Toplum ve Siyaset (11): Demokrasi ve adalet. Konuk Ayşen Candaş

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/316437909″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum ve Siyaset” programının bu haftaki konuğu, Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Doçent Dr. Ayşen Candaş.  Ayşen Candaş ile “Demokrasi ve Adalet”i konuşacağız. Hocam, hoşgeldiniz yayınımıza.

Candaş: Merhaba, hoşbulduk.

Kırnalı: Başlığı “Demokrasi ve Adalet” olarak attık, ama isterseniz önce “Demokrasi” ile başlayalım. Zaten oradan konumuz “Adalet”e gelecek diye düşünüyorum. Demokrasinin meşruiyeti ile başlayalım. Demokrasi meşruiyetini hangi kaynaklardan alıyor?

Candaş: Demokrasiler, 18. yüzyılda ilk ifadelerini buldukları ve bütün halka seslendiği andan itibaren –çünkü biliyorsunuz Antik Yunan’da çok küçük bir kesime sesleniyordu–, ama 18’nci yüzyıldan itibaren, o dönemin devrimlerinden itibaren, bütün halka dair bir değer olarak demokrasiden bahsetmeye başlıyoruz. İnsan hakları çerçevesinde herkesin eşitliğinden bahsediyoruz. Demokratik meşruiyet, o günden bu yana gelen dönemde, “oturmuş demokrasiler” dediğimiz anayasal demokrasilerde iki kaynaktan besleniyor. Bunlardan ilki; sokakta konuşulan dille ifade edersem, evrensel olarak adaletin asgari bir tanımı diyebileceğimiz, ya da biraz daha entelektüel ifade edersem, insan hakları dediğimiz şeye dayanıyor. Demokrasinin ilk temeli, insan hakları ya da adalet. Onun evrensel, somut ve asgari bir tanımı.

İkinci kaynağı ise, halk egemenliği. Halkın, kendini ilgilendiren konularda, kendi hayatı üzerine etki edecek olan yasaların ortaya çıkarılmasında, rızasını verebilecek konumda olması ve böyle yasalar altında yaşama hakkı.

Kocael: Burada, belki ilk liberal filozoflardan diyebileceğimiz John Locke’a gelirsek; Locke’ta bu iki unsuru nasıl görüyoruz? İnsan hakları ve halk egemenliği dediğimiz şey, oradan başlıyor mu? Locke’ta bulabiliyor muyuz bunları?

Candaş: Locke’ta bulabiliyoruz aslında. Çünkü Locke, 1690’da yazdığı kitapla, siyasî liberalizmin ilk ifade bulduğu kişidir. Doğal haklara dayandırır. Doğal ortamda aslında bir adalet yoktur. Hepimiz National Geographic kanalını seyrediyoruz değil mi? Kaplan gidiyor, küçücük, dünya güzeli, zayıf bir ceylanı yiyor mesela. Doğada bulunan adalet böyle bir şeydir. Buna benzer örnekler vererek, “Doğa durumunda durum nedir? Toplumsal sözleşme sonucu ne olmalıdır?” gibi sosyal kontrat (toplumsal sözleşme) teorileri dediğimiz teoriler de Hobbes’tan başlar. Hobbes’a karşılık yazan Locke’tan itibaren de, siyasî liberalizmin ve liberal demokratik anayasacılığın da ilk ânına şahit oluruz. Çünkü doğada olmayan bir şey olan adalet, aslında insan toplumlarında anlamı değişmeyen bir şeydir. Yani, kamu yararının ne demek olduğu aslında bellidir. Daha da ne demek olduğu tartışılabilir, genişletilmiş şekilde konuşulabilir, ama asgari olarak ne olduğu insanların yaşama hakkı, özgürlükleri, bunların eşit olarak hepsine sağlanması, hepsinin eşit üyeliği, bunların geri alınamaması, güçsüzün güçlüden, yoksulun zenginden, kendini koruyamayacak durumda olanın diğerlerinden korunması ve eşit korunması. İnsan toplumları, doğada olmayan tarzda bir adaleti akılları sayesinde kurabilirler. Bu anlamda adalet ve siyasî otoritenin sağladığı bir adalet anlayışı, doğal olan, doğada bulunan bir şey değildir. İnsanların akıl yoluyla, belli bir amaç için siyasal toplumu kurması sonucunda oluşur. Ve siyasî toplum bunları korumanın, adaleti tesis etmenin güvencesini verir. Neden demokratik bu? Doğal hakları korumak, herkesin doğal hakkı var, demektir. Bunların korunması şartıyla, şartlı rıza vererek siyasî otoritenin ancak meşru olacağını, meşru otoritenin sadece ve sadece sınırlı egemenliğe dayanmak zorunda olduğunu, o egemenliğin sınırlarının doğal haklar ve bunların eşit şekilde herkese sağlanması olduğunu söylemek, aynı zamanda demokratik bir düşüncedir. Çünkü yoksulların, güçsüzlerin, azınlıkta kalanların haklarını, herkesle, çoğunluklarla, zengin olanlarla, güçlü olanlarla aynı konuma çektiği için demokratiktir. Hem bu sebeple adildir. Hem de, bir eşit üyeliğin, devredilemez bir egemenliğin daima halkta olduğunu söylediği için de demokratiktir. “Liberal demokratik” kavramı da aslında Locke’tan geliyor. 1690’dan başlıyor.

Kırnalı: Ben kısaca bir şey sormak istiyorum. Locke’un devamında, Rousseau’dan, Habermas’tan, Kant’tan bahsedeceğiz, ama sizin bahsettiğiniz evrensel adalet anlayışı benim biraz kafamı kurcalıyor. Tamamen öznel, izafi bir kavram olarak da değerlendirilebilir “adalet”. Sizin ve benim adalet anlayışımız birbirinden tamamen bağımsız olamaz mı?

Candaş: Adalet anlayışları birbirinden farklı olabilir. Dayandıkları felsefeler, kendilerini nasıl meşrulaştırdıkları, nasıl bir dille konuştukları, hangi filozoflara, hangi kitaplara referans verdikleri itibariyle, adalet fikirleri ayrışabilir. Fakat bütün adalet fikirlerinde ortak olan, öz, bu bahsettiklerimdir. Yani, insanın yaşama hakkının, özgürlüklerinin, bütünlüğünün, herkes için eşit derecede garanti altına alınması ve güçsüzlerin de korunması. Bunu nereden biliyoruz? Tarih boyunca yazılmış her şeye bakıyoruz. Aslında, bu adalet anlayışının hepsinde ortak olan bir şey olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla, referanslarından bahsetmediğimiz zaman, birbiriyle farklılaşan adalet anlayışlarına sahip olmamızın siyasî bir sonucu olmayabilir. Biz, hepsine ortak olan adalet anlayışını yasalarımız yoluyla ve her birimiz için korursak, benim ya da başka birinin onu nasıl meşrulaştırdığının, nasıl anladığının, hangi kitaba dayandırdığının, hangi peygamberin sözüne dayandırdığının hiçbir önemi yok. Çünkü siyasî olarak koruduğunuz şey, aynı şey. Söylediğiniz, bahsettiğiniz de, aynı şey. Saint-Thomas Aquinas bunu çok güzel ifade eder, ama Aristotelyen bir düşüncedir aslında bu. Adalet kavramı, insan doğasına özgü bir şeydir. Yani, filozoflar zaman zaman, hayvanlar arasında adalete benzer görüntülerden bahsederler. Hemen hepsinin kitabında arılara, karıncalara referans vardır; ama insanda olan farklı bir şey. Instinct’e, yani içgüdüye, reflekse dayanmaz. Üzerinde düşünülmüş, karar verilmiş bir eyleme, belli bir amaca yöneliktir. İnsan topluluklarının, bir doğal toplulukları vardır, gene Aristoteles’ten itibaren, gelenekte. Kabile, kan, soy, sop, bunlara dayalı, benzerlikler üzerine kurulu doğal cemiyetler vardır. Ama siyasî toplum böyle bir şey değildir, doğal olmayan bir cemiyettir. Bütün kabilelerden, bütün köylerden, bütün anlayışlardan, bütün soy ve soplardan insanları barındırır. Tanımı itibarıyla heterojen bir kitle için adalet sağlamaya yöneliktir. O yüzden de adaletin özünü yasalaştırmaya çalışırsınız, referans noktalarını değil. Çünkü referans noktaları bölerken, bahsettiklerinin özü birleştirir.

Kocael: Adalet kavramının düşünülerek bulunabileceğini söylediniz. Şöyle bir ayırım yapılabilir mi bilmiyorum. Platon’un dediği gibi; “Adalet bir yerlerde vardır ve biz onu düşünerek (mi) buluruz”?  Yoksa konuşarak, anlaşarak, tamamen bir insan yapısı olarak, adalet kavramını insanlık olarak ortaya çıkarabilir miyiz?

Candaş: Ben bu tartışmayı Platon’dan Aristo’ya çekmek istiyorum. Platon’un iyilik ya da güzellik diye bahsettiği ve evrensel olduğu, nesnel olduğu, orada bir yerde olduğunu söylediği idea’lar arasında, adalet, özellikle çok üzerinde durulan bir şey değildir. Çünkü Aristo’nun çok güzel ifade ettiği gibi; adaletten bahsedebilmemiz için en az iki kişiden bahsetmemiz gerekiyor. Oysa Platon’un bahsettiği alanlarda, iyiliğin, güzelliğin, doğruluğun nasıl bir şey olduğunu, beyazın nasıl bir şey olduğunu, ak ve karanın ne olduğunu keşfetmek, insanın tek başına yapabileceği bir faaliyettir. Dolayısıyla, adaletten bahsetmeye başladığımız anda, toplumsal, ilişkisel bir alandan bahsetmeye başlıyoruz. İki kişi olduğu anda, adalet kavramı o ilişkiye dair bir şey olmaya başlıyor artık.

Onun öncesinde yok. Ben dağda tek başıma yaşasaydım, ne erdeme ihtiyacım olurdu… İstersem bulayım bunları tek başıma düşünerek. Onu pratik etmiyorsanız, icra etmiyorsanız…

Kocael: O zaman Jean-Jacques Rousseau’ya gelebiliriz. Çünkü toplumsal olandan bahsettik. Rousseau’da adalet, toplumsal bir şekilde, insanların bir araya gelmesiyle oluşturuluyor. Burada nasıl bir çıkarımda bulunabiliriz? Rousseau temelinde adalet konusunda ne diyebiliriz?

Candaş: Locke yazdığı zaman kırk yıl süren bir iç savaş var İngiltere’de. İnsanlar birbirlerinin canına kastetmiş, özgürlüklerini yok etmiş. Kim eline güç geçirdiyse diğer tarafı ortadan kaldırmış. Krallar gitmiş, krallar gelmiş. Böyle korkunç bir dönemin üstüne yazıyor Locke. Mezhep savaşlarının da gölgesinin düştüğü, heterojen olma durumunun, “Farklılıklar içerisinde barış içinde nasıl yaşayabiliriz?” sorusuna yöneliktir Locke’un yazdıkları ve liberal anayasacılığın dertleri. Buna karşılık, Rousseau, hayatından da gözlemleyebileceğimiz gibi, homojen, aynı mezhepten insanların komünlerinde yaşamış birisidir. Bir İsviçre kantonunda (Cenevre’de) doğmuştur. Kalvenist’tir. Bir süre Fransa’da yaşar. Hemen din değiştirir, Katolik olur. Yirmi, otuz yıl öyle takılır. Geri döner, tekrar din değiştirir, yine Kalvenist olur. Dolayısıyla o, bir toplumun farklılıkları üzerine düşünmüş bir filozof değildir. Rousseau’yu demokrasi açısından değerli yapan; bu sorunlarını halletmiş, “biz” dediği zaman, kim olduğu konusunda bir siyasî tartışma olmayan bir topluluk içerisinde, “Eşitsizliklerin ortadan kaldırılması için, ortak kamu yararı için nasıl düşünmeliyiz? Kendimize özel çıkarları, neden kapının dışında bırakıp, bir vatandaş olarak düşündüğümüzde, hepimiz için iyi olana odaklanarak düşünmeliyiz? Tarihsel olarak oluşmuş eşitsizlikleri nasıl yok etmeliyiz?” Rousseau’nun soruları bunlardır. Dolayısıyla, orada “general will” (genel irade) kavramıyla bahsettiği, bir ortak yarara ilişkin iradenin ortaya çıkışının soruları, –kitabına baktığımızda verdiği örnekler–, “Biz kimiz?” sorusu değildir. “Biz nasıl yaşamalıyız?” sorusu da değildir. Daha çok, “Kamu fonları toplandığında, bunu eğitime mi harcayayım, sağlığa mı harcayayım, buna mı harcayayım, şuna mı harcayayım? Yani, ihtiyaçlarımızın ne olduğuna hep beraber düşünerek karar vermemiz”dir. Dolayısıyla, Rousseau’nun demokrasi üzerine katkısı, ekonomik ve sosyal hakların alanına girer. Ama oradan çıkarsanabilir çok önemli bir katkısı var tabii. Bugün de demokrasi dediğimiz, herhangi bir demokrasi kavramının içerisine Rousseau’culuktan yerleşen şey; kendi yasasını yapmak. Kendi rıza verebileceği yasaların altında yaşıyor olmak. Yasanın muhatabı kişiyle, yasanın yazarının aynı kişi olması. Ya da olabilecek kadar rıza olması. Bunu devam ettiriyor.

Bugünün de oturmuş demokrasilerinde, bu rıza kavramının ve yasanın, nasıl bir yasa olursa adil ve meşru olacağı anlayışı, bu Rousseau’cu anlayıştan devam ediyor diyebiliriz.

Kocael: Bu da pozitif anlamda bir özgürlük kavrayışı herhalde.

Candaş: Kesinlikle. Kendi yasasını yapmak, pozitif anlamda özgürlüktür. Devlete karşı bir özgürlük değil, sahip olduğumuz ama bizi tanımlayan bir şey. Çünkü demokratikleşmeye iki şekilde bakabiliriz. Biri horizontal –ufuksal diyeyim–; kimler demokrasinin içerisine dahildir? Kimler toplumun içerisine dahildir? “Biz kimiz?” sorusuna yanıt veren şeyler. Dolayısıyla, etnik, din temelli, kimlik temelli, toplumsal cinsiyet temelli var olan ayrımcılıkları aşarak, herkesi kapsayan bir “biz” kavramına ulaşmamız, ufuksal bir demokratikleşmeye işaret eder. Dolayısıyla, Rousseau, bunu tamamlamış bir toplumun, ikinci anda,  derinleşen demokrasisiyle ilgili bir teori yapar. Yani vertical’dir (dikey) onun yaptığı. Sosyal ve ekonomik haklara, eşitliklere nasıl döndürülebileceği üstüne bir teoridir.

Kocael:  O zaman, demokratikleşme teorilerine bakarsak, bazı düşünürlerin, demokratikleşmenin daha limitli, sadece seçimlerle sınırlı bir demokrasi anlayışları var. Başka teorilere baktığımızda, demokrasinin ekonomik eşitsizlikleri ortadan kaldıran ya da toplumsal eşitsizliklere çare bulan bir yapı olması gerektiğini iddia edenler var. Zannediyorum, siz ikinci teoriye daha yakınsınız.

Candaş: İkisine de. İkisinin de birbirinin olmazsa olmazı olduğunu düşünüyorum. Söylediğinizin ilk kısmını doğru duyduysam, “biz” sorusuna yanıt vermeden derinleşme de olamıyor. Bütün dünyada da bu görünüyor zaten. Etnik, dinî, mezhebî, toplumsal cinsiyet, cinsiyet kimliği, bütün bunların üzerinden çok derin ayrışmaların olduğu toplumlarda, bu sorununu çözemeyiş, “Siyasî toplumun eşit üyesi olmaya kim dahildir, kim eşit üyedir?” sorusunun cevabını, o sınırlar içerisinde kalıcı bir barış üretecek bir biçimde verememiş ülkelerde, maalesef derinleşme konusu da konuşulamaz hale geliyor. Çünkü insanlar ister istemez, kimlikleri üzerinden siyasallaşıyorlar böyle ortamlarda. Oradan baskılanıyorsanız, oradan ayrımcılığa uğruyorsanız, önce onu halletmek istiyorsunuz. Önce, eşit vatandaş kılınmak istiyorsunuz.  Ama eşit vatandaşlığın, ayrımcılığın olmadığı bir şekilde, eşit üyeliğin, artık kimsenin tartışmadığı bir şekilde masada olduğu bir yerde, sosyal ve ekonomik olarak neler yapmanız gerektiği konusuna daha fazla eğilebiliyorsunuz. Bunlar daha çok, birbirlerini dışlayan değil, birbirlerinden devam eden fikirler aslında.

Kocael: Buradan yola çıkarak, Rousseau’dan çok etkilenmiş bir düşünüre, Immanuel Kant’a gelelim. Kant liberalizm için ne anlam ifade ediyor? Rousseau’dan ne şekilde etkilenip eserlerini yazmış? Demokrasi anlamında Kant için ne söyleyebiliriz?

Candaş: Kant’la ilgili olarak, Kant’ın, Locke ve Rousseau’nun önemli bir sentezini yaptığını söyleyebiliriz. Çünkü hem Locke’tan çok etkileniyor, biraz evvel söylediğim, sınırlı egemenlik, herkesin eşit hak ve özgürlüklerinden başka birbirimize başka bir şey empoze edemeyeceğimiz. “Birbirimize, hepimize eşit olmayan yükler yüklersek, adaletsizlik üreteceğimiz” gibi bir kamu hukuku anlayışı. Bu, aslında Locke’tan alınma bir şey. Locke’un, doğal hak dediğine, Kant, ihlal edilemez insan hakları diyecek. İlk kez insan hakları kavramını kullanacak. Rousseau’dan da otonomi kavramını alıyor. Az önce anlattığım, kendi hayatını etkileyen yasaların yazarı da olabilmek, rıza da verebiliyor olmak. Aynı anda, hem o yasanın altında yaşıyor olmak, hem de onu temsilî demokrasilerde temsilcileri yoluyla, –Rousseau’da direkt demokrasi etken, kendisi yazıyor yasasını– rıza verebileceği yasaların yazılıyor olması. Rıza veremeyeceği yasaların halka empoze edilemiyor olması. Bu fikirlerin, Kant’ın “kamu hukuku” ya da “anayasa hukuku” dediği anlayışta bir araya geldiğini görüyoruz. Üç fikir ileri sürer burada. Biri, özgürlükler. Herkesin eşit özgürlüğüdür. İkincisi, eşitlik. Herkesin üye olarak eşitliği. Üçüncüsü de, otonomi/özerklik. Vatandaşların birbirinden bağımsız olarak, her bir birey olarak, kendi serbest iradesiyle kamu yararı üzerine düşünüyor olmak. “Hangi yasa altında yaşamalıyız?” sorusunun yanıtını tek başına arıyor olması. O da üçüncü kavram. “Bu üçünün bir arada olduğu bir şeye ancak meşru anayasa hukuku diyebiliriz” der ki bunun moment’larında, hem Locke, hem Rousseau olduğunu görebiliriz. O yüzden sentezidir, diyorum.

Kocael: Düşünürlerden son olarak, Jürgen Habermas’a bakalım. Habermas da anayasal demokrasiden bahsediyor. İletişimsel eylemin, araçsal rasyonaliteden çok daha önemli olduğunu öne sürüyor. Habermas’la ilgili ne söyleyebiliriz, Kant’la da bağlantılı olarak?

Candaş: Habermas’ın kendi etiği var. Ben etik ve morality (ahlâk) arasındaki bir farktan bahsedeyim. Türkçede bu çok göze çarpan bir fark değil, ama çok önemli bir fark. Bir etik dediğimiz bir şey var, bir de ahlâk dediğimiz şey var. Türkçede maalesef bunlar birbirine eşanlamlı kullanılıyor. Fakat Alman gelenekte ve bugünün çağdaş siyaset teorilerinde, bu ikisi arasında çok ciddi bir ayrım var.

Habermas’ın da devam ettiği Kant’çı bakış açısı; herkesin bir etiği olduğunu, herkesin bir değerlere inandığını, herkesin bir inancı olduğunu, — bu, seküler olabilir, bu dünyada olabilir. Çevre aktivisti olmak gibi bir şey de bir etiktir. Pasifist olmak da bir etiktir. Çok dindar olmak da ve belli bir dinin, belli bir mezhebinin, belli bir anlayışı çerçevesinde dindar olmak da etiktir.

Kant’a göre, herkesin bir etiği vardır. Evrensel olan tek şey, herkesin etiği olduğu gerçeğidir. Ama etiklerin tek tek içeriği evrensel değildir. Aksine, belirlidir ve o kişilere özeldir. Dolayısıyla, kamu hukukunun konusu olamazlar. Biz, birbirimize belli bir etik anlayışını empoze edemeyiz. Diyelim ki, ben Kant’çıyım. Benim anlayışım bana çok güzel tabii ki. Ama ben bunun doğru olduğuna bile inansam ve bu doğru bile olsa, başkalarına bunu bir etik olarak empoze ettiğim zaman, benim için çok rahat bir şeydir. Başkaları içinse adaletsizlik üretecektir. Dolayısıyla, hiçbir etik anlayış, yukarı çekilmez. Ama herkesin bir etik anlayışı olduğundan hareketle, herkesin kendi etiğini, kendi yaşam anlayışını, kendi felsefesini, kendi inancını, kendi özgür vicdanıyla araması için, özgürlük ve eşit özgürlük empoze edilir. Adil manada birbirimize tek empoze edebildiğimiz şey, eşit özgürlükler altında yaşamak olabilir. Başka bir şey empoze edersek, bu, ancak baskı rejimi üretir.

Kırnalı: Demokrasi ve özgürlük arasındaki ilişkiden bahsederken, şunu sormak istiyorum. Özellikle 19’ncu yüzyılda, bazı düşünürler demokrasinin yükselişinden kaygı duymaya başladılar. Zira halk egemenliğini esas alan demokrasinin, ilk başta, halk egemenliğinin özgürlükleri getireceği kanaatindeyken, halk egemenliğinin, bir şekilde çoğunluğun tiranlığına evrilebileceği kanaati ortaya çıktı. Ve sonra demokrasi eleştirilmeye başlandı. Bu noktada, demokrasi ile liberalizm arasındaki ilişkiye bakabilir miyiz? Seçimin, eşit yurttaşların, eşit bir şekilde oy kullandığı demokrasinin bu “prosedür”ünün özgürlükleri doğurması, liberalizmle olan ilişkisi nedir?

Candaş: Siyasî liberalizm olmayan için de, bütün dünyanın liberal haklar dediği, –ama Türkiye’de pek konuşmadığımız, Türkiye’de, belki medeni haklar ve siyasal haklar bütünleri diye konuşacağımız– hak bütünlerinin garanti altına alınmadığı hiçbir şey demokrasi değildir. Dolayısıyla, illiberal bir şey, medenî hakların olmadığı, siyasî hakların bir kerelik kullanıldığı bir şey demokrasi değildir. Demokrasi bir rejim tipidir. İki kaynağı vardır. Biri, eşit hak ve özgürlükler. Liberal haklar, siyasal haklar, sosyal haklar, ekonomik haklar, kültürel haklar, bugünün demokrasilerinin içindedir ve eşit olarak herkese sağlanması gerekir. İkinci ayağı da; herkesin eşit üye olduğu ve bir siyasî kararla, bizim rızamızla olsa bile, bizim bir karar alıp, bir kısmın eşit üyeliğini, – vatandaşlıktan atmak gibi– ya da bir kısmın haklarını ellerinden alamayacağımızdır. Oyunun kuralları bundan ibarettir. Dolayısıyla, oyunun kaynaklarından biri kullanılarak, diğer kaynak yok edilmeye çalışılırsa, ya da demokrasiye tek seferlik bir oyun gibi davranılırsa, o yolla inşa edilecek olan, başka türlü bir rejim tipidir. Ona demokrasi demek zorunda değiliz.

Kırnalı: Halbuki demokrasi sürekli yenilenen, tekrar eden bir oyun, değil mi?

Candaş: Demokrasi oyununun, masaya her önümüze koyduğumuzda, o iki kaynağın, her seçimden sonra, her kurumsallaşmadan sonra, her dönemden sonra hâlâ masada olması gerekir.

Kırnalı: Kurallar sabit.

Candaş: Yani, eşit haklar ve özgürlüklerin hâlâ herkese sağlanıyor olması gerekir. Eşit üyelerin hâlâ eşit üye olarak sesini duyurabiliyor olması, siyasete katılabiliyor olması gerekir. Bu iki kuralı, elimizdeki bu iki kaynağı kullanarak ortadan kaldırdığımızda, tek seferlik oyun kurmuş oluruz. Yani, oyunu atmak için kullanmış oluruz. Ha, bu olur mu, olur. Olmuştur da.

Kırnalı: O zaman, demokrasiden değil başka türlü bir şeyden bahsetmiş oluyoruz.

Candaş: Evet. O başka türlü bir rejim tipi olur artık.

Kırnalı. Peki. Sizin dersinizi almaya nail olamamış izleyicilere kısa bir “siyasî düşünceler tarihi” chapter’ı verdik diyeyim.

Türkiye’ye gelelim. Sizin 2015 yılında, “Türk-İslam İstisnacılığı 2015: Cumhuriyetten Sultanizme” başlıklı bir makaleniz çıkmıştı. Bir kitap bölümü daha doğrusu. Burada da verdiğiniz en önemli mesajlardan bir tanesi, Türkiye’nin 80 milyonluk bir bütün, bir homojen topluluk olduğu kanısının aksine, fevkalâde heterojen, çok kutuplaşmış bir toplum olduğu yönünde. Burada da, ünlü İspanyol siyasetbilimci Juan Linz, parlamentarizmin aksine, başkanlık sistemlerinin, bu denli kutuplaşmış toplumları daha da derinlemesine ayrıştıracağını, kazananın her şeyi kazandığı bir sistem yaratacağını söylüyor. Türkiye toplumu gibi, sizin de tanımlamanızla bu fevkalâde kutuplaşmış, fevkalâde heterojen toplumlarda, kazananın her şeyi kazandığı bir sistem, adil bir işleyiş, adil bir düzen yaratabilir mi sizce? Ya da bu adaletsizliği daha da mı bozacaktır?

Candaş: Adaletten, doğada olmayan bir durumu anlıyorsak, güçsüzün güçlüden korunmasını, azınlık olanın çoğunluktan korunmasını, yoksulun zenginden korunmasını anlıyorsak ve kim olursa olsun o toplumun eşit üyesi olduğu için, hatta insanlığın eşit üyesi olduğu için, herkesin eşit hak ve özgürlüklerinin eşit olarak sağlanması gerektiğini anlıyorsak adaletten, kazananın kazanacağı bir şey çok sınırlıdır demokrasilerde. Sınırlı egemenlik anlayışına dayalıdır. Her kazananın görevi, adaleti an azından bu asgari ölçütte, –demin saydığım bütün özellikleriyle– sağlıyor olmaktır. Kazananın başka türlü her şeyi kazandığı, çoğunluğun daha eşit bir vatandaş olduğu, daha hiyerarşik bir vatandaşlık anlayışının kurulması, azınlık haklarının ortadan kaldırılması söz konusuysa, ya da kim kazandıysa, onun adalet anlayışının referanslarının herkese empoze edilmesi söz konusuysa, bütün bu durumlarda yaratılacak olan şeyin adaletsizlik ve sistematik bir şekilde adaletsizlik üreteceği bellidir.

Kırnalı: Evet. Yeterli bir cevap bence.  

Kocael: Gülener az önce bahsediyordu. Türkiye, Rousseau’cu anlamda homojen bir toplum değil, tam tersi, Locke’cu anlamda heterojen bir toplum. Şöyle bir soru geliyor aklıma. Birçok farklı gruptan bahsediyoruz toplumda. Bu farklı grupların, farklı türde adalet anlayışları olabilir. Gülener da onu sormuştu; “farklı gruplar farklı adalet anlayışlarına sahip olabilir” diye. Peki, burada ortaklaştırılabilir olan nedir? Neyi ortaklaştıracağız ki bir toplum adil bir yönetim biçimi bulabilsin?

Candaş: Ben bu sorularda, kuşkusuz terminolojiyle konuşabilme yeteneğim, eğitimim olmasına karşın, hep halkın konuştuğu dille konuşmanın ve o referanslarla konuşmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bahsettiğimiz şeyler, herkesin hayatına değen meseleler. Bütün kutsal kitaplarda, bütün din kitaplarında, istisnasız, altın kural denilen bir kural vardır: “Kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapma”. Adaletin bir tanımı da budur mesela. Bu kavram çerçevesinde baktığımızda, herkesin, kendisine yapılmamasını istediğinin asgarisi, canına, sahip olduklarına, özgürlüklerine, sevdiklerinin bu şeylerine saldırılmamasıdır, el konulmamasıdır; bu hakların ve özgürlüklerin ihlâl edilmemesidir. Dolayısıyla, kişilerin kim olduğundan bağımsız, neye inandıklarından bağımsız, anadilinin ne olduğundan bağımsız, biz bunları her kişi için korursak, o sınırlar içinde yaşayan herkese tanırsak bunu, her kültürden, her anlayıştan, her kavrayıştan gelen insanı, kendi geleneği içerisinde izlerini bulabileceği bir adalet anlayışını da kurumsallaştırmış oluruz. Bence bu sarihlikte anlatmak gerekiyor meseleyi. Çünkü adalet, öyle entelektüel bir şekilde düşünülmesi gereken bir şey değil. Hayatımıza değen bir şey. Hepimizin ekmek gibi, su gibi ihtiyaç duyduğu bir şey. Temel bir ihtiyaç adalet. Hepimizin ihtiyacı var. Herkesin bir adalet anlayışı var. Herkesin bir vicdan potansiyeli var. Herkeste bu potansiyel yeşermemiş, çalışmıyor ve bozulmuş olsa da bazen, bunu nereden anlıyoruz? Kim adaletsizliğe uğrasa ciyak ciyak bağırıyor. Buradan anlıyoruz. Buradan hareketle, Rousseau’cu demokrasi anlayışı, zaman içerisinde, Habermas’a gelindiğinde, “self-limiting democracy” denen kendi kendini sınırlandıran bir nitelik kazanmıştır. O da ne manada? İlk manada; insan haklarıyla, eşitliğimizle sınırlıdır. Ve biz bunu eşit vatandaşlar olarak yasa yaparken hesaba katarak yaparız yasalarımızı. Herkesin rıza verebileceği… Bizim başımıza gelseydi, biz azınlık olsaydık, rıza verebileceğimiz şekilde yasa yaparız. Bu şekilde yapmadığımız zamanlarda, o meşru olmayacaktır. Meşru olmadığı zaman da kalıcı barış yaratamayacaktır. Adaletsizlik üretecektir ve o toplumda huzursuzluk bitmeyecektir.

Kırnalı: Peki, burada şunu sormak istiyorum. Biliyoruz ki, kurumların işleyişi adaletin tecellisinde, kuşkusuz bir önem arz ediyor. Ama sizin söylediğiniz bu evrensel adalet değeri, toplumu oluşturan tüm bireylerce de o denli içselleştirilmemiş olabilir. En azından, içinde yaşadığımız toplum için doğru olduğu kanısındayım. Kurumların işleyişinin yanı sıra, zihniyetin, sizin söylediğiniz ölçekte değişmesi için yapılabilecek bir şey var mı, bu asgari adalet anlayışının tesis edilebilmesi için?

Candaş: Burada konuştuğumuz içerikle, “Asgari adalet anlayışını ister miydiniz?” diye halka sorulsaydı, bugünün Türkiye’sinde de çok büyük bir çoğunluğun buna onay vereceğini düşünürüm. Dolayısıyla, bunları bir kez kural haline getirdikten sonra, kişilerin tek başlarına bu konuya farklı bakış açılarıyla bakıyor olmaları, hepsinin eşitlikçi olmayışı, hepsinin adalete aynı derecede önem vermeyişi önemli değil. Çünkü siyaset için, altında yaşadığımız anayasa ve yasalar, insan hayatını belli ölçülerde ilgilendirmesi gereken bir şey aslında. Biz Türkiye’de çok siyasallaşmış bir şeylerden geçiyoruz.

Kırnalı: Evet, çok doğru.

Candaş:  Ama başka ülkelerde yaşayanlardan biliyoruz ki, aslında bir kez o kurallar konduğu zaman, ben senin haklarına, özgürlüklerine saldıramayacağımı, ihlâl edemeyeceğimi bilirsem, sen de benimkilere yapamayacağını bilirsen, benimkilerin bittiği yerde seninki başlar ve ikimizin de –Adalet neymiş? Mutluluk neymiş? Good life-Anlamlı hayat neymiş? – Neyin hayatta önemli olduğunu arama hakkımız eşit olsun.

Bir kez böyle kurallar altında yaşamaya başlayınca, zaten bu içselleşiyor da. Onu insanlara totaliter bir şekilde, beyin yıkayarak öğretmeniz gerekmiyor aslında. Kant çok güzel bir örnek veriyor bununla ilgili: “Hepimiz tek başımıza bırakıldığımızda, küçük birer despotuzdur, kendi anladığımız özgürlük anlayışı ve kendi anladığımız felsefe çerçevesinde”. Ve bunu, şuna benzetiyor: “Kocaman bir arazide, bir ağaç yetiştiğinde her yere dal verir. Fakat ormanda eğer ağaçlar birbirine yakın dikilmişse, hepsi yukarı doğru, ulaşabilecekleri en fazla ışığa ulaşabilmek için, çok daha fazla boy atarak ve dalları şekillenmiş biçimde uzarlar” diyor. O kuralların tanındığı bir yerde, toplumsal hayat da böyle olabilir.

Kocael: Burada, mücadelenin de rolünden bahsedebilir miyiz? Tabii ki bir zihniyet dönüşümü de gerekiyor, dedik. Ya da insanların, minimum da olsa bir vicdana refere etme/atıfta bulunma ihtiyacı var. İnsanlarda düşünerek adaleti bulma kapasitesi de var. Ama aynı zamanda bunun tamamlayıcısı olarak, bir mücadele tarihine, örneğin 19. yüzyılda işçi sınıfının mücadelesi, demokrasinin, aslında işçi sınıfının mücadelesinden de önemli bir yere gelmesi. Bundan da bahsedebilir miyiz?

Candaş: Aslında şuna bağlandı bu sorduğunuz soru. Çok hızlı bir şekilde bunu anlatmış oldum. Dedim ya, iki çeşit demokratikleşmeden bahsetmek mümkün. Biri, tarih içerisinde yayılması. İki bin yıldır yayılıyor. Antik Yunan’da çıktığında, annesi de, babası da aynı şehirde doğmuş ve askerliğini tamamlamış 18 yaşındaki erkeklerden müteşekkil bir şeyken, bugün, bahsettiğiniz o mücadeleler sonunda, yeni grupları kapsaya kapsaya, – emek mücadelesiyle yoksulları, işçileri, emekçileri kapsayarak; kadın mücadelesiyle kadınları kapsayarak; bugün, dünyanın bazı yerlerinde LGBT’lerin mücadelesiyle, onların eşit haklarını kapsayarak; şimdi de demokrasinin tanımını iyice zorlayacak şekilde, göçmenlerin, insan hakları üzerinden, o sınırları sorgulatan… Hep böyle bir ufuksal kapsanması. Herkesin, bu demokrasi fikrinin içine kapsanması, herkesin, o adalet şemsiyesinin altına, “asgari evrensel tanımı” altına alınması sürecini yaşıyoruz. Yani, bana göre, o mücadeleler, o yana yayılmasının anları. Ama derinleşmesi meselesine, özellikle heterojen toplumlarda, özellikle de hepimizin adalet anlayışına ortak olan yanları yasamız kılarak devam etmeyi başaramadığımız için, hep bu sorudan bütünlemeye kaldığımız için, olduğumuz yerdeyiz. Halbuki çok da zor değil.

Kırnalı:  Ama iki bin yıldır tartışıyoruz, daha da çok tartışmaya devam edeceğiz herhalde.

Candaş: Tabii ki.

Kırnalı: Çok teşekkürler hocam katıldığınız için.

Kocael: Çok teşekkür ederiz hocam. Bugün, Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Doçent Dr. Ayşen Candaş ile konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.