toplum

Toplum & Siyaset (12): Türkiye ve dünyada İslamcılığın dönüşümü Konuk: Alev Erkilet

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. Toplum ve Siyaset programının bugünkü konusu: “Türkiye ve dünyada İslamcılığın dönüşümü”. Bu dönüşümü sosyolog Alev Erkilet’le konuşacağız. Hoşgeldiniz programımıza.

Erkilet: Hoşbulduk.

Kırnalı: Sağolun. Gördüğünüz gibi, “Türkiye ve dünyada İslamcılığın dönüşümü” diye iddialı bir başlık attık.

Erkilet: Evet, güzel bir başlık.

Kırnalı: Tabii ki çok kapsamlı bir konu, ama biz yaklaşık 40 dakikada ufak bir giriş yapalım dedik. Şununla başlayalım arzu ederseniz; İslamcılık projesinin düşünsel kaynaklarıyla başlayalım. Çünkü bildiğimiz kadarıyla, bir şekilde Batı karşısında, başta askerî alanda, teknolojik alanda yenilen, sonra diğer alanlarda geride kaldığını fark eden İslam dünyasının bir çözüm arayışı bu. 19. yüzyılda bu çözüm arayışını dile getiren Cemaleddin Afgânî, Muhammed Abduh, Raşid Rida gibi büyük düşünürler var. Bunlarla başlayalım. Ne tür bir çözüm tasavvur ediyorlardı? Nasıl bir tahayyül bu? Nasıl bir devlet, düşündükleri şey?

Erkilet: İzin verirseniz, ben meseleyi biraz daha geriden almak istiyorum. Bu, benim için şu bakımdan önemli. Daha sonra üzerinde konuşacağımız pek çok şey için de, aslında benim tam olarak nerede durduğumu daha net bir şekilde altını çiziyor bu giriş. Çünkü ben İslamcılığın 19. yüzyıldan başlatılması gerektiği tezine çok katılmıyorum. Neden derseniz: Hz. Peygamber’den ve Dört Halife’den sonraki dönemden itibaren, aslında İslam coğrafyasında birçok problem var. Dolayısıyla, İslamcılıkla ilgili tavır alışlar, duruşlar, tepkiler, bana kalırsa, o Altın Çağ’ın kapanmasından sonra hep gündemde olmuş. Ben bunu şöyle formüle ediyorum. İslam’ın değer ve hükümlerinin ya da önemsediği tutumların, toplumsal hayattan uzaklaştığının hissedildiği dönemlerde, bir meşruiyet krizi ortaya çıkıyor İslam toplumlarında. İslamcı refleks de, buna karşı bir duruş, bir tepki. Bunun tekrar iyi hale getirilmesiyle alâkalı girişimlerin tümü olarak adlandırılabilir belki.

Kırnalı: Peki, bu bir tür aslına dönme çabası mı?

Erkilet: Dönem olarak değil de, ana kaynaklara ve o ana kaynaklarda zikredilmiş olan doğrulara, diyelim. Çünkü bir tür, salt Asr-ı Saadet’e geri dönüş çabası olarak anlaşılması da çok doğru değil. Çünkü biraz gerici bir pozisyon oluyor. Benim ana tezim, aslında bunun ilerici bir pozisyon olduğu. Yanlışlar var, mesela eşitsizliklerin artması. Başka toplumların işgali altında kalarak Müslümanların kendi hayatlarından uzaklaşmak zorunda bırakılması. Kadının toplumsal hayattan uzaklaştırılması. Bu örnekleri çoğaltabiliriz, zaten konuşuruz onları diye düşünüyorum. Aslında, bütün bunlar, belki Kur’an’ı sünnet olarak değerlendirebileceğimiz ana kaynaklarla çelişik şeyler. Dolayısıyla, orada bir müdahale ihtiyacı gelişiyor. Belki de en fazla, hilafetin saltanata dönüşmesinin yarattığı şiddete dönük tepkiler şeklinde. Dolayısıyla, İslamcılığın sadece moderniteye verilen bir tepki olarak anlaşılmasına katılmıyorum.

Kırnalı: Ama 19. yüzyılda bu öncüllerinden ayıran bazı özellikleri olsa gerek.

Erkilet: Tabii ki. Kuşkusuz. Şöyle diyorum ben ona. Hem çok eski, hem çok yeni bir şey. Geriye doğru gidecek olursak, dediğim gibi, halifelerle mücadele etmek durumunda kalmış olan kişiler de bu kategoride yer alır. İbni Teymiyye örneği çok zikredilir biliyorsunuz. Çünkü Moğol istilası döneminde de benzeri bir şey yaşanıyor. Daha sonra da –tam da sizin söylediğiniz yere geliyoruz–, “Batı karşısında uğradığımız askerî yenilgilere nasıl dur diyebiliriz?” tartışması ortaya çıkıyor bütün İslam dünyasında. Sadece Türkiye’de diye düşünmek doğru olmaz.

Kocael: Peki, siz burada nasıl bir terminoloji kullanıyorsunuz? Çünkü bazı İslamcı hareketler, “İslamcı” diye adlandırılmaktan rahatsız oluyorlar ve Müslüman olduklarını söylüyorlar. Bunun bir siyasî proje değil, aslında dinin tamamen kendisinden kaynaklanan bir şey olduğunu söylüyorlar. Siz nasıl görüyorsunuz bunu?

Erkilet: Güzel bir soru oldu. Ben İslamcılığa olumlu anlam yüklüyorum. Şu manada: Tabii ki Müslüman ve İslamî bir refleks. Fakat oradaki “cılık” eki, “ben bu gidişe dur demek iddiasıyla ortaya çıkıyorum” ile alâkalı olan bir şey. İslam’dan ayrıştırılması da bana doğru gelmiyor. Siyasal İslam’la özdeşleştirilmesi de doğru gelmiyor.

Kırnalı: Ama o “cılık” eki, zaten otomatikman onu bir siyasî ideoloji kategorisine sokuyormuş gibi. Daha doğrusu, öyle bir algı yaratıyor diyebilirim. 

Erkilet: Evet, doğru. Fakat bütün İslamcılar, İslam’ın salt bir siyaset olduğu tezine de karşı çıkmışlardır. Biz bu siyasal İslam kavramsallaştırmasını biraz da Batı’dan aldık. Batı için bakıldığında daha manalı görülebilir de, bizim coğrafya açısından baktığımızda, mesela Hasan el-Benna’nın söylediği “Hem kitaptır, hem kılıçtır. Hem ahlâktır, hem tasavvuftur. Hem ailede şunlar, şunlardır; eğitimde bunlar, bunlardır” gibi. Aslında bütünselci bir bakışı gerektiriyor. Sorunuza dönecek olursam, belki o ilk öncüler, Cemaleddin Afgânî olsun, Muhammed Abduh olsun, Raşid Rida olsun, onların örneğinde öne çıkan da iki şeydi aslında. Biri: “Batı karşısındaki yenilgileri nasıl durduracağız? Batılılaşarak veya ulusal temellerimize dönerek değil, doğru İslam’ı anlamaya çalışarak ve İslam adına öne sürülüp bizi geri bırakan şeylerden kurtularak bunu yapacağız.” Bu çok önemli. İkincisi de: “Bunu yapmamız için bütünsel bir İslam anlayışına sahip olmamız lazım. Hukukta, sanatta, estetikte, siyasette, toplumda, yani her şeyle alâkalı bir yeniden inşa faaliyeti ortaya atmamız lazım.” Ben onların ortak paydasını sanki böyle görüyorum.

Kırnalı: O, “ilerleyen Batı’yla’’ mücadelede çözümü, Batı’nın gittiği patikayı takip etmekten ziyade, kendilerine özgün bir yol çizmek. Buradaki önemli nokta, bu değil mi?

Erkilet: Tabii ki, kesinlikle. Ama dönemin üç projesi. O manada söyledim. Batıcı proje var. Milliyetçi proje var. Bir de, İslamcı proje var. İslamcı proje, öteki ikisini reddedip, ana kaynaklara gitme, Kur’an ve sünnete gitme, oradan hareketle, geleneksel dindeki yanlış kabulleri sorgulama, eleme, dini bunlardan arındırma. Sonra da, bu doğru ilkelerden hareketle bir toplumsal inşa faaliyeti, şeklinde ifade edebiliriz. Anti-emperyalizm…

Kırnalı: Evet, o da var. Bu zaten emperyalizme karşı da bir hareket.

Erkilet: Anti-emperyalist tutum olmazsa, zaten olmaz. Bunu konuşalım mı yoksa zaman içinde mi açmak istersiniz?

Kırnalı: Biraz daha ilerleyelim.

Kocael: İsterseniz, Mısır’da İhvan Hareketi’nden devam edelim. 1928’de Hasan el-Benna ile beraber kuruluyor. Mısır’daki önemli siyasî hareketlerden bir tanesi oluyor.

Erkilet: Doğru.

Kocael: Ama siyasî hareket derken, zannediyorum diğer siyasî hareketlerden bir farkı var. Çünkü müthiş bir dayanışma modeli bu aynı zamanda.

Erkilet: Çok doğru.

Kocael: Bu, diğer ülkelerdeki İslamî hareketler için de bir model oluşturuyor mu sizce?

Kırnalı: Örgütlenme açısından en azından.

Erkilet: Sadece örgütlenme açısından değil, pek çok açıdan çok ciddi bir örnek olduğunu düşünüyorum. Birincisi, İslam dünyasının dip yaptığı bir dönem. Hatta Aliya İzzetbegoviç’in 1918 tarihi için bir değerlendirmesi var. İslam dünyasında neredeyse hiçbir bağımsız İslam devletinin kalmadığı bir karanlık dönem. Yeniliyoruz, işgal ediliyoruz. Diyor ki: “Dibe kadar indik, ayağımızı yere, kuma vuracağız. Sonra suyun üstüne doğru çıkacağız.” Daha aşağı gidemeyiz artık yani. Mehmet Akif’in söylediği gibi, hani, İslam dünyasını geziyor, her tarafta viraneler, yangınlar görüyor. Tam o bakış açısını ifade ediyor bence. Tam o dönemde, bir yapılabilirlik umudu. Her şeyi kaybetmişsin, köleleştirilmişsin. Kültürel olarak asimile edilmek üzere gerekli bütün donanım oluşturulmuş. “Bu koşullar altında, elimizde avucumuzda hiçbir şey yokken, biz bu yeniden inşa faaliyetini gerçekleştirebilir miyiz?” sorusuna “Evet” diyen adam. Hasan el-Benna’nın eleştirdiğim pek çok şeyi var, o ayrı bir şey. Ama nereye oturduğu açısından mutlaka değerlendirmek gerekir diye düşünüyorum. O günkü toplumsal koşullarda, bir öğretmen, hiçbir gücü, hiçbir politik konumlanması olmayan bir insan. Ve sıfırdan bir hareket başlatıyor. Hakikaten heyecan verici bir şey. Çünkü mesela, kadınlar arasında örgütleniyorlar. Gençler arasında örgütleniyorlar.

Kırnalı: Tabandan geliyor.

Erkilet: Aynen öyle. Ve bu “siyasal” bir örgüt değil. Biz dostuz ya. Biz bu dostluğumuzu burada bırakmayalım, ailelerimiz de tanışsın diyoruz. Dolayısıyla, üçümüzün aileleri küçük bir çekirdek oluşturuyor. Sonra ona başka tanıdıklarımızın aileleri ekleniyor. Mesela, bankacılık sisteminden kopmayı sağlayacak küçük sandıklar oluşturuluyor. Bankalara muhtaç olmayalım, her gün kazandıklarımızdan oraya biraz ayıralım, başımıza bir şey geldiğinde o sandıktan değerlendirelim. Böyle böyle, mikrodan şehir örgütlenmelerine doğru giden bir yapı var. Ben o kısmını çok önemsiyorum. Bir de, kadını aktif özne haline getirmesini çok önemsiyorum.

Kırnalı: Bu çok önemli gerçekten.

Erkilet: Çok çok önemli bir süreç. Kadınlar, doğrudan İslamî mücadelenin aktif parçası haline geliyor. Çok nettir bu İhvan’da. Bu önemli. Sonra, mesela ortak fabrikalar kuruyorlar. Doğrudan siyasete eklemlenmeksizin, ıslah çabası. Krala mektuplar yazıyor; şunları, şunları düzeltin şeklinde.

Kocael: Siz de kitabınızda incelediğinizde, toplumsal hareket perspektifinden inceliyorsunuz herhalde. Bu tercihi de o yüzden yaptınız.

Erkilet: Aynen.

Kocael: Yani sadece siyasî bir hareket değil bu.

Erkilet: Hayır, tabii ki kesinlikle değil. Bizim, o siyasal İslam terminolojisini mümkünse terk etmemiz lazım zaten. Çünkü siyaset bu mücadelenin bir boyutudur. Öteki her şeyi yaparsın, ama o siyaset de yanlıştır ve oradaki yanlışları da düzeltirsin. Bu, “pür bir parti” olmak gibi, sadece siyasete endekslenmiş bir şey değil.

Kırnal: Bütünsel, komple bir olay.

Erkilet: Komple bir olay.

Kocael: Bu hareketlerin mensuplarının profillerine gelirsek; siz kitabınızda Türkiye için söylüyorsunuz, ama herhalde genellenebilir bir şey bu. Diyorsunuz ki: “Bu insanlar, aslında toplumun cahil ya da kandırılmaya açık kesimlerinden değil, laik kökenli eğitim kurumlarında yetişmiş ve kır kökenli de olsa, bugün kentli orta sınıf diyebileceğimiz bir profildeler. Nasıl bir profil bu İslamcı hareketlerin profilleri?

Erkilet: Ben onu özellikle şu bakımdan vurgulamak istemiştim. Sosyoloji literatüründe, özellikle benim tezi yazdığım dönemlerde, İslamî hareketlerle ilgili çok olumsuz bir yaklaşım vardı.

Kırnalı: Siz ne zaman yazdınız?

Erkilet: 90’lı yıllarda yazıldı. Tabii zaman içerisinde gelişti, ama esas 90’larda son halini aldı. Bir de şöyle bir şey vardı. Daha çok, topluma eklemlenmekte zorluk çeken marjinal insanların, toplumun kıyısında kaçıp saklanacakları bir yer arama ihtiyacıyla ortaya çıkmış yapılanmalar olarak bakılıyordu. Ben bunu çok yanlış bir değerlendirme olarak görüyorum. Basit ve aslında İslamî hareketleri anlamayan…

Kırnalı: Çok indirgemeci bir bakış.

Erkilet: Aşırı derecede indirgemeci bir perspektif. Çünkü şunu söylüyorlardı: “Kaybedecek şeyleri olmadığı için, ya da topluma ait olacaklardı ama olamadıkları için.” Hayır, ben öyle olmadığını düşünüyorum. Tam da, bu toplum içerisinde, gayet orta sınıf elde etmeye elveren eğitim ve konumda oldukları halde, o toplumda meşru olmadığını düşündükleri bir şey olduğu için itiraz ediyor bu insanlar. Tamamen sistemik bir itiraz. Sosyalizmle benzeştirecek olursak mesela, bu eleştiriler sosyalizme de çok fazla yapılan şeylerdir. Hatta İslamî hareketlerle ilgili genel olumsuzlayıcı bir yaklaşım var ve onun bir parçasıdır bu söylem. Açıkçası, ben biraz onunla hesaplaşmaya çalışıyorum. Topluma eklemlenebilecek insanlar da, o toplumda ters gitmekte olan bir şeyleri düzeltme ihtiyacıyla müdahil olabilirler ve olmaktadırlar.

Kocael: Peki, burada ideolojilerine yansıyan bir durum olabilir mi? Çünkü Hakan Yılmaz bir makalesinde şunu diyordu: Siyasî Katolisizmde bir merkezî otorite olduğu için, siyasî Katolisizm de oradan doğduğu için, din adamlarının dokunduğu bir şey var. Siyasî İslam’da öyle değil; avukat var, doktor var, öğretmen var. Hayatın içinden geliyor insanlar. Bir köşede din kurumu ile ilgilenen insanlar değil, hayatın içinden insanlar.

Kırnalı: Ruhbanlar gibi değil.

Kocael: Evet, ruhban sınıfı olmadığı için, daha hayatın içinden bir şeyler söylüyor siyasî İslam, diyor Hakan Yılmaz. Katılır mısınız buna?

Erkilet: Ben gene de siyasal kısmını dışarıda tutarak İslamcılık diyorum. Çünkü İslamcılık, hem siyasal, hem siyasal olmayan şeylerden müteşekkil bir şey. Bu söylediğinizi gerçekten önemsiyorum. Sorunuzun son kısmını tekrar söyler misiniz? Yanlış yere gitmeyeyim.

Kocael: Katolisizmde siyasi Katolisizm Vatikan’a dayalı daha çok.

Erkilet: Tamam, hatırladım. İslamcılığın kendisi zaten din adamları sınıfını ve dinin muhafazakâr kullanımını da eleştiriyor. Yani, “dine karşı din” diyoruz. Mesela, Ali Şeriati’de olsun, Seyyid Kutub’da olsun, başka birçok İslamcıda gördüğümüz bir şey bu. Dolayısıyla, zaten kurulu dindarlıkla eklemli bir şey değil. Kurulu dindarlıkla hesaplaşan bir şey. Çünkü oradaki din aynı zamanda afyon da olabiliyor; birtakım haksızlıkları perdeleyebiliyor, onları meşrulaştırabiliyor. Ama İslamcılığın en baştan beri orayla bir mesafesi var. Karşı değil. Mutlaka çatışmak zorunda değil. Ama eyvallah da etmiyor. Biraz ikircikli bir ilişkisi var. Bunu hatırlattığınız çok iyi oldu, teşekkür ederim. İşte o “cılık” meselesi sanırım oradan geliyor.

Kırnalı: Ama ruhban sınıfının siyasî mekanizmalarının bu İslamcılık içerisinde bulunmayışının istisnası İran olabilir.

Kocael: Evet. İran örneği var. Orada kurulu bir ruhban sınıfı var ve aslında İslamcılık da oradan geliyor herhalde.

Erkilet: Lâkin orada da şöyle bir ayrım var: Devrim döneminde orada iki tür ruhban var. Geleneksel âlimlerin çok büyük bir kısmı, Mehdi bekliyor. On İki İmam Şiîliği çerçevesinde, dünyadaki adaletsizliğin ancak Mehdi geldiğinde ortadan kalkacağına inandıkları için, Şah’la daha ziyade iyi geçiniyorlar. Şeriati der ya: “Camilere ya da tekkelere çekilmişlerdir” diye. Kapalı oldukları için, dünyada olup bitenlere hiç karışmazlar ve zulme dur demezler. Devrimi yapan ekip bu değil. Devrimi yapan ekip, bunlarla mesafelenen ekip. Mesela Humeyni’nin orada söylediği bir şey var: “Hayır, biz Mehdi’nin gelişini bekleyip zulmün çoğalmasına seyirci kalamayız. Sonuç her ne olursa olsun, burada ve şimdi, adaletsizlikleri düzeltmekle mükellefiz.”

Kırnalı: Çok da etkili bir söylem bu zaten.

Erkilet: Çok etkili bir söylem. Mesela, mollalara “Akhund” diyor ve gayet olumsuz yaklaşıyor onlara. Oradaki bir tür “işbirlikçi” molla, diyelim. Orada çok ince nüanslar var, ama sonraki otuz yılı da çok ciddi şekilde etkiledi o nüanslar.

Kırnalı: Madem İran Devrimi’nden konuştuk, buradan devam edelim. Ortadoğu’daki birçok ülkede –Irak, Mısır, İran bunlara örnek teşkil edebilir– 60-70’li yıllara kadar, nispeten daha seküler, milliyetçi iktidarlar varken, sonrasında –zirvesi, belki de 1979’daki İran Devrimi olacak– bu İslamcı hareketin bir yükselişini görüyoruz. Küresel diyemeyeceğiz ama en azından bölgesel, bu dönemdeki yükselişi neye bağlayabiliriz? Nasıl açıklayabiliriz?

Erkilet: Ben o döneme ilişkin bir yükselişin, spesifik bir dönem özelliği olduğunu düşünmüyorum. Benim şahsî kanaatim, 1928’den, hatta daha önceye gidelim, Osmanlı’da Namık Kemal’ler de birtakım şeylere kafa yoruyordu. Biz Abduh ve Afgânî ile başlattığımızı söylüyoruz, ama o kadar da değil aslında. Arka planda başka bir sürü bunu düşünen, tartışan insanlar var. Dolayısıyla, 70’lere kadar olan süreç de, bir tür, tırnaklarıyla kazıya kazıya, mücadele ede ede, bedel ödeye ödeye meydana gelen birikimin bir sonucu. 1928’de İhvan kuruldu, arada bir boşluk var, sonra birden 1979’da İran’da devrim oldu, denilemez. Aslında kitleler hep bir hareketlilik içindeydi.

Kırnalı: Evet. Süreklilik içerisinde bakıyoruz mutlaka.

Erkilet: Yani, mecburen. Hakikaten de öyleydi zaten. 1928’de orada o var, ama öbür tarafta da, Şah Rıza’nın yaptığı şeyler. Mesela, bizdeki şapka kanununa benzer bir şekilde, bir kanun çıkıyor, Pehlevi kepinin takılması gerektiğini söylüyor. Takmayanın kellesi gidiyor. Din adamlarının bir özerkliği var. Devletten maaş almıyorlar. Şiî din adamlarının özelliği o. Halktan toplanan yarı dinî vergilerle hayatlarını idame ettiriyorlar. Mesela, ona el koymak istiyor. Kadınlara müdahale ediyor. Ve bunları sert bir şekilde, zorbalıkla yapıyor. Dolayısıyla, hep bir direniş var. Yani, 79’lara götüren sürecin, 60’larda, 50’lerde, 40’larda bir tarihsel arka-planı olmadığını söyleyemeyiz. Bu birikim, belirli dönemde, belirli toplumsal koşullar bir araya geldi ve bu oldu. Şuna benzetiyorum ben.  Tocqueville’in Eski Rejim ve Devrim kitabında sorduğu, “Neden devrim Fransa’da oldu da Avrupa’daki öteki toplumlarda olmadı?” sorusu. Burada da “Niye devrim İran’da oldu?” sorusunu soracak olursak, bir sürü alt faktör sıralayabiliriz. Aşırı baskıcı müdahaleler. Mesela, bir gösteride on bin kişiyi öldürüyorlar. Ölen on bin kişi için bir yas töreni düzenleniyor, orada da binlerce insan öldürülüyor. Yani, rejim meşruiyetini kaybediyor. Humeyni’nin önderlik ettiği yeni bir teoloji –Kurtuluş teolojisi diyelim– çıkıyor. E, öbür tarafta bir Ali Şeriati gerçeği var. Seküler okullarda okumuş, Batı’yı bilen, entelektüellere hitap eden bir adam var orada. Oradan besleniyor.                             Ben şunu da çok önemsiyorum; Hareket, kesinlikle şiddete başvurmuyor. Bu, çok kritik bir şey bence. Çünkü halk nezdindeki meşruiyetini kaybetmemiş oluyor. O meşru. Ama sistemin kendisi sürekli kan döküyor, sürekli insan öldürüyor. Artık öyle bir noktaya geliyor ki, bütün bu faktörlerin birleşmesiyle rejim yıkılıyor. Bir bütünün parçası. O arada ne oldu? Mesela, o arada İhvan kaç darbe yedi. Tekrar sıfırdan başladı, tekrar bir noktaya geldi, tekrar darbe yedi. Nasır’dan sonra Enver Sedat, Sedat’ın öldürülmesi üzerinden yeni bir şey — ki İhvan’la bir alakası yoktur. Dediğim gibi, İhvan hiçbir zaman şiddete başvurmamıştır.

Ben bir yapılabilirlik kanıtı diyorum ya; 1928 de bir yapılabilirlik kanıtı. “Evet, biz bu zillet içinde yaşamak zorunda değiliz, yapabiliriz. Hadi o zaman, bir hamle yapalım.” Öbür tarafta “Evet, yapabiliriz. O zaman bir gayret edelim, mücadele edelim.” Benim çok hoşuma giden bir şey var. Humeyni diyor ki: “Haram yemek deyince, mollalar bir tek mahalledeki bakkalın eksik tartması olarak anlıyorlar. Halbuki uluslararası sistemde –emperyalizmi, yeni sömürgeciliği kastediyor– oradaki sömürüye hiç bakmıyorlar. Hatta bunu görmesinler diye Müslümanların gözünü kapatmaya çalışıyorlar.” Mesela bu çok özgün bir duruştur. Kapitalist sisteme dönük özgün bir duruştur.

İslamcılığın alâmet-i fârikası, ayrıştırıcı vasfı nedir diye soracak olursak; ne Doğu, ne Batı ama İslamî olan; ne kapitalizm, ne sosyalizm, ama üçüncü bir yol…

Kırnalı: Her şekilde özgün bir yol.

Erkilet: Özgün. Ama şu tarafı önemli. Kapitalizmle ciddi şekilde uğraşıyor. Mesela, 20. yüzyıl örneği açısından bakacak olursak, sosyalizmin meydan okuması gibi, burada da çok özgün bir meydan okuma var. İslamcılık kendini iyi ifade edebildiği, güçlü olduğu, daha canlı dönemlerde bu güzel tezleriyle öne çıkıyor.

Kırnalı: Peki, buradan şöyle devam edelim. Yapılabilirliği somut örneklerle de görüldü. Bir yükseliş diyebiliriz ya da daha kitleselleşmesi, daha görünür hale gelmesi, ama sonrasında, başını Olivier Roy’nın çektiği bazı düşünürler, siyasal İslam’ın iflasından söz etmeye başladılar. Küresel sistemin gereklerini de hesaba katarak, bu siyasî projenin gerçekleştirilebilirliği sorgulanmaya başladı. Ben size soruyla pası atayım hemen.  Nasıl değerlendiriyorsunuz bunu? Gerçekleştirilebilirliğin sınırları neler? Küresel sistemin getirdiği sınırlar gerçekten var mı? Bu projenin gerçekleştirilmesi mümkün mü, değil mi?

Erkilet: Tabii ki, küresel sistemin getirdiği sınırlar var. Sen meydan okuyorsun, o da sana meydan okuyor. Sen bir mevzi kazanıyorsun, o da bir hamle yapıyor. Bu, sürekli devam edecek bir mücadele. Ne olacak? İlerlenecek, birtakım örnekler ortaya konacak. İran örneği üzerinden gidelim uygun görürseniz. Neydi? Çok ciddi bir yapılabilirlik kanıtıydı. Yüzde yüz olması gereken her şeyi gerçekleştirebildi mi? Hayır. Çünkü sonuçta, gerçek bir dünyanın içerisindeki gerçek bir deneyim. Dolayısıyla, şurada şurada kazanım elde etti, ama burada burada da yanlış yaptı. Daha özgürlükçü olmalıydı, olamadı. Kadın konusundaki kimi şeyleri, devrim öncesindeki kadar ilerici devam edebilmeliydi, edemedi. Mezhepçiliğe takılmamalıydı ama takıldı. Neden? Çünkü aslında İslamcılık mezhepçilikle de hesaplaşıyor. Mezheplere bölünüp çatışmak yerine, biraz daha bir ümmet birliği çerçevesinde mücadele etmek gerektiği konusunda, bu olmadı. Ben bunu şuna benzetiyorum. İflas eden –bir şey iflas ettiyse– ancak tarihsel gerçekteki belli örneklerdir. Bunu Stalinizm’e benzetiyorum. Marx’la, Che ile Stalin’i aynı kefeye koyup, aynı şeyde değerlendirebilir miyiz? Bir ideali vardır, bir de, becerip de gerçekleştirilip gerçekleştirilemeyenler vardır. Bu ayrımın mutlaka gözetilmesi gerektiğini düşünüyorum. O tarihsel tecrübeler tabii ki çok kıymetli. Çünkü bir tarihsel tecrübe. Ama onunla hesaplaşmamız ve daha iyisini yapmak konusunda bir hamle yapmak lazım.

Benim burada İslamcılığı gömmeye dair olan iştiyaka dair bir şikâyetim var. Böyle bir şey yok. Yani, bu bir kere tarihsel olarak gerçekleştiğinde, X örneğinde başarısız oldu, tamam tarihin çöplüğüne atabiliriz diye bir şey yok. Neden yok? Çünkü zulmün sonu yok. Çünkü sosyal adaletsizliğin sonu yok. Güçlünün güçsüzü ezmesinin sonu yok. Bu olduğu müddetçe, bu dava da olacak, bu mücadele de olacak. Ama nedir? Şurada daha başarılıdır, burada daha az başarılıdır, burada tamamen başarısızdır. Mesela, IŞİD örneği. Kesinlikle bu meselenin İslamcılıktan ayrıştırılması gerektiğini düşünüyorum. Birtakım İslami temaları kullanıyor bile olsa, hayır. Ana temalara baktığınız zaman, İslamcılık mezhepçiliğe karşı çıkmış, uğraşmışken, mezhep alevini tutuşturma çabası. Bunun üzerinden, öteki mezhepten olanlarla çatışmak çabası. Hiçbir zaman öteki dinlerden olan insanlarla çatışmak söz konusu bile olmazken, yahut asla böyle bir şey tavsiye edilmemişken, tüm Müslüman olmayanları ötekileştirme ve saldırma çabası. Böyle bir şey yok.

Kırnalı: Zaten homojen, tek bir İslamcılıktan bahsetmek mümkün olmadığı gibi, bir de, gidip Batı’da “İslamcılık deyince ne anlıyorsunuz?” diye sorsanız, İhvancılık’tan mı bahsedecek, IŞİD den mi? Mevcut gelişmeler şeyi de değiştiriyor…

Erkilet: Ama bu da bilinçli yapılıyor bence.

Kırnalı: Olabilir.

Erkilet: Bence bu da bilinçli yapılıyor. Tamamen bilinçsiz olduğunu düşünemiyorum maalesef. Bu da Batı’nın işine geliyor açıkçası. Böyle olursa, çok rahat cenaze namazını kılıp…

Kırnalı: Kapatıp kenara koyabiliriz.

Erkilet: Başına taşını dikip çekip gidebiliriz ve bu sevdadan vazgeçebiliriz. Ama daha akıllı ve mantıklı olan, önce onunla hesaplaşmak. Ben şunu diyorum: Mesela, bir, kadın konusunda İslam ve İslamcılığın kazanımlarına bakmak lazım. Bir de, bugün kabul ettirilmeye çalışılan “cariye kadın” imajına bakmak lazım. Ben böyle bir şeyi kabul etmiyorum. Sen önce benimle hesaplaşacaksın. Bu coğrafyadaki doğru İslamî duruşla hesaplaşıp yüzleşeceksin. Şunu söyleyeyim: Belli bir soruda çok uzatmak istemiyorum ama pencere pencereyi açıyor. Bu perspektif, cihat kavramının kendisini de çok lanetli ve kötü bir şeymiş gibi algılamamıza yol açtı. Ama bundan 30 sene önce, Afganistan işgal edildiğinde verilen mücadeleyi, böyle lanetli bir şekilde anmıyorduk.

Aynı İspanya İç Savaşı’nda olduğu gibi, dünyanın her tarafından Müslümanlar oraya koşup gidiyordu. Çünkü anti-emperyal bir tutum vardı. Yahut da Çeçenistan bağımsız olmaya çalıştığında böyle karşılamıyorduk. Çünkü bir milyoncuk bile tam olmamış bir halk, koca bir emperyal Rusya’ya başkaldırıp “Ben bağımsız olacağım” demiş. Eziliyor resmen çizmelerin altında. O zaman oraya koşmaya çalışan özgürlükçü insanlar vardı.

Kırnalı: Evet ama bu bir meşruiyet sorunu sanırım. Dava, mücadele ne kadar meşru ya da meşruiyeti ne kadar iyi anlatılıyor?

Erkilet: Bravo. Ben de onu söylüyorum.

Kocael: İsterseniz Türkiye’ye geçelim yavaş yavaş. Türkiye’de eskiden beri irili ufaklı İslamî gruplar var. Ama siyasî alanda 60’larda, 70’lerde, bu İslamî grupları temsil eden parti daha çok merkez sağ dediğimiz Adalet Partisi’ydi. İslamî gruplar daha sonra kendi siyasî partilerini kurmak istediler.

Erkilet: Hatta Demokrat Parti.

Kocael: Evet, daha öncesinde Demokrat Parti. Bu İslamî gruplar, kendi siyasî temsillerini bulacakları bir siyasî parti kurmak istediler. Bunu neden yaptılar ve kimlerdi bunlar? Sosyolojik anlamda İslamî grupları düşünürsek, kimler buna girişti ve neden merkez sağdan kopmaya karar verdiler o dönemde?

Kırnalı: Ya da “kimler vardı, kimler dışarıda kaldı?” diye de sorabiliriz.

Erkilet: Aslında şöyle: Demin söylediğimiz gibi, 1928, arada geçen zamanlar. 1979, arada geçen zamanlar… Türkiye’deki hikâyeye baktığınız zaman; Osmanlı son dönemi var. Yıkılmakta olan ama bir şekilde İslam’ı temsil ettiği düşünülen bir imparatorluğun ayakta tutulması çabası var. İslamcı kategorisindeki herkeste var bu. “İyileştirelim, daha iyi hale getirelim, daha özgürlükçü olsun.” Ama son tahlilde, İslam dünyasının baktığı bir merkez burası. Bu ayakta kalsın istiyor insanlar, çok anlaşılır bir şey. Ama sonra olmayınca, yani işgal edilmek, İmparatorluğun yıkılması vs.. Ben onu şöyle tanımlıyorum: “Kurtarıcı bir ideoloji olarak İslamcılıktan, mecburen kurucu bir ideoloji olarak İslamcılığa doğru gidiliyor.” Çünkü her şey sıfırlanmış. Zemin sıfırlanmış. Katı bir sekülerlik uygulaması söz konusu. Dolayısıyla, insanlar kafasını kaldırıp bir şey söyleyemiyor. Mete Tunçay Hoca’nın, benim çok sevdiğim Türkiye Cumhuriyeti’nde Tek-Parti Yönetiminin Kurulması kitabında şapka kanunu ile ilgili bölümü anlatırken, “Bir süre sonra artık mesele kafaya ne giyileceği değil, üstüne bir şey giyilecek olan başın muhafaza edilmesi haline gelmişti” der.

Bana o dönemi çok güzel ifade eden bir cümle gibi gelir. Dolayısıyla, sessizleşiyorsunuz, ama vazgeçmiyorsunuz. Halkta hep, “Birazcık daha nefes alır hale gelinsin de, kendimizi ifade edelim” hali olmuş. Kendini daha çok, temel ibadetlerin yapılabilmesi çabasıyla sınırlamış bir halk dindarlığı görüyoruz. Ama entelektüel dünyada kendisini temsil eden çok fazla insan bulamamış. Bu ne zaman olmuş? Yavaş yavaş, Necip Fazıl, Nurettin Topçu ve başka insanların ortaya çıkmasıyla olmuş. Bu şöyle bir şey; nefes alabilecek hale geldiğinde almışsın zaten. Alamadığın zamanda da sükût etmişsin, beklemişsin. Bu, dünyanın her yerinde böyle. Mesela, ben Çeçenistan’la savaşı çalışmıştım bir dönem. Allah rahmet eylesin, Yandarbiyev, “O kadar kendi kültürümüzü aktaramıyorduk ki çocuklara, sadece ölüleri gömerken. Onun için, bizde cenaze törenleri gençlere kültür aktarımı için bir fırsat olmuştur hep” demişti. Yani, bunun gibi düşünebilirsiniz. Baskı hafifledikçe, ya da sen alanını açtıkça, bir tık daha fazlasını yapmak istiyorsun. Mesela, kendi entelektüellerin yetişiyor. “Kamuda temsil ediliyorsun” lafı var ya. Önemli bir insanî kaygı yani. Bunları yapıyorsun. Benim tezim şu: Hani din istismarcılığı deniyor ya, Türkiye’de din istismarcılığının daniskasını, uzun yıllar boyunca hep merkez sağ partiler yapmıştır. Çünkü aslında dertleri hiçbir şekilde İslamî olmadığı halde, dindarlara “Sizi biz temsil ediyoruz” diyerek dindar oylarını toplamışlardır. İslamcılık bunu da eleştiriyor. Çünkü sağ ve muhafazakâr olan şey değil İslamcılık. Altını bir kez daha çizmek istiyorum; sağ ve muhafazakâr olan şey değil. Mesela, Türkiye’deki o anti-komünizm vurgusu… İslamcılık kendini daha iyi ifade edebildikçe anti-komünizm vurgusu gerilemiştir. İslamcılığın kendini ifade edemediği dönemlerde anti-komünizm vurgusu daha fazla artmıştır. “Yurdu en çok biz seviyoruz. Bu ülkeye zarar vermek isteyenlere karşı en çok biz mücadele ediyoruz. Ama buna rağmen bize iyi davranılmıyor” bakış açısı daha fazla egemen olmuş.  40’larda, 60’larda bunun böyle olduğunu görüyoruz. Ama 70’lerden sonra o demin bahsettiğiniz şeyler, dünyada topyekûn…

Kırnalı: Evet, doğru. En azından küresel, bölgesel bir toplum söz konusu.

Erkilet: Aynen. “Evet, yapabiliriz”in yükselişiyle birlikte, “hayır” diyor. Mesela, İslamcı dergiler sempozyumu vesilesiyle dergilere baktım da, 60’ların dergileriyle, 80’lerin dergilerindeki dil değişimini çok daha net görebiliyorsunuz. Birincilerde hep dış tehlikeler, İsrail –tabii ki İsrail çok önemli olarak mutlaka ele alınması gereken bir Siyonist tutum içerisinde, onu ayırmıyorum– ama İslamcılığın tezlerinden çok, başkalarının yaptıkları öndeyken, sonra şu çıkmış: “Peki, biz bu toplum için, ne yapabiliriz?” Gelelim Milli Görüş’e… Allah rahmet eylesin, Necmettin Erbakan’ın Türkiye İslamcılığı açısından çok önemli bir kişi olduğunu düşünüyorum. Mesela, Allah rahmet eylesin, Mehmed Zahid Kotku, Nakşibendi dergâhının ve aynı zamanda İskender Paşa Cemaati’nin başında bulunan kişidir. Tekke ehli olan bir insan. Ama Erbakan’la birlikte imza attıkları, hayal ettikleri şeylere baktığınız zaman, İhvan’ın yapıp ettikleriyle çok benzeştiriyorum. Mesela, Erbakan bir gümüş motor fabrikası kurmayı, kapitalizmin çarkından kurtulup burada öz kaynaklarıyla bir şey imal etmeyi önemsemiştir. Mesela, D-8 (Developing Eight) gelişmekte olan 8 ülke projesini ortaya atarak, NATO’nun, Birleşmiş Milletler’in bu küresel hegemonyasını kırma konusunda, ümmetçi bir projenin kurucusu ve takipçisi olmuştur. Böyle tek tek baktığımız zaman, Hasan el-Benna’nın derdiyle Erbakan Hoca’nın derdi birbirinden…

Kırnalı: Çok farklı değil.

Erkilet: Çok farklı değil. Ve bu bir cemaat meselesi değildi. Bilmiyorum siz ne düşünüyorsunuz, ben kendi kişisel kanaatimi paylaşmak istiyorum. Bu, X Cemaati, Y Cemaati manasında değil. Hatta bence, Nakşibendi Cemaati meselesi bile değil. Neden? Nakşibendiliğin de kurucu, aktif özne olmasıyla alâkalı bir süreç. Neden bunu söylüyorum? Çünkü Cumhuriyet’in ilk döneminde, tasavvuftan, sekülerizmi meşrulaştırıcı bir şeyin ideolojik arka-planını oluşturması beklenmiştir. Birçok tarikat bunu yapmıştır. İsim vermeye gerek yok, siz de kendi çalışmalarınız doğrultusunda mutlaka biliyorsunuzdur. Ama budur. Bilmiyorum, cevabı oldu mu? Yani, X ya da Y Cemaati değil, bütün o cemaatleri biraz kendi kabuklarından çıkartarak, “Gel burada yeni bir hikâye inşa edelim” gibi. Nasıl bir hikâye inşa edelim? Bu küresel, emperyal siyasetin dışında, daha adil –adil lafının altını çizelim üç kere– bir dünya inşa etmek için.

Kocael: Son olarak da, bugün Türkiye’deki kitlesel İslamcı…

Kırnalı. Evet, işin tarihinde bayağı vakit kaybettik, ama bugüne bir bakalım isterseniz.

Kocael: Evet. Bugün Türkiye’de kitlesel İslamcı hareketin en önemli temsilcisi AKP. Ama 2000’lerden bu yana, AKP’nin kadrosu da ideolojisi de bir dönüşüme uğradı. Bu dönüşümü de göz önünde bulundurursak, bu çizdiğiniz perspektifte AKP’yi İslamcılığın neresine koyabiliriz?

Erkilet: Ben iki açıdan bakıyorum. Birinci dönemi açısından baktığımızda, aslında biraz daha “bu gömleği bırakmak”, Milli Görüş’ün daha pür İslamcı yaklaşımlarından kendini mesafelendirmekle yola çıkmıştı. Bunun altını çizmek istiyorum.

Kırnalı: Kendileri de bunu ısrarla dile getiriyorlardı zaten, “Biz bu gömleği çıkardık” diye.

Erkilet: Evet. Ben Milli Görüş’ün doğrudan bir devamı olarak ele almıyorum. Aslında orada biraz reddi miras oldu. Biraz daha muhafazakâr demokratlık kavramı üzerinden, İslamcılığın ana tezleriyle bir uzaklaşma yaşandı. Biz bunu biraz eleştiriyoruz. Ben, İslamcı bir perspektiften eleştiriyorum. Neden? Biraz şöyle bir şey olması gerekiyordu. Mevcut siyasî literatüre yeni katkılar sağlamak gerekiyordu. Eğer İslamcılık kendini bir siyasal arenada gerçekleştirecekse, bunun daha iyi işlenmiş bir siyaset teorisi halinde formüle edilip, bugünkü gerçeklikte gösterilmesi lazım. İki örnek var. Bir, İran örneği var. İran örneği devrimci bir çıkıştı. Ama daha sonraki, o herkesi kucaklayıcı, dünyaya net tezleriyle herkese kucak açan bir merkez olma vasfını biraz kaybetti. Dolayısıyla onu tam şey yapamıyoruz, modellerden birisi olarak kabul ediyoruz.                            Bu tarafta da, baştaki söylem itibariyle, Batılı söylemin daha doğrudan içselleştirilmesi vardı. Belki bu şekilde ifade edebilirim.

Ben 2010’da bu konuyla alâkalı uluslararası bir sempozyuma katılmıştım. Orada benim söylediğim şey; Türkiye’den bir şey çıkacaksa, bu Türkiye’nin tamamen kapitalist sisteme eklemlenmesiyle olmaz, yeni bir tezle çıkması halinde olur. Tekrar altını çizmek istiyorum: Özgün bir siyasî duruş, ama tamamen özgürlükçü, yani: “Bana benzemeyen herkesin haklarını azami ölçüde güvence altına alan…”

Kırnalı: Çoğulcu.

Erkilet: Çoğulcu ve herkes için göz aydını olan, iyi işlenmiş, detaylandırılmış bir siyasî proje ihtiyacı. Bunun tam olarak ortaya çıktığını söyleyemiyoruz.

Kırnalı: Evet.

Erkilet: O bakımdan, önümüzdeki dönemlerde kim yapacaksa, “İslamcılar”ın, bağımsız, düşünce üretebilen, İslamcı öznelerin böyle bir siyasetin üretilmesi konusunda çaba göstermesi gerektiğini düşünüyorum. Ben şuna itiraz ediyorum: Doğrudan İslamcılık eşittir Ak Parti diyemeyiz. Bu, çok doğru bir özdeşleştirme değil. Belirli zamanlarda, belirli İslamcı temaları taşımıştır, önemsemiştir, vurgulamıştır, tamam, bu ayrı bir şey. Ama İslamcılığın taşıyıcı öznesi olarak tanımlanması tezi bana çok doğru gelmiyor. Onun için, benim “İslamcılık öldü” tezine de itirazım var. Yani, ben, ölebilemez diyorum. Çünkü yeni bir meydan okuma karşısında, yeniden sözü dillendirmesi lazım. Neden? Çünkü İslamcılığın mevcut iktidarla da bir mesafesinin olması lazım. O mesafeyi kaybederse, eleştiri hakkını elinde bulundurması lazım.

Kırnalı: Çok teşekkür ederim.

Kocael: Çok teşekkürler.

Erkilet: Çok hızlı oldu galiba.

Kırnalı: Daha konuşmamız gereken çok şey var, ama maalesef süremiz kısıtlı.

Kocael: Süremiz maalesef bitti.

Kırnalı: Çok sağolun geldiğiniz için. Ağzınıza, ayağınıza sağlık.

Erkilet: Çok teşekkür ediyorum, sağolun.

Kocael: Bugün Doç. Dr. Alev Erkilet’le ‘’Türkiye’de ve dünyada İslamcılığı’’ konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.

 

Bunlar da ilginizi çekebilir