Screen Shot 2017-03-30 at 23.05.46

Açık Oturum(80): Özlem Kaygusuz, Alper Kaliber & Suat Kınıklıoğlu

Yayına Hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamalar, Medyascope.tv’nin 80. Açık Oturum’u ile karşınızdayız. Her zaman olduğu gibi memleket meselesini konuşmaya, değerlendirmeye çalışacağız. Üç konuğumuz var stüdyoda İstanbul Kemerburgaz Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Alper Kaliber ile beraberiz. Alper Hocam hoş geldiniz.

Alper Kaliber: Merhaba hoş bulduk

 

Alper Hoca yabancı değil Medyascope.tv izleyicileri. Skype’ta iki konuğumuz var bugün. Ankara’dan Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Özlem Kaygusuz yayınımıza konuk oluyor. Özlem Hanım hoş geldiniz.

Özlem Kaygusuz: Hoş bulduk merhaba.

 

Bir diğer Skype üzerinden konuğumuz Suat Kınıklıoğlu. Kendisi 23. dönem milletvekili. Adalet ve Kalkınma Partisi Çankırı milletvekiliydi. Yayına Stockholm’den katılıyor şu anda orada Suat Bey hoş geldiniz.

Suat Kınıklıoğlu: Hoş bulduk, sağ olun, iyi yayınlar.

 

Biliyorsunuz Türkiye 16 Nisan’da bir referandumda gidiyor. Bu referandumda AKP ve MHP’nin oyları ile meclisten geçen 18 maddelik bir anayasa değişikliği yasa tasarısı halk oyuna sunulacak. Uzunca bir süredir Açık Oturumlar’da bu referandum sürecini tartışıyoruz. Bugün de bir tür referandum sürecini tartışacağız ama bir başka tarafından meseleye bakmak istiyoruz. Mesele şu: Referandumdan sonra Türkiye’nin batı ile ilişkisi ne olacak? Bunu neden önemli saydık? Şundan ötürü. Bu referandum propaganda süreci boyunca Almanya ile Hollanda ile İsviçre ile ve hatta Norveç ile Türkiye arasında bir tür siyasal iktidarın yarattığı kriz çıktı. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan kısa süre önce Antalya’da bir forumda yaptığı konuşmada referandum sonrasında Avrupa Birliği üyeliğini dahi referanduma götürebileceklerini söyledi. ABD ile sıkıntılı bir ilişkimiz var. Amerika’nın yeni başkanı Donald Trump ile anlaşıldığı kadarıyla Türkiye’de siyasi iktidar bir türlü arzu ettiği ilişkiyi kuramadı. Donald Trump yönetimine Fethullah Gülen’in iadesi olmadı ABD’de göz altına alınması tutuklanması talepleri devamlı iletilirken bambaşka bir şey oldu; Halkbank Genel Müdür Yardımcısı Mehmet Hakan Atilla, Rıza Zarrab soruşturması ile ilişkilendirilerek New York’ta tutuklandı. Son enteresan gelişme bu alanda bugün ABD Dışİşleri Bakanı Türkiye’ye geldi. O Türkiye’ye gelip görüşmelere başlamadan önce Türkiye’de de Millî Güvenlik Kurulu toplantısının ardından Fırat Kalkanı operasyonunun sona erdirildiği açıklandı. Bunu konuklarımızla konuşuruz işin bu tarafını da ama dediğim gibi bizi öncelikle ilgilendiren bu süreçte Avrupa Birliği ile Avrupa Birliği ülkeleri ile yaşanan bu kriz ve bunun nereye verileceği. Skype’taki konuklarım izin verirse önce stüdyoda Alper Hocam ile başlamak isterim. Çok genel bir soru sormak isterim. Hani ne olacak bu memleketin hali sorusu vardır ya, ne olacak bu memleketin Avrupa Birliği ile ilişkisinin hâli?

Kaliber: Genel bir soru sordunuz ama bütün Açık Oturum’un da ana konusu belki yavaş yavaş diğer konuklarımızla birlikte türlü veçhelerini inceleriz. Tabi referanduma baktığımızda belki son söylemem gerekeni en başta söyleyeyim iki sonuçtan birini bekliyoruz Evet ya da Hayır çıkmasın bekliyoruz. Ve bu iki durumda da ilişkilerin seyrinin biraz farklı olabileceğini öngörebiliriz. Evet çıkması durumunda, özellikle Evet’in %53-55 bandı veya 55 üzerinde çıkması durumunda Avrupa Birliği’ne ve Avrupa Birliği sürecine karşı çok daha sert bir tutum alabileceğini bekleyebiliriz. Konu yalnızca Avrupa Birliği ile sınırlı kalmayacaktır. Aslında sorunda biraz bu biz eskiden Avrupa Birliği ile kavga ederdik ama artık Avrupa’nın bütünüyle kavga ediyoruz. Hatta yakında belki bunu biraz daha genelleştirerek ve genişleterek Avrupa’nın sembolize ettiği simgelediği bütün değerlerle kavga etme noktasına taşıyabiliriz. Zaten iktidar bloğu içerisinde bunu yapanlar var. Ben her zaman onu söylüyorum bugün AKP ve onun yanındaki iktidar bloğunu incelediğimizde aslında ne Batı ile ilişkiler anlamında ne Türkiye’de siyasal rejimin nereye evirilmesi gerektiği anlamında tek bir monolotik yapı ve amaç birliği aslında yok bence. İktidar bloğu içinde bir grup özellikle de daha radikal olarak tanımlayabileceğimiz bir grup aslında meseleyi öteden beri Batı ile ve Batılı olan her şeyle kavgaya dönüştürmeye çalışıyor. Yani Batı’nın simgelediği bütün değerler bir kavga içerisinde olduğumuz izlenimini vermeye çalışıyor.  Doğu ve küresel ilişkilerin Doğu-Batı kutuplaşmasıyla yeniden şekillendiği Türkiye’nin kendisini Batılı değerlerin tümüyle karşıtı olan Doğu Medeniyeti içinde görmesi gerektiği Batı’nın işte yükselen Doğu’nun bir parçası olarak yükselen Türkiye’ye tahammül etmediği bu nedenle içeriden ve dışarıdan sürekli Türkiye’yi özellikle terör örgütleriyle kuşatmaya çalıştı gibi argümanları sık sık duyuyoruz bunun daha naif olanları 3. köprümüzü 3. havalimanımızı kıskanıyorlar onun için böyle yapıyorlar. Ama sonuçta derin bir Batı şüpheciliği hatta Batı şüpheciliğini aşarak Batı karşıtlığı üzerinden Türkiye’de siyaseti yeniden biçimlendirme ve kendilerini bu siyaset içinde daha muktedir kılma telaşı olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla burada Evet ve Hayır çıkması aslında belirleyici olabilecek bir noktaya kadar ama Hayır da çıksa Batı ile ilişkilerin tabii ki düzelmesinİ hiçbir şekilde beklemiyorum. Sadece var olan gidişin daha da kötüleşmesinin biraz daha yavaş olabileceğini düşünüyorum. Büyük bir olasılıkla kötüleşme sürecek. Bunu diğer konuklara da söz bırakayım burada bırakayım, açarız.

 

Suat bey müsaade ederse Özlem Hanım’la devam etmek isterim. Özlem Hanım Cumhuriyet Gazetesi yazarı Kemal Göktaş’a baya dolu bir röportaj verdiniz 19 Mart Pazar günü yayınlandı. Aslında sizin bölümünüzde bu röportajı baştan sona okusam da olurmuş. Şunu sormak isterim aynı soruyu sormak isterim size bir nüansla. Bu süreçte siyasi iktidarın cumhurbaşkanıyla başbakanıyla bakanlarıyla parti yöneticileriyle birlikte Batı Avrupa’da, Avrupa Birliği ülkelerinde bir kriz çıkarmaya bilerek mi bir kriz çıkarmaya çalıştığı söylenebilir mi? Eğer öyle değilse bu çıkan neydi neden çıktı?

Kaygusuz: Tabii çok spekülatif olabilir bu sorunun yanıtı. Dışarıdan baktığımızda biraz öyle olanları izlediğimizde arka arkaya haber bültenlerini Almanya ile başlayan bir dizi Almanya’daki engellemelerle başlayan bir dizi krize baktığımızda bunların birer fırsata dönüştürüldüğünü kriz dilinin tırmandırıldığını, çok sert söylemlerin geliştirildiğini görüyoruz ve buradan baktığımızda da tabi bunun ilk siyasette referandum sürecinde avantaja dönüştürme çabasını yoğun bir çabayı bütün AKP’nin ileri gelenleri işte partide, kabinede hükümette bütün söylemlerin bu yönde yoğun bir şekilde yürütüldüğünü görüyoruz. Buna pek bir şüphe olduğunu düşünmüyorum. Fakat Avrupa Birliği buna alışık galiba, özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Avrupa ile ve Batı ile ilgili söylemlerini iç kamuoyuna yönelik olarak sertleştirmesine çok alışıklar ve bunu tolere ediyorlar genelde. Bunu çok sorun olarak görmüyorlar, bunun bir tarz olduğunu düşünüyorlar. Bu zamana kadar her söylenen şeye karşılık verme ihtiyacı duymadılar. Elbette sonbahardan bu yana giderek bozulan ilişkiler söz konusu. Özellikle idam cezasının tartışılması ile birlikte ve Cumhuriyet Gazetesi yazarlarına dönük olarak gerçekleştirilen kovuşturmalar. Yine muhalefet partisi milletvekillerine yönelik tutuklu yargılamaları hatta yargılanma süreçlerinin tamamen bu şekilde gidecek olması. Bunlar biraz kırmızı çizgeler olarak telaffuz edildi ve bunların aşılmakta olduğu dile getirildi. Dolayısıyla Avrupa Birliği seçkinleri çok uzun bir süreden beri alışık oldukları bu tutuma bu kez çok ciddi yanıtlar üretmeye başladılar. Aslında başarılı oldu diyebiliriz bu sefer tırmandırma siyaseti ve hakikaten Avrupa Konseyi de işin içinde. Aslında Konsey’in çok daha sorumluluk aldığını görüyoruz. Birçok birimi üzerinden Parlamenter Meclisi üzerinden Venedik Komisyonu üzerinden başka bazı birimleriyle hep birlikte sürekli Türkiye’ye olağan üstü halin sona erdirilmesi kanun hükmünde kararnamelerle kalıcı düzenlenmelerin yapılmaması gibi konularda sürekli olarak uyarıda bulunuyorlar. Gündeme getiriyorlar bunu. Avrupa Birliği’nin dediğimiz gibi çok alışık olduğu bir meseleye bu sefer hakikaten kendisinin de net bir şekilde yanıt verdiğini gördük çok sertleşen söylemleri karşılık olarak görüyoruz.

 

Suat bey siz 2007-2010 yıllarında Adalet ve Kalkınma Partisi Dış İlişkiler Bakan Yardımcısı’ydınız değil mi? Aynı zamanda Meclis Dışİşleri Komisyonu üyesiydiniz.

Kınıklıoğlu: Sözcüsü idim evet.

Doğrudan bu dış ilişkiler pratiğinin içinde olan biriydiniz. Ama işte bu pratiğinizden yola çıkarak şimdi yapacağınız değerlendirmeyi önemsiyorum. 2011’den 2017’ye ne değişti de iktidara geldiğinde Türkiye’yi Avrupa Birliği’ne biz sokarız diyen bir siyasi parti şimdi en üst düzey sözcüsünün ağzından referandumdan sonra müzakereleri de referanduma sunabiliriz deme noktasında.

Kınıklıoğlu: Tabii bu soruyu cevaplayabilmek için muhtemelen bizim dört-beş saatlik program yapmamız gerekiyor. O yüzden size özet olarak söyleyeyim, tabii yani bunları tekrarlanan çok şeyi yok. Kamuoyu zaten Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 2002’den bugüne gelen serüvenini iyi anlıyor oradaki değişimi de iyi görüyor. Ve bu değişim doğal olarak doğrudan dış politikayı ve Türkiye’nin dış ilişkilerinin nasıl düzenlenmesi gerektiği, Türkiye’nin müttefiklerinin hangi ülkeler olması gerektiğinin, Türkiye’nin hangi ülkelerle belirli değerleri paylaşıp paylaşmadığı çok net belli oldu bana göre. 12 eylül 2010 referandumu sürecine tarihsel bir perspektif içerisinde bakmak gerekirse bir dönüm noktasıdır. Bunun öncesini ve sonrasını konuşmak lazım. Sonrası 2013 Gezi Parkı protestoları ve daha sonra 17-25 Aralık meselesi ve akabindeki seçimler vs.. Sonuçta Türkiye Batı’ya, Batı derken burada Avrupa Birliği özelinde tam olarak eklemlenme kararından daha mesafeli özellikle 2011 Arap Baharı ile birlikte Ortadoğu’da bir fırsat olduğunu düşünerek o tarafa yönelmeyi tercih etti. Bakın bu kademeli bir süreç oldu ve bugün geldiğimiz noktada maalesef sizin dediğiniz gibi Avrupa Birliği meselesi bir referanduma getirilebilecek noktaya kadar geldi. Bunun arkasında özellikle son üç-üç buçuk yıldır Türkiye’de artan otoriterleşme eğilimlerinin Avrupa Birliği tarafından nasıl algılandığı ve bununla ilgili nasıl reaksiyonlar gösterildiğinin Ankara özelinde yarattığı rahatsızlıklar var. Maalesef Türkiye içerisinde de 7 Haziran 2015 seçiminden bu yana çok yoğunlaştırılmış bir bütün dış dünyayı düşman ve olumsuz bir izafiyeden bakan bir yaklaşım seçildi. Halbuki Adalet ve Kalkınma Partisi iktidara geldiğinde eksi dönemin aksine bütün komşuları ile tekrar ilişkilerini tesis etme karşılıklı bağımlılık yaratma ve bu yolla komşularıyla eski dönemin aksine daha yapıcı ilişkiler içerisine girmeye başlamıştı ticaret hacimlerini arttırmıştı siyasi ilişkilerini derinleştirmişi. Tabii bu süreç 2010-2011’den sonra maalesef devam etmedi. Bugün geldiğimiz noktada ise özellikle bu son birkaç aydır referandum gerginliğinin getirdiği süreçte de özellikle Hollanda seçimiyle ve Almanya’da yaşananlar, şimdi İsveç ve bazı başka ülkeler; Avusturya gibi ülkelerde yaşananlar, Avrupa Birliği ile olağan ilişkilerde bana göre bir kırmızı çizginin geçirildiği düşüncesindeyim. Avrupalılar eskiden belki Özlem Hanım’ın dediği gibi bunu bir üslup bakış açısıyla bakıyorlardı ama özellikle bu Hollanda üzerindeki bu Nazi terminolojisinin kullanılması Avrupa’da belli bir mesafe veya önemli bir dönüm noktası oldu. Avrupa içerisindeki tartışma henüz bitmedi bununla ilgili. Benim korkum özellikle Avrupa’da yaşayan soydaşlarımıza yönelik önümüzdeki aylarda veya yıllarda onların hayatlarını zorlaştıracak bazı yaptırımların söz konusu olabileceği. Bunlardan birisi çifte vatandaşlık meselesini kaldırıp orada yaşayan vatandaşlarımızın bir tercih yapmaya zorlanması. Özellikle oradaki ekibin ve oradaki bazı derneklerin faaliyetlerine yönelik bu ülkelerde belli yaptırımlar söz konusu olabilir. Dolayısıyla öyle gözüküyor ki; Avrupa Birliği özellikle Kuzey Avrupa diyelim; Almanya, Fransa, Hollanda, Avusturya, İsviçre gibi ülkelerde bir kırılma yaşandı bu son birkaç ayda. Maalesef bu tabii Türkiye’nin Avrupa Brliği’ne zaten oldukça yavaşlamış ve dolmuş olan müzakere sürecini daha da olumsuz etkileyecek. Biliyorsunuz tabii bu vize serbestiyesi konusu da son anda direkten döndü. Karşılıklı olarak mülteciler üzerinden ve mültecilerin bir kol şeklinde algılanıp bunun bir şekilde ileri sürülmesi vs.. Uzun lafın kısası şöyle söyleyeyim Türkiye’nin batı ile olan ilişkileri muhtemelen cumhuriyet tarihinde bu kadar gergin ve karşıtlık durumunda olmamıştır. Zaten sanırım birkaç gün önce Dışİşleri Bakanımız “Batı bizim müttefikimiz değildir” diye bir ifade kullandı açıkça. Belki de hükümet tarafından yani içselleştirilen algıyı da ifade etmiş oldu. Gerçekten öyle gözüküyor ki artık Batı ile bir ittifaklık ilişkimiz yok, daha çok karşıtlık ve rekabet ilişkisi içerisine girmiş gözüküyor. Bunun tabii ki özellikle ihracatının %52’sini AB pazarlarına yayan Türkiye’deki doğrudan %71’ini AB’den alan bir ülke için önümüzdeki süreçte nasıl maliyetleri olduğunu hepimiz göreceğiz.

 

Peki, Alper Hocam bu referandum sürecinde siyasettir, bu argümanlar bu söylemler kullanılır diyelim. Hani bizim tarafımızdan bu hoş görülebilir diyelim lakin Avrupa Birliği’nin kurumsal sözcüleri Avrupa Birliği’nin kurumsal yöneticileri ya da Avrupa Birliği ülkeleri onlar bu meseleye böyle bakarlar mı? Onlar da “Türkiye’de bir referandum süreci var o nedenle söyleniyor bunlar üstünde durmayalım” mı diyorlar? Yoksa onlar ciddiye mi alıyorlar bunu?

Kaliber: Özlem Hanım’ın aslında söylediği gibi uzun süre Avrupa Birliği gayet serin kanlı davrandı. Bir de bu soruyu yanıtlamadan önce aslında bu ayrımı da yapmak lazım. Yani teker teker Avrupa ülkeleri ile bir kurum olarak Avrupa Birliği arasında bu ayrım yapılması kimi zaman zorda olsa ayrım yapılması lazım. Çünkü her ülkenin kendine özgü koşulları var. Bu siyasal koşullar içerisinde şekillenen tepkileri var. Tabii bunlar aynı zamanda Avrupa Birliği’nde oluşturan dolayısıyla onu siyasetini de etkileyen ülkeler Almanya, Hollanda’dan bahsediyorum ama. Avrupa Birliği’nin kurumsal olarak siyasal tepkilerine baktığınız zaman özellikle bu referandum sürecinde hâlâ serin kanlı davranmaya çalıştıklarını görüyorum. Biraz alttan alma eğilimin devam ettiğini görüyorum. Ve referandum 16 Nisan ertesinde de bu tutumun değişeceğini düşünüyorum.

 

Sonuç ne olursa olsun mu?

Kaliber: Evet bence bu tutum değişecek çünkü sonuç ne olursa olsun siyasi iktidar burada Hayır da çıksa bütün OHAL yetkileri ile siyasi iktidar ve Cumhurbaşkanı geniş yine yetki alanlarıyla burada ve aynı şekilde yani şu anki konumlarından daha güçsüz bir konuma düşmeyecekler sadece tabii ki biraz demokratik meşrutiyet açısından sorunlu bir hâle gelebilirler. Özellikle de başkanlık telaşı biraz sorunlu hâle gelecek ama dolayısıyla hayır çıksa bile bu var olan durum devam edecek. Şimdi Avrupa Birliği’nin tutumu aslında biraz referandumu beklemek. Çünkü onlar bu süreç içerisinde araçsallaştırılmak istemiyorlar. Hamasi milliyetçi bir propagandanın ötekisi olarak işlev görmek istemiyorlar. Ama Suat Bey’in söylediği önemli; iki hafta önceki Açık Oturum’da da bunu daha ayrıntılı ben söylemiştim, konuşmuştuk burada. Bu Nazizm yaftası gerçekten Avrupa için şok edici. Hele Hollanda gibi Nazizm’den çekmiş bir ülkeye. Bunlar işte gerçekten Avrupa için travmatik diyebileceğimiz, şok edici diyebileceğimiz söylemler. Dolayısıyla sıradan bir popülist milliyetçi bir söyleminin dış politika söyleminin çok çok ötesine giden durumlar. O nedenle belki bunun bir kırılma noktası olduğunu da söylemek gerekiyor. Avrupa Birliği’nin tutumuna da birkaç cümleyle değinmek istiyorum. Öteden beri Türkiye ile olan ilişkilerindeki tavırlarını hep sorunlu buldum. Özellikle AKP’nin reformcu yıllarında da bu çok sorundu. Orada da Kemalist statüko partileri ile yaptıkları kavgalardan dolayı AKP reformizmine çok gözü kapalı sonsuz bir destek sundular. Ve oradaki anti-demokratik yönelimleri demokrasi karşıtları eylemleri göremez oldular. Uzun süre de bu basiretsiz gözü kapalı tutum sürdü. Yani gayet demokrasi karşıtı işler burada yapılırken de sürdü. 2013’lerde 2014’lerde bile sürdü. Türkiye’de uzun süreli tutuklamalar yapılırken bu Balyoz süreci olsun, bütün bunlar sürerken gazeteciler art arda hapse atılırken son çok kısa bir süre önceye kadar işte HDP’li milletvekillerinin tutuklanmasına kadar örneğin Avrupa Birliği’nden diğer Avrupa kurumlarından aslında çok beklenen tepkileri de görmek. Bu basiretsizlik bu seferde karşı kutupta yer alarak kendini gösteriyor. Türkiye’ye demokratik eleştirel mesafeli bir tavır zamanında alınmadığı için şimdide Erdoğan antipatisi üzerinden gene sağlıksız bir tutum içerisine de giriyor Avrupalı politikacılar. Dolayısıyla bütün bunlar şu yüzden, işte siz demokratik insan hakları evrensel insan hakları kriterleri bağlamında Türkiye’yi hep eleştirel ama yakın bir mesafeden seslenmediğiniz sürece bunlar olur. Bunun da bir nedeni var hemen bitireyim. Aslında uzun zamandır Avrupa Birliği özellikle de bu Kuzey Avrupa kanadı Türkiye’ye bir üye adayı ülke gözüyle bakmıyor. Yani bu göçmen geri kabul anlaşmasının araçsallaştırılması dışında Türkiye aslında onlar için kazanılması gereken ve günün birinde bu kulüp içinde yer alacak bir aday ülke değil. Neredeyse Suudi Arabistan, Katar o ülkelere nasıl bakılıyorsa oradaki insan hakları ihlallerine ne kadar mesafe ile bir eleştiri yapılıyorsa Türkiye’ye bakış da o noktaya gelmek üzere.

 

Pekâlâ Özlem Hanım diyorsunuz ki Cumhuriyet’e verdiğiniz röportajda: “AKP içeride ve dışarıda bugüne kadar dayandığı ittifak ilişkilerini tasfiye etmekte siyaseten yükseldiği 2011’e kadar kurduğu bütün siyasi ittifaklarını içeride ve dışarıda terk etmeye başladı” ve bu ittifaklardan biri olarak Avrupa Birliği’ni de sayıyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız, anlatır mısınız? Neden böyle oldu? İkincisi, öyle ya da böyle Avrupa kurumlarının bir üyesi Türkiye, Avrupa Konseyi’nin bir üyesi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi uygulamalarının bir parçası bunu kabul etmiş. Yani Avrupa Birliği üyesi olmayabiliriz ama o kurumlarında bir parçasıyız. Bu kurumlar sizin de dediğiniz gibi 2011’e kadar kendisi ile iyi geçinen bu siyasi iktidarı ya da Türkiye’yi şimdiki tavrı nedeniyle bir tür cezalandırmak bir tür kulağını çekmek bir tür artık siz bizden değilsiniz demek tavrını da gösterirler mi?

Kaygusuz: Gösterebilirler ama tabii baştan alayım sorunuzu. 2002-2005 arasındaki yoğun arka arkaya demokratikleşme paketleriyle yaşadığımız Avrupalılaşma süreci bütün sorunlarına rağmen adaylık müzakeresi yürüten bir ülkenin yürütmesi gereken bir süreçtir. Yani aslında baktığımızda o süreç içerisinde yapılan tüm reformlar içeride de Adalet ve Kalkınma Partisi’nin aslında hayatta kalma reformlarıydı. Bir yandan ordunun vesayetini sona erdirmek diğer yandan özellikle kapatma davasından sonra yargı vesayeti ile ilgili reformlar 2010’a kadar belki uzatabileceğimiz süreçti Avrupa Birliği’nden tam destekti. O dönemdeki Avrupa Birliği ilerleme raporunda her bir reform paketi eksikliği de vurgulanmalarla birlikte ileri bir adım olarak değerlendirdi. 2016’daki rapora baktığımızda yanılmıyorsam tam 103 yerde gerileme sözcüğünden bahsediliyormuş. Yani o ilerleme sürecinin durmasını bırakın gerileme durumuna gelmiş durumdayız. Buradaki esas mesela 2008’den sonra özellikle Merkel ve Sarkozy’nin Avrupa siyasetinde etkilerinin belirleyici olması ile birlikte Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerini bir yolsuzluk başladı. Aslında ilk başlayan şey nereye gideceği belli olmayan ilişkiler haline geldi. Zaten 2005’ten itibaren ucu açık olarak tanımlanan bir müzakere süreci ilerletilmekteydi ki bu standart bir süreç değildi. Yani koşulsallık dediğimiz şeyi Avrupa Birliği’nin Türkiye ile ilgili stratejik ya da güvenlik kaygılı sorunları söz konusu olduğunda hızla geri plana görebilmesi koşulsallığı işletmemesini sağlayan bir çerçeve oldu. Şimdi öyle bir noktaya geldi ki Avrupa Birliği ile ilişkiler, Türkiye şunun çok farkına vardı daha doğrusu AK Parti iktidarı; özellikle mülteci sorunu, her türlü güvenlik ve stratejik meseleler söz konusu olduğunda Avrupa Türkiye’nin desteğini görmeye hazır. Yani bunu çok net bir şekilde anlayabileceğimiz bir süreç yaşadık özellikle 2010’dan itibaren. Suriye iç savaşının derinleşmesi mülteci krizinin çok keskinleşmesi ile birlikte bu çok netleşmeye başladı. 2010-2013 arası mesela bir boşluktu Avrupa Birliği ilişkilerinde, müzakere fazla açılmadığı gibi üstüne üstlük nereye gideceği belli olmayan gündelik bir takım prosedürel ilişkilerin sürdürülmesi ile götürülmeye çalışılan bir ilişki önümüze çıkar. Ne zaman Suriye krizi derinleşir Avrupa Birliği tekrar Davutoğlu’nun bunu tercih etmesiyle ön plana almasıyla tekrar bir siyasal diyalog sürecinin restore edilmesi için birtakım adımlar atılmaya başlandı 2013’ten itibaren. Birtakım fasıllar tekrar açılıyor, Fransa blokajı kaldırıyor. Ama özellikle Gezi Olayları ile başlayan örneğin yolsuzluk soruşturmalarının kapatılması sürecinde 2013, 2014, 2015 raporlarında beklenen ağır eleştirilerin gerçekleşmediğini görüyoruz. Yani 2016’da 103 yerde gerileme diyeceğine Avrupa Birliği bütün bu 2010’dan itibaren ilerleyen süreçte Türkiye’nin reformlardan geriye doğru giden gelişmeleri yeterince değerlendirmedi. Hatta özellikle yolsuzluk meselesi mesela müzakere sürecindeki bir ülke için çok önemli. Bu tür sorunlar nedeniyle müzakere süreci askıya alınan ülkeler olmuştur. Türkiye’de bu yaptırımların hiçbiri olmadı. Ve gerçekten Türkiye ile ilişkiler reel politiğin gereklerine kurban edildi. Bu noktada baktığınızda aslında Avrupa Birliği içinde de bir ayrışma var. Yani Avrupa Parlamentosu mesela Türkiye’de hiç hoşlanılmaz Avrupa Parlamentosu’nun kararlarından ama aslında Avrupa siyasetini okuyacağımız esas yer. Bütün o Türkiye ile ilgili raporlarda çoğu zaman aşırıya da kaçsalar demokrasi uyarılarını yeterince yaptılar. Avrupa Birliği’nin dış politikasını hakikaten Türkiye ile ilişkileri de reel politiğe kurban olduğunu komisyona hep yönelttiler. Türkiye ile ilişkiler daha çok Komisyon’un yönlendirdiği ilişkiler. Ve mesela Gezi Olayları’ndan sonra Avrupa Birliği ilerleme raporunu açıklamayı ertelemiştir. Gezi Olayları’ndaki yoğun devlet müdahalesini ciddi şiddet içeren o direnişlere yönelik olarak devletin hakikaten çok soru işareti de aklımızda uyandıran müdahaleler ile ilgili eleştirileni de yapmıştır ama açıklamayı ertelemiştir. Benzer bir şekilde 7 Haziran seçimlerinden sonra, Kasım seçimlerinden sonra raporun ertelendiğini görürüz. Hep böyle siyasal müdahaleler ilerlemiş Türkiye’ye tahammül edilmiş bir sürecin sonunda aslında buraya geldi Avrupa Birliği. Ama kurumlar arasına bu açıdan baktığınızda ciddi farklarla yaşandı. Son tahlilde şunu söyleyebiliriz; Avrupa Birliği, Türkiye ile ilgili olarak bırakın ortak bir dış politika ortak bir stratejik ilişki bile geliştirememiştir. Geliştirilen tek strateji mülteci anlaşmanın uygulanmasıdır şu anda. Ne yapılırsa yapılsın bu anlaşmanın kullanılır durumda kalması en önemli amaçlarıdır. Bakın Aralık’taki liderler zirvesinde bile Avrupa Parlamentosu’nun dondurma kararı yerine müzakereleri açmama kararı gibi zaten mevcut durumu tespit eden bir açıklama yaptılar. Bu da Türkiye üzerinde şu etkiyi yaratıyor; Türkiye siyaseti karar alıcılar nezdinde ciddi anlamda Avrupa Birliği Türkiye’nin her türlü restini kaldırmaya hazır imajı yaratıyor. Gerçekten bu da Türkiye açısından kötü. Örneğin Avrupa Parlamentosu Türkiye raporlarını hazırlayan Kati Piri’nin çok önemli müdahalesi olmuştur bu süreçte. Mülteci meselesi ve müzakereler birlikte ele alınmamalı diyor. Davutoğlu bunları birlikte ele alıp Türkiye için bir koza çevirmeyi siyaseten iyi bir formül olarak düşünmüştü. Genel olarak Türkiye siyasetine bundan daha fazla zarar verecek bir tutum olamaz diye düşünüyorum. Ki vermiştir müzakerelerle mülteci meselesini Türkiye-Avrupa ilişkilerini birlikte götüren biri diğerine karşı kullanılabilecek bir mesele olarak kullanılması son tahlilde Türkiye için çok zararlı olmuştur.

 

Peki Suat Bey, Avrupa Birliği konusunu burada bir kenara alıp ABD ile olan ilişkimize geçmek isterim sizinle. Yayının başında da söylediğim gibi 2011-2012 yıllarında Türkiye ABD Parlamentolar arası dostluk grubu başkanı idiniz siz. Şimdi Donald Trump’ın başkan olmasının ardından gördüğümüz kadarıyla Türkiye, Donald Trump ile yeni yönetimle bir türlü bir ilişki kuramadı. En azından görünürde bir ilişki kuramadı. İşte gidip de Amerikan yönetimi ile konuşan üst düzey bir ilişki kuran bir başbakanımız olmadı cumhurbaşkanımız olamadı, gidemediler, randevu alamadılar belki de. Bu süreçte çok belirleyici bir konu Fethullah Gülen’in durumu. Türkiye’ye iadesini talep ediyor siyasi iktidar, oradan bir cevap dahi alınamıyor. Obama yönetimi sırasında en azından bir cevap alınıyordu. Amerika’da işler öyle olmuyor, “Başkan buna karar veremez burada hukuk var” falan deniliyordu. Bunlar böyle bir cevap da veremiyorlar. Bütün bunlar olurken bugün ABD Dışişleri Bakanı geliverdi Türkiye’ye. Ne konuştuklarına bakıyoruz oradan da pek bir şey biz anlayamadık. Siz okudunuz mu basına yansıyanları açıklamalarını izlediniz mi? Siz ne gördünüz? Bir oradan yürüsek tam da Fırat Kalkanı operasyonunu bitirdik açıklamasının üzerine geldi ABD Dışişleri Bakanı ve beri taraftan bu Dışişleri bakanı muhalefet liderlerle görüşmeden ülkesine döndü. Neler oluyor?

Kınıklıoğlu: Tabii çok şey oluyor aynı anda, birincisi bir kere bizimkilerin Washington’da henüz randevu alamamasına pek şaşırmamak lazım. Çünkü Washington benim ömrümde görmediğim kadar karışmış ve kimin ne yaptığının henüz belli olmadığı bir başkent durumunda. Daha henüz dışişleri bakan yardımcıları dışişleri müsteşarları atanamadı. Trump tabii ki tamamen sistem dışı bir başkan olarak seçildi. Seçiminin meşruiyeti dahi açıklığa kavuşmuş değil. Dolayısıyla Amerika’da ortalık tam toz duman. Tabii böyle bir durumda Tillerson’un bugün Ankara’ya gelmesinde Amerikalıların gündeminde Rakka Operasyonu var. Ve bu operasyonda Türk tarafının desteğini ve en azından KSDF, YPG ile olan ilişkilerinde Türkiye’yi yumuşatma ve Türkiye’yi kaybetmeme uğraşları var. Ankara’nın gündeminde Fethullah Gülen’in iadesi ve buna benzer başka konular var. Özellikle YPG’ye destek verilmemesi YPG-PKK ilişkisinin Amerikalılar tarafından daha iyi anlaşılması. Tabii ama Ankara 2014-2015’te çok büyük hata yaptı. Özellikle o Kobani meselesinde ben bir süre Washington’da bulunmuştum. Ve orada o olayların nasıl yansıdığını birebir izleme imkanımda olmuştu. Ankara, Kobani meselesini ıskaladı ve Kobani ile birlikte ve hatta biraz öncesinde Amerikan tarafında YPG’ye yönelik gerçekten kurumsal diyebileceğimiz bir ilişki başladı ve bu ilişki halen devam ediyor. Dolayısıyla biz Kobani meselesinde bu Kobani denen yerin Kürtler için ne anlama geldiğini ve Amerikalıların bunu nasıl gördüğünü pek iyi okuyamadık. Ve bugünlere geldik; bugün halen Washington Obama yönetimi olsun, Trump yönetimi olsun oradaki Savunma Bakanlığı ve bu işlerle ilgilenen insanlar YPG’yi IŞİD ile olan mücadelede en önemli sahadaki en önemli unsurlardan biri olarak görüyor. Şimdi Amerika ile olan ilişkinin de birazcık değişen doğasına vurgu yapmak lazım. Şimdi hatırlarsanız 5-6 yıl öncesine kadar Türkiye ile ABD arasındaki ilişkiye stratejik model ortaklık falan denildi. Bu laflar artık telaffuz edilmiyor, biliyorsunuz. Çünkü tamamen bir alışveriş ilişkisine döndü bu iş. “Sen bize ne veririsin, ben de sana ne veririm” gibi bazen gerçekten at pazarlığına dahi benzeyen pazarlıklar oluyor. Bu ne anlama geliyor? Eskiden Türkiye Batı ailesinin bir parçası olarak görülürdü. NATO’daki konumu, güçlü bir ordusu, güvenilir bir ülke, güvenilir bir müttefik olarak görünürdü. Şimdi bugün, özellikle bu son 4-5 yıldır diyelim ilişki bu değerler boyutundan daha çok alışveriş boyutuna geçince artık iki taraf da bazen kaba bir şekilde karşı taraftan ne alıp alamayacağını hesaplıyor ve böyle bir ilişkiye geçildi. Böyle olduğu zaman da örneğin YPG meselesinde görüldüğü gibi Türkiye’nin hassasiyetleri dikkate alınmıyor. Çünkü tamamen pazarlık ve oradaki Amerikalılar açısından doğru veya yanlış, oradaki birinci öncelik IŞİD. Dolayısıyla şunu söylemek lazım; bunu da Avrupa Birliği ile ilgili konularla birleştirirsek Türkiye’nin Batı ile olan ilişkisinde çok radikal bir değişim sürecinden geçiyoruz. İlerde bu süreç devam ederse tarih yazar. Burada tabii ki şunu da küçümsememek lazım, Türkiye’nin Batı ile olan ilişkilerinin bozulmasında 15 Temmuz Darbe Girişimi ile ilgili Ankara’daki algı. Bununla ilgili devam ettirilen iç söylem ve en önemlisi muhtemelen ifade hürriyeti insan hakları azınlık hakları vs gibi konularda batının bilinen hassasiyetlerinin önümüzdeki süreçte Türkiye olan ilişkilerde bir sorun haline geleceğini gören Ankara, öyle gözüküyor ki Batı ile olan ilişkisine bir mesafe koymak istiyor ve bu ağırlıktan bu bagajdan kendini kurtarmak istiyor. Benim görebildiğim bu ama dediğim gibi bir problem var. Şöyle bir problem var; Türk Silahlı Kuvvetleri tamamen Amerikan teçhizatı kullanıyor. Türkiye’nin dediğim gibi ihracatının %5’i AB pazarına gidiyor. Türkiye’deki yabancı sermaye yatırımının %72’si Avrupa Birliği ülkelerinden geliyor. Biliyorsunuz bu Hollanda krizi devam ederken Hollanda’nın en büyük yatırımcı, yatırımcılardan biri olduğunu öğrendi kamuoyu. Böyle bir ikilem var bir yandan, siyasi kanat Batı ile arasına mesafe koymak istiyor. Belki Rusya, İran, Avrasya gibi böyle birtakım arayışlar içerisinde ama bir de hayatın gerçekleri var. Ki bu gerçekler hem savunma alanında hem ekonomi alanında hem de Türkiye’nin güvenliği alanında. Türkiye öyle bir bölgede yaşıyor ki Arap Baharı sonrası olan kargaşa halen durmuş değil. Suriye, Irak vs. dolayısıyla Türkiye’nin on yıllarca katkı sağladığı NATO üyeliği NATO ittifakından tam güvenlik alabileceği bu ittifak ilişkisinden kendini koruyabileceği bir dönemde, Batı ile olan ilişkileri giderek artan bir şekilde gerginleşmeye başladı. Maalesef bizim duyduğumuz Brüksel’de yapılan bazı NATO toplantılarında Türk subaylarının veya Türk katılımcılarının toplantılara davet edilmediği ve bazı toplantıların gayri resmi yapıldığı. Tabii bunlar orta ve uzun vadede Türkiye’ye ciddi maliyetler yaratabilir. Önümüzdeki 10-15 yıl içerisinde belki Suudlar ve İranlılar devam eden ciddi bir kapışmasını göreceğiz. Bölgenin nükleerleşmesini göz ardı edemeyiz. Türkiye’nin NATO ile olan ilişkisini bu kadar karşıtsal bu kadar şüphe dolu bir boyuta taşıdığınızda Türkiye’nin güvenliğini ne ile sağlayacağız? Türkiye’nin daha halen doğru düzgün bir hava savunma sistemi yok. Yani şu anda İran’la ilişkiler öyle bir konumda değil ama her ülke öncelikle kendi güvenliğini düşünmek zorunda. Türkiye on yıllardır bütçesinden feragat etti, yol yapmadı, okul yapmadı, 600 bin kilitli ordu besledi. Bugün o yaptığı fedakarlığının karşılığını görüp güvenliğini sağlaması gereken bir NATO ilişkisi var ama maalesef genel olarak Batı ile ilgili bu problemli ilişki bizim o ittifak ilişkisinden yeteri kadar güvenlik sağlayamamamıza yol açıyor. Ben bununla ilgili endişeliyim açıkçası.

 

Peki Alper Hocam ve Özlem Hanım’dan izin alarak bir soru daha sormak isterim ben size. Fırat Kalkanı Operasyonu’nun bittiği açıklandı Amerikan Dışişleri Bakanı gelmeden önce. Neredeyse eş zamanlı şekilde. Fırat Kalkanı Operasyonu’nu başlatan Türkiye’ydi ama bitiren de gerçekten Türkiye miydi yoksa ABD mi bıraktı operasyonu?

Kınıklıoğlu: Şimdi bununla ilgili bir yorum yapmak zor. Çok yeni bir gelişme, bunun kokusu çıkar ama benim dışardan izleyen birisi olarak ilk reaksiyonum içgüdüsel reaksiyonum Türkiye’nin bunu kendi kararı ile durdurduğu. Bence Türkiye artan maliyetleri görmeye başladı hem insan prestij olarak. İkincisi daha önce ifade edilen Rakka Operasyonu’na Türkiye’nin dahil edilmeyeceği netleşince bir yerde çizgi çekmek gerekiyordu. Ayrıca biliyorsunuz Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri arasında da Suriye’nin kuzeyini batı ve doğuya ayırırsak ciddi bir nüfus gerginliği ve çatışması var. Türkiye’nin orada daha fazla ifade edilen askeri hedeflerini yerine getirmesini sağlayacak bir ortam yok. Benim ilk reaksiyonum bu oldu. Ama söylediğim gibi gelişme çok yeni bununla ilgili yeterince bilgi yok elimizde. ABD’nin, Rusya’nın veya farklı faktörlerin bu kararı almasında etkisi olduğunu henüz bilmiyoruz.

 

Peki Alper hocam

Kaliber: Oradan ben devam edip birkaç soru sorabilir miyim? Çünkü burada kamuoyunun nezdinde açığa kavuşması gereken çok önemli sorular var. Bu operasyon ne oldu da bitti? Adına operasyon diyorsak. 71 askerin hayatını kaybettiğinden bahsediyoruz değil mi? Bu da bildiğimiz rakam, bu süreç şeffaf bir süreç değil. Neden bu kadar hayat kayıp edildi? Bu kadar yaralı var. Halkın cebinden harcanmış belki milyarlarca lira var. Şu soruların yanıtlanması lazım. Türkiye bu operasyon ile ne elde etmiştir? Ne için bu noktada bittiği açıklanmıştır? Bunca kayıp ne için verilmiştir, bunca ocağa ateş ne için düşmüştür? Türkiye hem dış politika anlamında hem daha özelde Suriye politikası anlamında ne kazanım elde etmiştir? Rakka’ya girilmekten bahsediliyordu, Minbic’e girilmekten bahsediliyordu. İşte desteklenen Suriye ÖSO’nun Esad rejimi karşısında güçlenmesinden bir aktör haline gelebilmesinden bahsediyoruz. Bu amaçların hangisine ulaşıldı. Yoksa Türkiye burada daha beter mevzi mi kaybetti acaba? Birçok yerden çıkmak zorunda kalındı. Burada tam da dışlamak istediği Suriye politikasında takıntı haline getirdiği bu YPG daha fazla mevzi mi kazandı, ne oldu? Bütün bunların bilinmesi kamuoyunda tartışılması lazım Türkiye’de hükümet yetkilileri önlerine gelen her konuda sürekli konuşuyorlar ve bence gerçekten çok da konuşuyorlar. Ama gerçekten yanıtlamaları gereken soruları yanıtlamıyorlar. Bakın Türkiye’de her zaman politikacılar konuşurdu ama bu referandum sürecinden bağımsız olaraktan söylüyorum. Medyada, özellikle görsel medyada sürekli bir hükümet yetkilisinin bir yerlerde konuştuğunu görüyoruz. Bazen gerçekten komik derecede bizi ilgilendirmeyecek, bence önemsiz toplantılarda yapılan konuşmalar bile hatta alt düzey bürokratların konuşmalarına bile bir bakıyorsunuz canlı bağlanılıyor. Türkiye’de her an konuşuluyor. Bakın bu vize meselesi de öyle. Türkiye sürekli son tarihler verdi Avrupa Birliği’ne değil mi? Vize serbestiyesi geçen yılın yazına kadar oldu yoksa şöyle olacak, sonra Eylül oldu sonra Ekim oldu sonra en son 31 Aralık 2016 oldu. Bunu yaptınız yaptınız, yapmadınız biz geri kabul anlaşmasından vazgeçiyoruz. Sürekli Avrupa Birliği’ne son teslim tarihleri konuldu. Ne oldu? Bu son tarihlerin her biri aşıldı. Ne oldu? Bunları bize birinin yanıtlaması lazım. Siz İran ya da Rus politikacılarının bu kadar sık konuştuğunu bu kadar Batı’yı ya da başka ülkeleri tehditkar bir şekilde konuştuğunu gördünüz mü görüyor musunuz? Sürekli bir tehdit sürekli bir iç kamuoyuna mesaj vermenin de bir derecesi var. Bu saatten sonra iç kamuoyu karşısında da inandırıcılığınız kalmaz.

 

Peki bütün bu gelişmeleri ortaya koyarsak sizin de işte Avrupa ile Avrupa Birliği ile ilişkiler alanında çalışan bir akademisyen olduğunuzu onun yanına koyarsak, bir de Türkiye cumhuriyeti vatandaşısınız. 16 Nisan referandumunun sonucu ne olursa olsun bütün bu yaşananlardan sonra sizce Avrupa Birliği Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üye olması konusunda ne düşünüyordu?

Kaliber: Şimdi Avrupa Birliği denilince aslında birçok kanattan oluşan bir yapıdan söz ediyoruz, tek bir blok değil. Avrupa Birliği’nde Türkiye’nin adaylığına baştan beri karşı çıkan bunu da son derece dini referanslarla yapan gruplar var. Biliyorsunuz sağ ve ultra sağ özelikle Hristiyan demokratlardan neo-popülist sağa kayan bir çizgiden bahsediyoruz. Onun dışında Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğini desteklememekle birlikte “Demokratik kriterler yerine geldiğinde olabilir belki de” diyebilen bir kesim var. Onun dışında Türkiye’nin Avrupa Birliği’ni diğer Avrupa Birliği üyeliği gibi eşit kriterlerde değerlendirilmesi gerektiğini ve bu nedenle Türkiye’ye eşit şans verilmesi Avrupa Birliği’nin bir dini grup olmadığını altını çizen daha solda bir grup var. Ve gerçekten Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğini stratejik açıdan da Avrupa Birliği yararına olduğunu düşünen ve gitgide küçülen bir grup var. Dolayısıyla çok farklı siyasal yelpazeler var ama zaman içinde hızlanan güçlenen eğilim Türkiye’yi dışlayan eğilim ne yazık ki. Ve bu referandumdan Evet çıktığında, özellikle bugün istenen rejim kurulduğunda bu Avrupa Birliği’ni mi yoksa popülizme mi yakın? Yani bunu bir kere soralım kendimize. Herhalde bu sorunun cevabı çok belli. Böyle bir Türkiye’nin aslında Avrupa Birliği içinde yer alması mümkün mü peki böyle bir Türkiye’nin Evet çıkması durumunda inşa edilecek olan yeni rejimin Kopenhag Kriterleri ile denetlenebilir olmasıyla şeffaf olabilmesiyle hiçbir ilgisi kalacak mı? Hayır. Bunlar son derece net. Bakın şimdi Avrupa Birliği’nde siyasetçilerde hiç vizyoner davranmıyorlar. Uzun zamandır Türkiye’ye biraz oryantalist bakıp “Nasıl olsa burada demokrasi vermez ama biz işimizi görelim” şeklinde araçsallaştırıcı böyle bir mantık var. Ama şimdi geri kabul anlaşması tehditleri artık Avrupa’da boş tehdit olarak görülüyor değil mi? Bu açık açık söyleniyor. Biz bu tehdidi sürekli kullandığımızda bir süre sonra bu kullanılmaz hâle gelecek ya da değerli hâle gelmeyecek. “E tamam o zaman aç buyur diyecekler” bir olayın bu tarafı var bir de bu vizyoner olmayan AB politikacılarının çözemediği şu. Eğer “Türkiye’de demokrasi, insan hakları çok da önemli değil bir işimizi görelim” diyorlarsa Türkiye gitgide önceden kestirilemeyen bir ülke olma haline geldiğinde ne yapacak? Sayın Erdoğan’ın şöyle bir sözü var: “Biz siyasi ilişki gerekirse keseriz ekonomi ayrı canım o sürer” Böyle bir dünyada değiliz. Yani hiçbir yabancı sermaye hukuksal açıdan siyasal rejim açısından ön kestirilemeyen bir ülkede çalışmak istemeyecektir. Ve Avrupa Birliği de “Tamam canım siyaseten nereye gidiyorsanız gidin aman biz bu Gümrük Birliği’ne devam edelim, bu ileri kotaralım biz gene yatırım yapalım.” Böyle bir dünyada değiliz bu elbette ki ekonomik alana da yansıyacaktır.

 

Peki Özlem Hanım bugün İstanbul’da şöyle bir şey oldu. Güneydoğu Anadolu’da yaşananların çatışmalı sürecin sonlandırılması için bir bildiri kaleme alınmıştı “Bu suça ortak olmayacağız” adında bir bildiri. Bu bildiriye imza atan bazı akademisyenler yargılanıyor. İşte Esra Mungan, Meral Camcı, Kıvanç Ersoy, Muzaffer Kaya. Onların duruşması vardı bugün. Bu duruşmayı izlemek için yurtdışından gelen akademisyenleri mahkeme başkanı “Onlar bizi ülkelerine almıyorlarsa biz de onları almayız” deyip duruşmaya almamış. Şimdi onlar ülkelerine almıyorsa lafından benim anladığım akademisyenlerin Avrupa ülkelerinden varsayıyor. Büyük olasılıkla öyle. Siz diyorsunuz ki 2002’den sonra içeriden dışarıdan bütün ittifaklarını Avrupa Birliği üyeliği üzerinden kuran ve sağlamlaştıran AB üyeliği süreci sayesinde merkez sağ bir kitle partisi olma yolunda emin adımlarla ilerleyen Adalet ve Kalkınma Partisi için Avrupa Birliği bir iktidar projesi idi. Bugün geldiğimiz noktada bir mahkemenin başkanı yurtdışından gelen akademisyeni “Siz bizi ülkenize almıyorsanız ben de sizi duruşmaya almam” deyip mahkeme salonuna sokmuyor. Bu topyekûn nasıl bir fotoğraftır? Bunu bize yorumlar mısınız?

Kaygusuz: Yani aslında son tipik ortamın bir uzantısıdır. Şöyle söyleyebiliriz; kutuplaştırıcı, ötekileştirici, düşmanlaştırıcı bir söylemin Türkiye içerisindeki farklı kurumlarda, yargıda belki bürokraside bununla ilgili çok sonuçları olacaktır. Bunları okuyoruz haberler olur enteresan yorumlar olur. Cumhuriyet Gazetesi, Can Dündar’ın davasına Avrupa ülkeleri konsolosları katılmışlardı o zamanda çok ciddi eleştiriler olmuştu. Bu bir sürü krizin içerisinde görebileceğimiz bir resim bu. Fakat şöyle bir şeyi ben vurgulamak istiyorum Ocak 2016’da Kadir Has Üniversitesi bir tür dış politikasıyla ilgili bir kamuoyu algısı araştırması yapmıştı. 2015’te yapılmıştı ve 2016’da da sonuçlarını açıklamıştı. Ve orada Türkiye’de Avrupa Birliği’ne yönelik desteğin arttığı sonucu çıkmıştı. %40-42’lere düşmüş bir destek, 2016 Ocak’ında açıklanan rakam tekrar %60’ları aşmıştı. O zaman şöyle bir yorum yapıldı -o zamanda Avrupa Birliği ile ilişkiler yine sorunlu bugünkü kadar akut bir kriz olmasa bile-0 öyle bir genel kanı ortaya çıkmıştı. Türkiye’de genel olarak ideal kamu düzeni, ideal devlet düzeni, ideal toplum devlet ilişkileriyle ilgili kamuoyu beklentisi hâlâ Avrupa normları üzerinden biçilmişti. Avrupa normları hâlâ Türkiye’de geniş toplumsal kitleler tarafından ideal bir kamu düzeninin kurucu normları olarak algılanıyor. Bu kadar kısa bir süre içerisinden bu konuda çok fazla bir değişiklik olduğunu olacağını düşünmek istemem. Bugün bu akut kriz ortamının kuşkusuz sonucu farklı ve referandum sürecinde. Genel olarak farklı kesimlerin Avrupa’dan uzaklaşmaya da Batı ile ilişkilerde bu kadar büyük krizin ortaya çıkması sonucunda iktidar partisi kadar kararlı olduğunu hiçbir şekilde düşünmem. Bu çerçeveden baktığımız zamanda yargı buna karar vermiş olabilir ama bütün bunlar Türkiye açısından çok sürdürülebilir şeyler değil. Bir de bir önceki sorunuzla ilgili şöyle bir saptama uygun olacaktır. Mesela bugün özellikle Trump yönetiminin Transatlantik anlaşmasının geleceği getireceği varsayımı üzerinden de iktidar partisinin bazı söylemler geliştirdiğini görüyoruz. Örneğin ben Cumhurbaşkanı baş danışmanlarından televizyonlardaki bir açık oturumda şu ifadeyi kullandığını duydum: “Türkiye artık bir şekilde Avrupa Birliği’ne mahkum bir ülke değildir ve Ankara-Moskova-Pekin, Ankara-Moskova-Washington hatları kurulmalıdır” dedi. Yani Washington’u Avrupa’dan ayırarak transatlantik ilişkiler üzerinden müthiş bir ilişki olacağını bir varsayım üzerinden, bir illüzyon koydu. Bu çok enteresan bir tutum yani Türkiye açısından baktığımızda ve esas olarak bu Batı’da bir etki yaratabilir diye düşünüyorum. Böyle bir tutumun sürdürülmesi NATO ile ilişkilerin NATO güvenlik şemsiyesi altında olmanın Türkiye’de sorgulanmaya başlaması aslında ciddi bir rahatsızlık yaratabilir diye düşünüyorum. Referandumdan sonra Evet de çıksa Hayır da çıksa baştaki noktaya bakacak olursak Avrupa ile ilişkilerin kriz çevresinde bir süre daha gideceğini öngörebiliyorum ama aslında bahar ayları için özel toplantı öngörülmüştü Aralık’taki liderler zirvesi için. Türkiye’nin sonrasında Avrupa kurumları başkanları ve Türkiye arasında özel bir tekrar siyasal diyalog geliştirme yönünde bir toplantı öngörmüştü bunların yapılabileceğini de öngörebiliriz. Aslında siyasetin gidişatı içerisinde bu tutumların çok farklı yere gideceğini görüyoruz. Genel olarak Batı ile ilişkiler konusunda dönüşüm içerisinde diye düşünüyorum.

 

Peki, süremizi aştık size son bir soru. Bu referandum sonucu ne çıkarsa çıksın referandumdan sonra siyasi iktidar kimde olursa olsun Türkiye’nin hâlâ Avrupa Birliği tam üyesi olma şansı var mıdır sizce?

Kaygusuz: Bence öyle bir şansı yok ama pek konuşamadık Avrupa Birliği reformu ne olacak? Avrupa Birliği’nde böyle gitmeyecek. 2008’den beri giden ekonomik kriz ve arkasından gördüğünüz bazı parçalar çözülme demeyeyim ama ciddi dönüşüm emareleri, reformize olmak zorunda olan bir Avrupa Birliği yapısı karşımıza çıkıyor. Bu yapıyla alternatif eklemleme biçimleri keşfedilebilir. Çünkü Avrupa Birliği içindeki ülkeler içinde de otoriterleşme var. Hırvatistan, Polonya, Çekya, Slovakya gibi ülkeler açısından baktığımızda Avrupa Birliği içerisinde farklılaşan, siyasal sistemlerde farklılaşan, ekonomik gelişme düzeyleri farklılaşma görüyoruz işte. Avrupa, “Halkalar Avrupası” gibi arayışlar eğer Avrupa Birliği’nin bu revize edilme sürecinde daha büyük bir ciddiyetle gündeme gelirse Türkiye’nin de farklı bir şekilde tam üyelik olmasa da Merkel döneminde tartışılan imtiyazlı özel ortak şeklinde olabilir. Eklemlenme şeklinde olabileceğini düşünebiliriz ama bugün için hâlâ belirsiz ve aslında zor bir olasılık.

 

Peki son soruyu Suat Bey’e soracağım ama ondan önce Alper Hoca’ma da aynı soruyu sormuş olayım. Kısa bir cevap alayım. Türkiye’nin Avrupa Birliği üyesi olma şansı var mı hâlâ?

Kaliber: Şöyle diyeyim; ilişkiler eğer bir aklıselim hâkim olursa imtiyazlı ortaklık benzeri fonksiyonel bir ilişki tarzına doğru gidiyor diyeyim. Ama sizin sorunuzun dışında da üç dört cümle ile çok önemli bulduğum bir noktaya dokunmak istiyorum o da şu. Türkiye’nin Batı ile ilişkisi Avrupa Birliği ile ilişkisinden ibaret değildir. Türkiye’nin Batı ile ilişkisi Avrupa devletleri ile de sınırlı değildir. Biz bu yola yüz elli yıl önce girdik. Yani Türkiye’nin modernleşme, demokratikleşme, kör topal da olsa bir demokratik sistem ortaya koyma mücadelesi bu Batılı değerlerle açıklanan ve yürüyen bir süreç. Onun dışında Özlem Hanım’ın da söylediği gibi günlük hayatta hâlâ biz kendimizi Batılı normlara göre tartıyoruz. En basitinden bakın ben işte bir akademisyenim değil mi? Üniversiteler Batı’yı bu kadar sorunsallaştıran bir hükümetin elindeki YÖK’e bağlı olan üniversiteler gene batılı çeşitli kurumların akreditasyonunu almak için debelenip duruyorlar. Her alanda Türkiye’de gelişme standartları kastedildiğinde Batı standartlarından bahsediyoruz. Bu da neye yarar Allah aşkına. Doğuyu bir blok olarak tanımlamayın. Tamam örneğin Arap Yarımadasını alın, burada biz hangi standartımızı oraya göre alacağız? Oradaki hangi standartlar bağlamında kendimizi yükselteceğiz? Dolayısıyla bütün bu süreci tümden bir Batı karşıtlığı ve Batı ile özdeşleşen her türlü normun karşıtlığına taşımak isteyenler olabilir. Ama bu hiç de o kadar kolay değil. Ve ne bir siyasal iktidarın ne de başka herhangi bir partinin gündelik gereksinimleri ile de tökezleyecek bir süreç değil.

 

Peki son soruyu Suat Bey’e sorayım. Bir hikayedir ya da işte gerçekliktir Amerika Başkanı Johnson, İsmet İnönü’ye başkanken mektup yazıp “Kıbrıs’ta kullanamazsınız Amerikan silahlarını” deyince İsmet İnönü de “Yeni bir dünya kurulur, Türkiye’de o dünyada yerini alır” demiş. Siyaseten de çok yerli-yersiz kullanılan bir laftır İsmet İnönü’nün lafı. Ama sanki bu sıralar en azından siyasi iktidar böyle bir tavır içerisinde gibi batı Avrupa ile olan ilişki açısından. Ne dersiniz? Şu sıralar öyle bir şey mi yaşıyor dünya, yeni bir dünya kurulacak gibi midir? Türkiye için başka bir dünyada var olma ihtimali var mıdır?

Kınıklıoğlu: Şöyle söyleyeyim; tabii ki henüz Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra taşların yerine oturduğunu söyleyemeyiz. Türkiye’nin de içinde bulunduğu bölgede özellikle güney kanadı halen doru düzgün güvenli bir ortam değil. Türkiye’nin Batı ile olan ilişkisinde bence iki boyut var; birisi iç kamuoyuna yönelik olan söylem boyutu. Bir de gerçekten Türkiye’nin Batı ile olan ilişkisinde reel anlamda olup bitenler var. Ve bunlar arasında bazen çok büyük uçurumlar var. Türkiye’de maalesef son on-on beş yıldır biraz da küreselleşmenin etkisi ile dış siyaset tamamen iç siyasetle iç içe hale geldi. Ve kamuoyu doğrudan dış politika kararlarının ve sonuçlarının bir parçası haline geldi. Bu tabii karar vericilerin elini çok kısıtlıyor. Eskiden çok daha ufak ve küçük grubun yönettiği dış politika, kamuoyunun da çok ayrıntılarını bilmediği bir ortamda dış politika yürütmek çok daha kolay bir şey. Şimdi sosyal medya ile enformasyon teknolojisinin bu denli hızlı ve çabuk gelişmesi ile karar vericiler özel ve iç siyasette bir sonraki seçimi kazanmayı düşünen karar vericiler çok sıkışıyorlar. Çünkü içeriye söyledikleri ile yapmaları gereken arasında çok büyük uçurumlar var. Türkiye’nin bu Batı ile olan ilişkisinde birazcık kantarın topuzu fazla kaçtı. Benim korkum bu dönem geçer, yeni insanlar Türkiye’yi yönetmeye başlar. Türkiye’de iç kamuoyu o kadar Batı ile ilgili şüphe ve paranoya içerisine girdi ki Türkiye’nin bundan sonra Batı ile sağlıklı bir ilişki kurmak istemesi yani yönetici kadrolarının istemesi halinde bile bunu sağlamak o kadar kolay olmayacak. Sonuçta siyasetçiler bir sonraki seçimi kazanmak derdindeler kamuoyunun da desteğini almak zorundalar. Dolayısıyla bu süreçte olup bitenlerin biraz daha dikkatli özellikle söylem diline çok dikkat etmek lazım. Çünkü artık Batılılar Türkiye içerisinde söylenen her şeyi çok yakından takip ediyorlar.

 

Peki Suat Bey çok teşekkür ederim katıldığınız için.

Kınıklıoğlu: Ben teşekkür ederim.

 

Özlem Hanım size de çok teşekkür ediyorum katıldığınız için.

Kaygusuz: Ben teşekkür ederim.

 

Çok sağ olun. Alper Bey size de teşekkür ediyorum katıldığınız için. 80. Açık Oturum’da referandum sürecinde Türkiye’nin Batı ile olan ilişkilerinin ne olduğunu, ne olabileceğini değerlendirmeye çalıştık. Haftaya bir başka Açık Oturum’da görüşmek üzere iyi akşamlar efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir