi de düşünülebilir bir anlamda ama mesela mahkûm oranları açısından da baktığımız zaman yani birsinde dünya ortalaması 144 falan gibi dünya ortalaması çıkıyor mahkûm oranı ülkelere göre. Fakat başkanlık ülkelerinde mesela 230 bu sayı. İşte şey içerisinde parlamenter ülkelerde daha düşük bunun suçla ceza ile efendim toplumsal karışıklıklarla adalet mekanizmalarıyla hukukun üstünlüğüne nasıl bir bağlantısı vardır gibi aslında yan tartışma alanlarını bizim önümüze açıyor. Dolayısıyla burada görülen.

Süremiz azaldı size bir soru daha sormak istiyorum. Daha önce başka bir yerde söylemişsiniz, size sormuşlar. Bu değişikliğin özü nedir diye? Ben onu not aldım ama sormak isterim size nedir bu değişikliğin özü?

Bağce: yani toplamda ilk 21 madde olarak gelen sonra değiştirilen yapılara baktığımız zaman ben şöyle algılıyorum. Bu aslında bir başkanlık sistem değişikliği anlamında bakıldığı zaman partili başkanlık olarak ifade etmek çok daha yerinde olabilir. Çünkü o bize tarif edecektir hukukla mesafelerimiz ne olur demokrasi açısından ne olur kurumlar mekanizmalar nasıl işleyecek diye baktığımız zaman dolayısıyla partili başkanlık dediğimiz fakat bunun mesela ilerde evet veya hayır hangi sonuç çıkarsa açıksın yani bu tartışmalar devam edecektir. Fakat mesela Türkiye açısından aktığımız zaman bir partili başkan veya partili diyelim ki cumhurbaşkanı örneklerimiz biz var aslında mesela milli şef dönemi diyoruz baktığımız zaman ama aslında parlamenter sistem içersindi uygulanmıştır. Sonra Demokrat Parti döneminde partili olursa cumhurbaşkanı ne anlama geliyor şeklinde. Parti devletin şu veya bu şekilde 30’lu yılları hatırlayacak olursak aslında iç içe geçiyorlar bakın bu zorlar birbirini. Bakın ister istemez parti devleti değimiz bunu siz anayasaya getirmeniz gerekmez o dönemlerde de bu getirilmemiştir. Bu tecrübeleri gözlemliyoruz Türkiye açısından bir partili devlet modeli denilebilir buna partili bakanlık denilebilir.

İyi midir kötü müdür Hocam?

Bağce: iyi derken.

Siz böyle bir ülkede yaşamak ister misiniz? Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı emre Bağce bu anayasa değişikliğinin gerçekleştiği bir ülkede mi daha mutlu olur gerçekleşmediği bir ülkede mi daha mutlu olur?

Bağce: bu sadece emre Bağce ile alakalı değil toplumun tümüne dair bakmamız lazım benim cevabım bu olur aslında biz %10 barajını konuşmamız gerekirken bakın anayasadan önce aslında yanlış bir yer tartışıyoruz yani böyle bir anayasayı konuşmak değildi bizim problemimiz olmamalıydı.

%10 barajından kimse söz etmiyor.

Bağce: %10 barajı ve bir gün içerisinde katılabilecek bir şeydi meclisteki bütün partiler bir araya gelirler ve bu bizim demokrasimizin önünü açardı çoğunluğu getirirdi. Dikkat edin bakın biz çoğunlukçu sistem veya düşünüş içerisinde baka bir yere doğru gidiyoruz. Dolayısıyla daha çok yapıları analiz etmek buralardan çözümler çıkarmak lazım.

Engin: Güzel cevaptı bu gazeteciler hep böyledir işi özele indirgemek. Siz o tuzağa düşmediniz iyi ettiniz.

Peki Şule Hoca’ma sorayım ben. Siz bu anayasa değişikliğinin gerçekleştiği bir Türkiye’de mi daha mutlu olursunuz, gerçekleşmediği bir ülkede mi daha mutlu olursunuz?

Boyunsuz: gerçekleşmediği bir ülkede daha mutlu olurum açıkçası. Ama bu sorunlarımızın bittiği anlamına gelmez.

Sorunlarımızı ne bitirir yani teknik olarak soruyorum siyaseten sormuyorum. Bir anayasa yapmak açısından ya da bir anayasa değiştirmek açısından soruyorum. Ne olmalıdır Türkiye’de yani üç aşağı beş yukarı nasıl bir anaysa?

Boyunsuz: hukuk devleti ve özgürlük bitirir.

Sorunlarımızı.

Boyunsuz: Evet kimsenin kimse üzerinde tahakküm kurmadığı adil eşit özgür yaşayabildiği bir ülke tabi bunlar ideal noktalar ama hukuk devleti ve özgürlük temelli anayasalar yapmak mümkün.

Peki Aydın Bey’e dönelim onun değerlendirmesini isteyelim. Ben hocalarımı zorluyorum kusuruma bakmasınlar ama siz zorlanmış sayılmazsınız bu soruyu sorduğum zaman. Hani gülen cemaati ile ilgili bir sözü vardı yanılmıyorsam Cumhurbaşkanı’nın Başbakan olduğu zamanlarda “Ne istediler de vermedik?” ya da Bülent Arınç’ında. Bu anayasada ne yoktu da böyle bir değişikliğe gitmek istiyor?

Engin: bu anayasada özgürlük yoktu aslında unutmayalım ki bu bir 12 Eylül anayasasıdır. Anayasacılar böyle bir terim kullanmazlar ama ben gazeteciyim serbestim kullanırım. Bu anayasa değil ama anayasasıdır. İşte gösteri yürüyüşleri yapmak serbesttir ama şöyle kısıtlanabilir herkes seyahat özgürlüğüne sahiptir ama diyen bir yasaydı aslında anayasa yerine. Kuşkusuz 12 Eylül bir darbe anayasasının dar kafalı askerlerin onayından geçmiş hatta önerisi ile olmuş bir anayasasının toptan çöpe atılıp gerçekte demokratik bir anaysa idi. Ve hala odur benim umudum. Benim değil ama yargılarına sözlerine güvendiğim bir arkadaşımın terimi çok şey anlatıyor. Ya 12 Eylül anayasasını savunacak hale geldik diyor. Ki bu bence çok anlamlı. Şu anda bu 18 maddelik değişikliğin ki çok temeli çok köklü Şule Hanım2ın söylediği gibi demokrasinin ayakta kalmasının mümkün olmayacağı bir düzleme evirilecektir Türkiye dolayısıyla utancımız olmalıdır ki cunta anayasasına fit olacak bir hale geliyor.

Peki yayın aslında bitti çokta hoşlanmam son söyleyeceğiniz bir şey var mı demekten ama bu mevzu derin ve süre yetmiyor. Onun için sormak isterim belki dudağınızın kenarında söyleyecek son bir iki cümle kalmıştır. Emre Hoca’ma söyleyeyim önce.

Bağce: Ben İslam konularında da İslam’ın esenlik olduğunu hatırlamaya ihtiyacımız var bunu paylaşayım. İnsanların farklı inançları olabilir filan o anlamda orayı keşfetmeye ihtiyacımız görmeye ihtiyacımız var. Bir bu boyut ikincisi de üç haftalık bir süre var aslında referandumda evet veya hayır insanlar bunu konuşacaktır fakat doğru bilgilenerek olabildiğince fazla bilgilenerek daha doğru tercihlerde ve bilerek karar verebilir insan ben bunu önemsiyorum bu programlarda o açıdan anlamlı önemli bir işlev görüyor teşekkür ediyorum.

Şule Hanım sizin sözlerinizi alayım.

Boyunsuz: bana göre Türkiye’deki en önemli sorun şu anda siyasal yönetilebilirlik açısından kutuplaşma problemi kutuplaşmanın gevşediği insanların birbirini yeniden bir ulusal olarak kucaklayabileceği, daha yumuşak bir siyasetin hakim olduğu ve en önemlisi ifade özgülüğünün olduğu bir yönetim biçimini tartışmamız gerekir bizim. Onun için mevcut yapıyı iyileştirmek yerine daha kötü hale getiren o huşularda böyle kutuplaştırıcı zor süreçlerden Türkiye’ye bir fayda çıkacağını düşünmüyorum.

Peki şule Hanım size de çok teşekkür ederim. Bir memlekette meselesini tartışmaya değerlendirmeye çalıştık açık oturumda malum memleketin meselesi şu anda 16 Nisan’da gideceğimiz referandum. Katılımcılara çok teşekkür ediyorum. Kapatmadan önce şunu ifade etmek istiyorum. Prof. emre Bağce’nin ortaksöz.com adresindeki web sitesinde 9 Mart’ta yazdığı güzel bir yazı var 63 maddede anayasa değişikliğini toparlamış. O yazının bir dibacesi var onu okuyarak programı bitirmek isterim. Konuklarımın izniyle. Referandumda ister evet ister hayır de incele tart istediğin gibi karar ver, fakat gönül incitme insanlığını terk etme. İyi akamlar efendim.