Ekran Resmi 2017-03-29 18.53.37

Transatlantik: M. Hakan Atilla’nın New York’ta tutuklanması & Batı’da 15 Temmuz raporları

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le yine karşınızdayız. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la ayrı ayrı –yan yana değiller, ama aynı anda– konuşacak çok şeyimiz var. Çok gelişme var. Bunların hepsinin teker teker üzerinden geçeceğiz. Ömer, Gönül, merhaba.
Gönül Tol-Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Şimdi önce en sıcak, en önemli gelişme tabii New York’ta Halkbank Genel Müdür Yardımcısı Mehmet Hakan Atilla’nın Reza Zarrab davasıyla ilgili olarak gözaltına alınıp tutuklanması meselesi var. Dün akşam bu haber ilk geldiği zaman büyük bir şaşkınlık yarattı ve sonra da kısa süre içerisinde Adalet Bakanlığı açıklama yaptı zaten ve Zarrab’la aynı cezaevine konulduğu söyleniyor. Gönül önce şunu sormak istiyorum: Savcı görevden alınmıştı yeni. Hatta Türkiye’de de Zarrab davası herhalde artık eski temposuyla gitmez gibi bir beklenti vardı. Bu olay bize ne gösteriyor?
Tol
: Bunun olmayacağını gösteriyor Ruşen. Hatta biz bu programda da söylemiştik, Preet Bharara alındıktan sonra bunun etkisi ne olacak Reza Zarrab olayına diye. Şunu söylemiştik: Kurumlar işlemeye devam edecek, süreç işlemeye devam edecek. Dolayısıyla çok da hız kesmeyecek muhtemelen, bu tür başlatılan dosyalarda hız kesilmeyecek demiştik. Nitekim öyle oluyor. Preet Bharara’nın yerine gelen, yani onun yardımcısı olan insan, bu Halkbank Genel Müdür Yardımcısı’nın tutuklanmasına dair dilekçeyi yazan insan ve Bharara’yla uzun yıllar çok yakın çalıştığı söyleniyor. Ve pek çok konuda, halihazırdaki dosyalarda hem yakın çalıştıkları, hem çalışma şekilleri, kafalarının çalışma şekli, olaylara bakış açıları, kişiliklerinin de aslında birbirine çok yakın olduğu, bunun da bu dosyalarda devamlılığı getireceği söyleniyor. Tabii bu Türkiye için, özellikle Türk hükümeti çok endişe ediyor demiştik Reza Zarrab olayından. Çünkü yolsuzluğun ucunun Erdoğan’ın ailesine dokunmasından vs.’den kaynaklanan endişeler vardı. Dolayısıyla Bharara’nın görevden alınmasının ardından hissedilen rahatlama aslında boşa çıkacak gibi görünüyor. Çünkü davalar devam edecek. Reza Zarrab dosyası devam edecek ve aynı hızda, yoğunlukta devam edecek gibi görünüyor.

Ömer burada tam çok ilginç bir gelişme yaşandı biliyorsun. Zaten çok kuvvetli avukatlar tarafından savunuluyordu Zarrab. Bunlara yeni iki isim eklendi. Bunlardan en çarpıcısı da Rudy Giuliani. 11 Eylül dönemindeki New York Belediye Başkanı, Trump’a çok yakın bir isim, çok ağırlığı olan bir isim ve bunun da ekibe katıldığını öğrendik. Hatta New York Times’ın yazdığı habere göre kısa bir süre önce, katılmadan önce Ankara’ya gelmiş ve Cumhurbaşkanı’yla da görüşmüş yanındaki diğer avukatla beraber. Bu da işin rengini sanki… hem böyle ağırlığı olan bir isim, hem de Trump’a yakın bir isim, Zarrab’ın ekibine giriyor falan. Pat ardından bu olay oldu. İkisini beraber nasıl okuyorsun?
Taşpınar
: Bağlantı kurmak zor bu iki olayın arasında. Giuliani’nin avukat olarak ekibin içine girmesiyle Halkbank Genel Müdür Yardımcısı’nın New York’ta olması bence çok bağlantılı şeyler değil. Ben açıkçası tam olarak anlayamadım, neden Halkbank gibi bu davayla alâkalı bilgilerde adı çıkmış, dosyanın içinde olan birisi nasıl oldu da New York’a gelme riskini göze aldı? Özellikle zaten bir sürü soru işareti var burada. Bir tanesi niye New York’a geldiği. Diğeri Giuliani’nin ne gibi bir görevde olacağı. Benim daha önce duyduğum, Giuliani’nin avukatlıktan çok, bir şekilde lobicilik yapacağıydı bu konuda. Nitekim gelip Cumhurbaşkanı’yla görüşmesi de biraz bunu teyit ediyor. Bir de şöyle ilginç bir gelişme var: Amerikan basınında Giuliani’nin Zarrab’ın avukatlığını yapacağı, ekibe girdiği haberi artık ortaya çıkınca, davadaki yargıç bu konuyla ilgili bilgi istemiş, yani Giuliani’nin avukat ekibinde olup olmayacağı konusunda. Ve teyit gelmemiş Zarrab’ın avukatlarından, henüz böyle bir şey yok diye. Yargıç da şunu söylemiş: “Ben yargıç olarak bunu söylemek zorundayım. Geçmişte Giuliani’nin belediye başkanlığı ekibinde ben de bulundum. Hatta o göreve geldiğinde beraber çalışmışlığımız vardı hukukçu olarak. Belki o yüzden bu davayla ilgili bunu söylemem gerekiyor” diye; bugün New York Times’ta bir yazı çıktı. Yani yargıcın da bir şekilde Giuliani’yle beraber çalışmışlığı var. Bütün bunlar gösteriyor ki aslında Amerika’da kurumlar gayet düzgün bir şekilde çalışıyor. işin içine Giuliani’nin girmiş olması basında ilgi topluyor ve olayı Türk-Amerikan ilişkilerine birazcık siyaseten yansıtacak mesela. Bugün Dışişleri Bakanı Rex Tillerson –konuşacağız herhalde– Ankara’da. Eminim bu konular açılacak.

Peki, oradan, yine Amerika’dan biraz daha devam edelim Ömer. Sana sorayım tekrar: Bu Obamacare meselesi, yani Obama’nın sağlık sigortası Trump’ın en iddialı olduğu konulardan birisiydi ve kendi partisinin, Cumhuriyetçi Parti’nin çoğunluğu olmasına rağmen Kongre’den geçiremeyeceğini anlayınca geri çekti. Bu gerçekten çok büyük bir fiyasko mu, yoksa bir şekilde halledilebilecek bir şey mi Trump için?
Taşpınar
: Ciddi bir fiyasko olmasa Ruşen… Geçen hafta borsa bin puana yakın değer kaybetti, çok ciddi bir düşüş yaşadı. Kimse beklemiyordu bu kadar büyük bir fiyasko yaşayacağını Trump’ın. Herkes bir şekilde Kongre’deki Cumhuriyetçilerin başındaki çoğunluk lideri Paul Ryan’ın bir şekilde matematiği doğru yapacağını ve yeterli derecedeki Kongre üyesini Temsilciler Meclisi’nde yeni sunulan sağlık sigortası paketinin arkasında toplayacağını ümit ediyordu. Fakat hem basında hem de Kongre’de çok ciddi bir tartışma başladı bu yeni sağlık sigortasıyla ilgili. Ve Cumhuriyetçiler kendi aralarında senin dediğin gibi anlaşamadılar. Cumhuriyetçilerin içinde bir ekip var ki, bu sağlık sigortasının iyice özelleştirilmesini istiyor, yani devletin hiçbir rol oynamamasını istiyor. Bir de daha ılımlı bir kesim var ki, onlar Obama dönemine yakın bir şey istiyorlar. Bu ikisi arasında bir anlaşma çıkaramayınca, Trump paketi geri çekmek zorunda kaldı. Geri çekince de acaba bundan sonra vergi indirimi, altyapı yatırımları gibi yeni Kongre kararlarını gerektiren oylamalarda yine aynı sorunu yaşayacak mı Trump yönetimi diye ciddi bir soru işareti belirdi. Şu anda Trump yönetimi zor bir dönemden geçiyor ve inandırıcılık sorunu var. Yeterince profesyonel davranamıyorlar, Kongre dinamiklerini iyi anlamıyorlar, kabinede belli zorluklar var ve Trump bu olaylara yeterince hâkim değil. Dosyaları bilmiyor, siyaseti iyi anlamıyor yönünde bir algılama var.

Gönül, buradan seninle devam edelim. Bugün –ya da günleri karıştırıyorum saat farkından dolayı ama– iklim değişikliğiyle ilgili kararnameyi… O da vaatlerinden birisiydi biliyorsun, çok ciddi tepki toplayan bir kararname yaptı Obama dönemindeki regülasyonların kaldırılması yolunda. Bu da iklim değişikliğine karşı mücadelede Amerika’nın ciddi bir şekilde geride kalması anlamına geliyor. Bu kararnamenin başına bir şey gelme ihtimali var mı yargı anlamında veya kongre vs. anlamında?
Tol
: Var, çünkü daha önce Trump yönetiminin kampanya sırasında verdiği sözleri tutmak için attığı adımlar başkan olduktan sonra, hem Kongre’de hem yargıda aslında ciddi bir direnişe sebep oldu. Bugün bu Obamacare’in başına gelenler ve benzer şekilde mesela işte FBI konusunda söylediklerinin yargıda bulduğu yankı ve bürokrasi içerisinde gördüğü direnç aynı şekilde bu iklim değişikliğiyle ilgili kararnamenin de başına gelebilir. Ve hep söylediğimiz gibi bu şunu gösteriyor: Trump yönetimi altında işler kolay yürümeyecek. Ve hep şu söyleniyordu: Trump geldi, Kongre Cumhuriyetçiler tarafından domine edilmiş durumda. Dolayısıyla Trump neredeyse bir emperyal başkanlık gibi yönetecek ülkeyi, çok dirençle karşılaşmayacak beklentisi vardı. Fakat ilk günlerinden itibaren biz şunu gördük ki durum böyle olmayacak. Cumhuriyetçiler içerisinde bile çok ciddi bir direnç söz konusu. Dolayısıyla her attığı adımda, yani başlangıçta bütün Cumhuriyetçiler tarafından desteklenen adımlarda dahi direnç görecek gibi görünüyor, kendi partisi içinde de direnç görecek gibi görünüyor.

Peki Gönül, buralara gelelim, gelirken de sizin oradan Dışişleri Bakanı’yla beraber gelelim. Tillerson’ın ana gündemi herhalde Suriye ve kısmen de Irak mı şu andaki ziyarette?
Tol
: Evet, öyle görünüyor. Çünkü hâlâ bir belirsizlik söz konusu Rakka operasyonuna dair. Hem kimlerin yer alacağı konusunda, uluslararası koalisyonda kimin ne rol oynayacağı konusunda belirsizlik hâkim. Aynı zamanda hâlâ Rakka operasyonu başladı mı başlamadı mı sorusu soruluyor. Dolayısıyla ana gündemin Rakka olacağını düşünüyorum. Muhtemelen Musul da konuşulacak. Musul’u geri alma harekâtında yaşanan sıkıntılar var. Ana gündemin Rakka ve Musul olacağını düşünüyorum.

Bugün bir açıklama vardı. Koalisyon güçlerinin komutanıyla yapılan bir basın toplantısında Anadolu Ajansı muhabirinin sorduğu soru ve özellikle Kürtler meselesinde, Suriye’deki Kürtlerin geleceği meselesinde komutan şöyle söylüyor: “Bizim Kürtlere özerklik sağlamak gibi bir gündemimiz yok”; ama aynı zamanda da çok net bir şekilde onlarla stratejik bir işbirliği yaptıklarının altını kalın bir şekilde çiziyor. Orada da görülüyor ki hâlâ bu gerilim çok ciddi bir şekilde Ankara’yla Washington arasında var. Yani tekrar olacak belki ama, herhalde Tillerson da bir şekilde Suriye’deki operasyonda Kürtlerden vazgeçmelerinin söz konusu olamayacağını mı söyleyecektir?
Tol
: Tabii ki. Artık bunu söylemeye gerek yok zannediyorum. Çünkü Rakka Operasyonu’nda, Rakka’ya yakın bir bölgede önemli bir havaalanı ele geçirildi koalisyon güçleri tarafından. Ve bu operasyon sırasında çok ciddi bir Amerikan varlığı vardı. Amerikan helikopterleri sahaya indiler. Orada Amerikan Özel Kuvvetleri birebir sahada Suriye Demokratik Güçleri ve Kürtlerle çok yakın çalıştılar. Dolayısıyla artık bunun saklanacak bir tarafı kalmadı. Amerikalılardan da çok farklı sesler geliyor, hep bir Türkiye’yi rahatlatma kaygısı vs. var. Fakat sahada olanlara baktığınızda artık bunun saklanacak bir tarafı yok. Kürtler çok yaklaştılar. Rakka neredeyse kuşatıldı, Rakka artık çevrelendi. Bütün ana lojistik hatlar kapatıldı ve bütün bunları yapan Kürtlerin liderliğindeki Suriye Demokratik Güçleri. Ve Amerika son aylarda hem koordinasyonu artırdı, hem hava saldırısının yoğunluğunu artırdı. Bütün bunlar zaten işaret ediyor ki Kürtlerden vazgeçmeyecekleri gibi çok daha yakın bir koordinasyon olacak. Fakat şu anda asıl sorulan şey, Salih Müslim’in yaptığı bir açıklama var. Diyor ki: “Rakka, ele geçirildikten sonra aslında Kürtlerin kurmayı düşündüğü federasyonun bir parçası olacak.” “Yani tabii karar Rakka halkına aittir fakat biz öyle olacağını tahmin ediyoruz” dedi. Şimdi oturup şeyi beklemek lazım, buna Amerikalılardan bir tepki gelecek mi? Ruslardan bir tepki gelecek mi? Bunu görmek lazım. Çünkü bu önemli bir açıklama ve tabii Türkiye’nin başka bir kırmızı çizgisiydi bu. Ama gördük ki Suriye’de defalarca Türkiye’nin kırmızı çizgileri aşıldı ve Türkiye bir şekilde revize etmek zorunda kaldı siyasetini. Bu noktada o gelişme önemli, Salih Müslim’in yaptığı açıklamaya nasıl bir tepki gelecek Rusya ve Amerika’dan.

Ömer, bu Tillerson’ın ziyaretinin değişik bir boyutunu da sana sormak istiyorum. Birincisi, muhalefetle görüşmeyeceği açıklandı. Hatta basına da açıklama yapmayacağı söyleniyor. Sadece iktidar temsilcileriyle, Cumhurbaşkanı ve diğerleriyle herhalde görüşecek, birincisi bu. İkincisi o gelmeden önce Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın vatandaşlarını Türkiye’ye seyahat etmemeleri uyarısı geldi. Çok garip, paradoksal bir durum oldu. Bir de aslında alâkasız gibi görünebilir ama, yanılmıyorsam haftabaşı Mısır lideri Sisi Washington’da, Beyaz Saray’da ağırlanacak Başkan Trump tarafından. Ama Türkiye’den hâlâ üst düzey bir şey olamıyor. Yani bir nevi Türkiye’nin Washington ziyareti talebini karşılamak için geldiği söyleniyordu Tillerson’ın. Olayın böyle bir boyutu da var değil mi?
Taşpınar
: En sonundan başlayayım. Washington’daki elçilik rahatsız oldu aslında, Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın Tillerson Cumhurbaşkanı’yla görüşecek şeklinde açıklama yapmasından. Sanki Amerikan Dışişleri Bakanı’nın muhatabı Türkiye’de Cumhurbaşkanı’ymış gibi rahatsız oldular. Dışişleri Bakanı’yla görüşecek dediler resmî açıklamada. Ama tabii ki muhtemelen, emin değilim ama zannediyorum Tayyip Erdoğan’la da görüşecek Dışişleri Bakanı. Fakat bu tabii ki Trump’la görüşme anlamına gelmiyor. Trump’ın Erdoğan’la ayrı bir görüşme yapması gerekecek ve Türkiye Beyaz Saray zirvesi için, Beyaz Saray’la bir görüşme yapılması için devrede. Seninle daha önce konuştuğumuz gibi, zannediyorum Mayıs ayı için uğraşıyorlar. Fakat ortada şöyle bir durum var: Türkiye’yle ilişkilerde çok ciddi bir kriz var. Bu kriz PYD krizi. Adı henüz konmadı ama bir bakıma Rakka Operasyonu başladı gibi gözüküyor. Musul Operasyonu’ndan farklı olarak, Trump’ın taktiği bu. Trump Musul Operasyonu başladığında “Biz neden herkese Musul Operasyonu başlıyor diye ilan ettik? Böyle şeyler gizli yapılmalı” diye eleştirmişti Obama yönetimini. Ve şu anda aslında adı konulmamış bir şekilde Rakka Operasyonu başladı ve yine adı konulmamış bir şekilde Amerika Kürtlerle beraber çalışıyor. Türkiye bunu biliyor. Fakat bu çok fazla basına “Hadi biz artık beraber çalışmaya başladık ve şu tarihten itibaren şu yardımları yapıyoruz” diye yansıtılmıyor. Yani Trump yönetimi birazcık saman altından su yürütüyor Rakka konusunda ve Kürtlerle çalışmasında. Şimdi böyle bir ortamda Trump’la Erdoğan bir araya geldiklerinde, o başarısız bir zirve olabilir. İkisi de fevrî davranışlar gösterebilecek tipler. O nedenle bekletiyorlar. Ve dışişleri bakanı seviyesinde açıklama yapmak daha mantıklı. Gazetecilerden soru almak istememesi de bu bağlamda okunmalı. Tillerson zaten belki de Amerikan tarihinde –daha az oldu ama– bundan daha pasif bir dışişleri bakanı olmadı deniyor. Henüz bir yardımcısı yok, müsteşar yardımcıları belirlenmedi. Bütün bölgelerde normalde müsteşar yardımcıları olurdu. Avrupa’dan sorumlu, Ortadoğu’dan sorumlu müsteşar yardımcıları yok. bakan yardımcısı teyit edilmedi. Asya’ya gittiğinde gazeteci götürmedi yanında, uçağa almadı. Herkes soruyor, acaba Tillerson ne işe yarıyor, ne yapıyor diye. Bu kadar düşük profilde birinin Ankara’ya gelmesi o açıdan bir bakıma Trump yönetimi Türkiye’de durumu idare ediyor; şu anda Kürt meselesinde, PYD konusunda gerçekten başlatılan operasyonu fazla yansıtmak istemiyor basına, o yüzden düşük profilde bir ziyaret olarak bunu görmek lazım.

Peki Ömer, buradan bir başka şeye geçelim. Burada da yankı buldu tabii, ama Amerikan medyası da çok geniş yer verdi. Mike Flynn’in –daha önce konuştuk– Fethullah Gülen’in iadesi konusunda lobicilik yaptığı vs. ama, en son Woolsey Wall Street Journal’a yaptığı açıklamada onun yasadışı bir şekilde ABD’den çıkarılmasının da o görüşmede konuşulduğunu söyledi, birinci derecede tanık olarak. Bu çok büyük bir skandal değil mi ABD için?
Taşpınar
: Şimdi Flynn aslında skandal bir adam ABD için. Flynn’in yaptığı bir sürü hata var. Başta zaten Rusya’yla ilişkilerde yalan söylemiş olması, sonra Başkan Yardımcısı Mike Pence’e bu konuyla ilgili yanlış bilgi vermesi bu adamın zaten kariyerine sebep oldu. İstifa etmek zorunda kaldı. Şimdi bütün kirli çamaşırları ortaya dökülüyor. Sadece Rusya’yla değil, Türkiye’yle olan ilişkileri de ortaya dökülüyor. Türkiye’den ciddi derecede bir para aldığı, bu parayı aldıktan sonra normalde yapması gereken hukuki adımları atmadığı, Trump yönetimine bunu söylemediği, o makaleyi yazdığında, “Fethullah Gülen geri verilmeli, PYD’yle çalışılmamalı” dediğinde bir bakıma neredeyse Türkiye için lobicilik adına bunu yaptığı… Bunların hiçbiri ortada yoktu. Dolayısıyla Flynn şu anda tabiri caizse istenmeyen adam, Trump yönetiminin en fiyasko kişisi olarak tanıtılıyor basında. Türkiye konusunda da bu verdiği söz –ne kadar söz bilmiyorum ama– bir şekilde geceyarısı bir operasyonla Fethullah Gülen kaçırılıp Türkiye’ye iade edilebilir konusunda söylediği şeyi CIA eski başkanı Woolsey duyduğunda “Bunun gayrı hukuki olacağını hemen anladım ve bu konuda uyarıda bulundum, zaten ben o toplantının hepsine katılmadım” diyerek de kendini korumak istiyor. Çünkü James Woolsey aslında CIA başkanlığı görevinde bulunmuş, Amerika’da tanınan ve saygınlığı olan bir kişi. Dolayısıyla hemen kendisiyle Flynn arasına mesafe koymak istedi. Flynn’i bir şekilde otobüsün altına attı, gerekirse ezilsin dedi. Şu anda Flynn Trump için çok ciddi bir şey durumuna geldi.

Bir iddiaya göre de FBI ile işbirliği yapacağı ve bir tür itirafçı olacağı söyleniyor biliyorsun. Eski bir bürokrat olup şimdi Harvard’da öğretim üyesi olan CNN yorumcusu böyle bir iddia ortaya attı biliyorsun. Flynn’in son günlerde ortada gözükmemesinin nedeni FBI ile yaptığı işbirliği şeklinde bir şey söyledi. Özellikle Rusya’yla ilişkiler konusunda olabileceğini söylüyorlar.
Taşpınar
: Burada aslında acı olan şey şu: Türkiye Flynn’e çok yatırım yaptı. Yani Türkiye lobicilik anlamında sadece Flynn’e değil, Flynn’in ailesine bile yatırım yaptı. Yani bir şekilde Flynn’in oğlu burada hiçbir işe yaramayan skandal bir isimken onunla ilgili bile belirli talepler oldu. Türkiye bir şekilde Flynn’e hem para akıttı –kendi üzerinden olmasa da– ve bir şekilde Türkiye ismi Flynn’le bağlantılı geçtikçe Trump yönetimi konusunda da bu bir utanç yaratıyor, bir sorun yaratıyor. Şu anda Türkiye konusunda eğer Trump olumlu bir adım atarsa sanki kendisi de bu geçmişin lekesini üzerinde taşıyacakmış gibi oldu. O yüzden Türkiye’nin Flynn’le ilişkisi bana göre son derece kirli bir şekilde geri tepti.

Gönül, Fethullah Gülen demişken, geçen konuştuk ama sürekli bir gelişme oluyor biliyorsun. En son İngiltere Parlamentosu’ndan da bir rapor çıktı, Gülencilerin darbeye katılan dört unsurdan en fazla birisi olduğu ortaya çıktı. Almanya’daki iç istihbaratın başındaki kişi de –daha önce dış istihbarat başkanı konuşmuştu– “15 Temmuz’u Gülen’in yaptığına bir tek Türkiye’de inanıyorlar” gibi bir açıklama yaptı. Ve ardından biliyorsun casusluk suçlamaları var Almanya’da, İsveç’te vs.. Batı’da sanki böyle bir Gülen’e ve cemaatine karşı 15 Temmuz üzerinden kalkan olma gibi bir şey görüyorum ben. Abartıyor muyum?
Tol
: Ben kalkan sözcüğünü kullanmazdım. Çünkü bunu daha önce Washington context’inde konuşmuştuk. Demiştik ki: “Washington’da o ilk darbeden sonra bir kafa karışıklığı oluşmuştu. Gülen Cemaati çok sorgulanmaya başlamıştı, ki Batı’nın, özellikle Amerika’nın Gülen’e bakma şekli, –bunu daha evvel söylemiştim– Amerika’nın Ankara nezdindeki eski büyükelçisinin söylediğine göre: “Bunlar ılımlı, eğitime yatırım yapan bir grup. Biz bunu böyle görüyoruz resmi olarak” demişlerdi. Ve 15 Temmuz’dan sonra bir soru işareti oluşmuştu, bence samimi bir soru işaretiydi. Yani Gülen’e dair profil yazıları çıkmıştı, sorgulanmaya başlanmıştı. Aslında Erdoğan’a karşı da bir parça, hafif bir sempati oluşmuştu. Fakat ne zaman o sempati kırıldı ve ne zaman Erdoğan’ın motivasyonu Gülen’den çok daha fazla sorgulanmaya başlandı? Erdoğan bunu bir şey olarak kullanıp kendi lehine çevirmeye başladığından itibaren, bütün muhalif sesleri susturmaya başladığı andan itibaren ve binlerce insan kurban edildikten sonra böyle bir sorgulama başladı Washington’da. Ve bence şu anda Avrupa’da olan şey de o. Avrupa’nın Gülen’i korumak motivasyonu olduğunu düşünmüyorum. Bence Avrupa’daki hükümetler daha çok kafa karışıklığı içerisinde bu konuda. Fakat Avrupa’daki malum, Avrupa-Türkiye arasındaki gerginlik, Avrupa’nın Türkiye’deki otoriterliğe ilişkin duyduğu derin endişe ve Erdoğan’ın 15 Temmuz’u kullanarak kendi elini bu kadar güçlendirmiş olması Avrupa’da 15 Temmuz’a dair sorgulamayı artırdı. O yüzden bu sorulan soruların genel bir Gülen nedir, Gülenci kimdir, buna dair bir sorgulama olmadığını düşünüyorum. Genel olarak 15 Temmuz’a dair bir sorgulama olduğuna inanıyorum.

Ömer, hatırlarsan bir yayında, –her hafta yaptığımız için hangi yayındı hatırlamıyorum ama– artık özellikle Gönül de sen de ayrı ayrı, orada Cemaati’n unsurlarının daha low profile olduğunu, eskiye nazaran fazla ortaya çıkmadıklarını konuşuyorduk. Böyle bir geri çekilme, kendilerini unutturma gibi. Ama şu son peş peşe Batı’dan gelen açıklamalar ve 15 Temmuz’u sanki Cemaat’in değil de bir şekilde hükümetin yaptırmış olabileceği anlamına gelebilecek açıklamalardan sonra benim kişisel gözlemim –başıma geldiği için biliyorum– tekrardan bir cüretle seslerini çıkartmaya başladılar. En azından sosyal medyada uzun bir süredir sessiz kalanlar tekrar şey yapmaya başladılar, agresif bir şekilde haklı çıktıkları iddiasıyla. Böyle bir şey oralara yansıyor mu?
Taşpınar
: İki meseleyi biraz birbirinden ayırmak lazım Ruşen. 15 Temmuz’un ne olduğu ile Cemaat’in buradaki faaliyetleri aslında birbirine yakın değil. 15 Temmuz’un ne olduğu konusunda Batı’daki kafa karışıklığı aslında 15 Temmuz’un bir koalisyon olduğu tezinden ortaya çıkıyor. Tabii ki Gülenciler vardı işin içinde. Ama aynı zamanda farklı gruplar da vardı ve o farklı gruplar da olduğu için TSK bu kadar sallandı. Bu derecede yüksek rakamlarda generaller, amiraller açığa alındı, hapse girdi. Herhalde ordunun yüzde 60’ı oranında bir Gülenci sayısı yoktu deniyor. Dolayısıyla ordunun içinde klasik anlamda bazı Atatürkçü, sert laik, milliyetçi, Erdoğan düşmanı bir kesimin olabileceği, bazı oportünist kesimlerin olabileceği yönündeki analizler en başından beri yapılıyor. Dolayısıyla gerek Alman istihbaratı, gerek İngiltere’deki parlamentoda farklı farklı gruplardan bahsetmeleri ve “Bu işin içinde sadece Gülen yok, farklı gruplar da var” demeleri gayet normal. Gülencilerin, Cemaat’in yavaş yavaş tekrar ortaya çıkmasıysa bundan bağımsız olarak Türkiye’deki gidişatla alâkalı. Türkiye’deki gidişat o kadar otoriter bir yere girdi ki; basın konusunda, özgürlükler konusunda, siyaset konusunda o kadar negatif bir yere gelindi ki; Türkiye’nin Batı’yla ilişkisinde Erdoğan’ın kullandığı söylem o kadar sert ki, bu ortamda tabii ki eleştirel ses aranıyor. Kim eleştirecek? Eleştiri yapanların bir kısmı zaten Cemaat’ten. Bu insanlar ölmedi sonuçta. Erdoğan bu kadar otoriterleşince, bu kadar sert şeyler söyleyince, Türkiye’de bu kadar haksız bir şekilde tutuklamalar olunca, akademisyenler, gazeteciler, muhalif kesimin içindeki Gülenciler seslerini daha yüksek şekilde çıkarmaya başladılar. Haklısın, eskiden duymadığımız bazı isimler Fethullah Gülen Cemaati’yle ilgili yavaş yavaş sağda solda konuşmaya, panellerde belirmeye ve seslerini çıkarmaya başladılar. Bana göre bu Cemaat’in Batı’dan destek gördüğü veya burada güçlü olduğu değil, Türkiye’deki gidişatın ne kadar kötü olduğunu gösteriyor, ki burada muhalif seslere bir şekilde yol açılıyor. Birilerinin bir şeyler söylemesi gerekiyor, bunu da en iyi yapanlardan bazıları Cemaat’e mensup insanlar.

Evet, ben geçen bir yayında söylemiştim, Türkiye demokrasiden ne kadar uzaklaşıyorsa Cemaat’in de ömrü o kadar uzuyor demiştim. Bu söylediklerine bir anlamda…
Taşpınar
: Kesinlikle öyle. Bir de şu soru soruluyor: Bakanlıklarda, devlet içinde görevden alınan binlerce insan var. Ama siyasetin içinde hiç kimse bir şekilde bir ceza çekmedi. Bu hareketle, bu cemaatle, bu örgütle iç içe yıllarca beraber olmuş insanlar ortada dolaşırken o kadar haksız bir şekilde bürokratların, gazetecilerin, akademisyenlerin önü kesiliyor ki. Dolayısıyla Türkiye’de adaletin olmadığı, demokrasinin olmadığı, FETÖ denen olayla mücadelenin ciddi olmadığı yönünde bir algılama var Batı’da.

Gönül, bu konuda söyleyeceğin, ekleyeceğin bir şeyler var mı? Son sözler olarak alayım, sonra yayını kapatalım.
Tol
: Yani Ömer’in dediğine kısmen katılıyorum. Bütünüyle Türkiye’yle bağlantılı değil. Mesela Washington’da Ömer’in söylediği gibi paneller yapılıyor. Daha çok Gülen’e yakın isimler konuşturulmaya başlandı. Bakarsanız bunlar demokratikleşme çerçevesinde düzenlenen paneller, ya da Türkiye-Batı ilişkileri çerçevesinde düzenlenen paneller. Dolayısıyla Türkiye’nin Batı’yla olan ilişkileri bozuldukça –tabii demokratikleşmede yaşanan sıkıntıları da bunun bir parçası olarak görebilirsiniz–, daha çok muhalif seslere yer verme eğilimi artıyor. Özellikle mesela Gülen’e yakın medyadan insanlar konuşturuluyor, yine demokratikleşme çerçevesinde, fikir özgürlüğü, düşünce özgürlüğü çerçevesinde konuşturuluyor. Senin söylediğin doğru. Türkiye’de demokratikleşme ne kadar yaydan çıkarsa bu Gülen ve onun network’ünü daha da güçlendirecek bir şey. fakat diğer taraftan Erdoğan böyle her televizyona çıktığında Batı’ya vurmaya devam ettikçe, Batı’yla ilişkiler gerilmeye devam ettikçe de Batı platform sağlayacak buna. Kendi gözünde de meşru bir platform sağlıyor. Yani Türkiye’de demokrasi nereye gidiyor çerçevesinde bir panel yapıp muhalif sesler, sadece Gülen’e yakın isimler değil Kürtleri de çıkarıyor, muhalif sesleri de çıkarıp onlara da yer veriyor. Farklı boyutları var. Sadece iç siyasetle alâkası yok, aynı zamanda bence bunun Türkiye’nin Batı’yla ilişkileriyle de alâkası var.

Evet, burada noktayı koyuyoruz. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. Çok yoğun bir yayın oldu, bayağı bir şey konuştuk. Çok güzel oldu. Çok teşekkürler. Kerem’e selamlar. Haftaya tekrar Çarşamba günü buluşmak üzere. Herhalde haftaya daha fazla Türkiye’de iyice yakınlaşmış olan referandumu ve referandumun oralarda nasıl görüldüğü, nasıl takip edildiğini konuşuruz diyerek şimdiden haftanın ana başlığını anons etmiş olalım. Tabii bu arada önemli gelişmeler yaşanırsa onları da ele alacağız. Evet, çok teşekkürler Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.

Bunlar da ilginizi çekebilir