Screenshot_2

Şehir Hepimizin (19): Bekir Ağırdır ve Gürhan Ertür ile referandum sonrası

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

“Şehir Hepimizin” programına hoşgeldiniz. “İstanbul Hepimizin” Girişimi’nin hazırlamış olduğu programların 19.’sunu bugün izleyeceksiniz. Konuğumuz, KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır. Hoşgeldiniz Bekir Bey.
Merhaba, iyi yayınlar.

Sağolun.
Önce söylemeliyim, içinde bulunmaktan onur duyduğum, gurur duyduğum girişimlerden bir tanesidir. Ayrıca, bu program girişiminde de katkım varsa ne mutlu bana.

Çok çok teşekkür ederiz. Hem katıldığınız için, hem de “İstanbul Hepimizin” Girişimi ile ilgili değerlendirmeleriniz için. Efendim, bugünkü programda, teknik sonuçlarına çok değinmeyeceğiz referandumun. Çünkü zaten bütün televizyonlarda, haber ajanslarında ve haber sitelerinde sonuçlara ilişkin birçok yorum ve değerlendirme yapılıyor. Onun için, biz başlangıçta olabildiğince kısa bir değerlendirme rica edeceğiz. Özellikle de, dünden bugüne değişiklikler var mı? Veya yorumlarda, değerlendirmelerinizde yenilikler var mı? Bunu sormak istiyoruz. Bir de, özellikle, tabii ki bu ilk giriş kısmında, şu anda medyada çok tartışılmakta olan Kürt bölgesindeki oylarla ilgili görüşlerinizi tekrarlamanızı rica edeceğiz. Buyrun.
Şimdi, önce bir fotoğraf çekelim. Tabii, dünden bugüne yepyeni bir şey söylemenin imkânı yok. Sayılar belli. Ama sadece dün gecenin sayıları değil, sürecin kendisi de dahil bir değerlendirme yaptığımızda, şunu söylemek mümkün. Çok temel, karakteristik bazı şeyler var. Bir tanesi, Türkiye siyaseti “AK Parti ve diğerleri” diye ayrıştı. Ak Parti’nin içindeki ya da siyasal İslam geleneğinden gelen bazı gruplar da ayrıldı, bu tarafa geçti. Saadet Partisi de bu tarafta pozisyon aldı, ama bizdeki siyasî kültüre, siyaset yapma tarzına bakılırsa, artık kolay kolay AK Parti ile o gruplar arasında yeni bir ilişki olacağını kendi hesabıma beklemiyorum.

Ak Parti ve MHP demiyorsunuz ama.
Hayır. “AK Parti ve diğerleri” diye bir ayrışma oldu diyorum. İkincisi, ikinci görünen şey, Türkiye’deki kimliklerin ve siyasetin, bu kimlikler ve siyasî tercihler arasındaki kutuplaşmanın ne kadar keskin olduğu ortaya çıktı. Bir bakıma, ortak dostumuz Erol Katırcıoğlu’nun lafıyla söylersek; kimlik sayımı yapıyoruz. Adı referandum, seçim vs. oluyor, ama her seferinde yeniden kimlik sayımı yapıyoruz. Yani, Kürtlerin sayısını yeniden bir kere daha sayıyoruz. “%10 mu varlar, %11 mi varlar?” diyoruz. “Laikler ya da seküler hayat tarzına sahip olanlar yüzde kaçlar? 25 mi oldu, 30’a geldiler mi?” diyoruz. “Türkçü ya da dinci veya muhafazakâr büyük kitlenin sayısı kaç oldu?” diye bakıyoruz. Ama kimliklere ve siyasetin kutuplaşmasına Türkiye’nin ne kadar kilitlendiği görülüyor.
Bir başka temel karakteristik, sizin de işaret ettiğiniz, Kürtler meselesi. Dün akşam çıkan tabloya baktığınız zaman, Kürtlerin ağırlıkta olduğu coğrafya, karakter olarak çok farklı bir yerde duruyor; “Hayır” oylarıyla ve “Hayır” oylarındaki –%65-75’ler mertebesinde– yüksek oranlarla. Ama bir başka durum daha var o haritada. Türkiye’yi, Türk siyasetini Türk-Kürt ekseninde okumak, ayrıştırmak ya da tanımlamak kolay. Ama bir başka eksen daha var. O da, sosyo-ekonomik bakımdan gelişmiş veya gelişmeye çabalayan yerler. Ya da eğitim seviyesi yüksek veya eğitimi düşük yerler. Ya da dindarlık seviyesi düşük veya yüksek yerler diye bakmak mümkün. Yani, modern, gündelik hayat pratiklerine sahip seküler hayat tarzının olduğu yerler, daha muhafazakâr hayat tarzının ve muhafazakâr değerlerin hâkim olduğu yerler diye bakmak mümkün. İskenderun, Hatay, Mersin diye başlayıp, İstanbul’u da içine alan, Eskişehir de dahil olan coğrafya. Dolayısıyla, karşımızda, iki eksen üzerinde, ama dört köşesi değil, artık üç köşesi olan, bir tarafta, %55-60’lar mertebesinde, daha muhafazakâr olan bir kitle. Diğer tarafta, %15’lik Kürtlerin olduğu coğrafya ve bu tarafta da, kabaca %25-30 aralığında, seküler hayat tarzının ve modern hayat pratiklerinin geçerli olduğu kitle. Türkiye üç parçalı bir yere dönmüş oldu. Bunun gösterdiği şey o. Dördüncü bir şey: Bu hikâyenin tarihsel bir geri planı var diye düşünüyorum. Bütün bu sözünü ettiğimiz kimlikler, siyaset, siyasî kutuplaşmalar, hayat tarzı ayrışmaları sadece bugüne dair bir mesele değil. 150-200 yıllık bir geçmişin ürettiği bir sonuç. Nedir o? Bu toprakların neredeyse 200 yıldır bir kalkınma ve modernleşme çabası var. Baktığınız zaman o haritaya, bundan kendince nasibini almış, görece gelişmiş, metropolleşmiş, gündelik hayat pratikleri bakımından daha Batılı hayat tarzına yaklaşmış bir coğrafya ile oldukça geride kalmış Kürt coğrafyası. Ve şimdi, çevreyi katletmek uğruna da olsa, yollarla, barajlarla ve kamu hizmetleriyle bu kalkınma ve modernleşmenin kaybettiklerini kazanacağını uman İç Anadolu-Karadeniz… Yarın sabah dört lider el sıkışıp öpüştü diye kolayca bitirilecek bir mesele değil. Hem tarihsel, hem sosyolojik, hem siyasî hem kültürel bir ayrışma. Dolayısıyla, elimizde bu fotoğraflar var. Ve bu fotoğraflar da yeni bir şey değil. Aşağı yukarı 2014 yerel seçimlerinden beri önümüze tekrar tekrar geliyor. Yani, bir yerel seçim, iki genel seçim, bir cumhurbaşkanlığı seçimi yapmış olduk. Şimdi de Anayasa referandumu. Beş kez sandığa gittiğimizde, aşağı yukarı aynı fotoğrafı görüyoruz.

Bu fotoğrafı arkadaşlarımızdan rica edelim. Referandum sonrasına ilişkin Türkiye haritasını getirirlerse, onun üzerinde de görüşmek mümkün.
Evet. Biz konuşmaya devam edelim.

Tabii şu son derece önemli. Kutuplaşmadan çok sık bahsedersiniz, buna ilişkin yorumlarınızı biliyoruz. Bu kutuplaşmanın kısa vadede çözülemeyeceğine ilişkin tespitleriniz de son derece önemli. Zaten bir sonraki bölümde de onu konuşacağız.
Ben bunun siyasî kutuplaşma tarafına cilt kanseri diyorum, en kolay tarafı. Türkiye bu konuda şerbetli. 80’ler öncesi var, anımsayacaksın — senin benim yaşımda olanların iyi bildiği. 60’lar öncesi var. Dolayısıyla, siyasî şehvet azalınca bu siyasî kutuplaşma da biraz daha kolay halledilir olabiliyor. Ama bunun kemiğe dayanan, kemik kanserinden cilt kanserine dönüşme kısmı, kültürel kimlikler ve hayat tarzı kutuplaşması. Dolayısıyla, bu, kalıcılaşmak demek. Giderek gettolaşmak demek. Birbirimize kulağımızı, gözümüzü, yüreğimizi, aklımızı kapatmak demek. Bunun ürettiği riskler ve fırsatlar; bir yandan da fırsat tarafına bakmamız ve buradan nasıl çıkarız diye düşünmemiz lazım olduğu için fırsat diyorum.

Esas önemli olan da bu tabii.
Onun için, sadece karamsarlık üzerinden konuşmayalım diye. Ama en azından şu anda önümüzde olan bunun ürettiği risk. Nedir o? Çok daha basit tanımıyla, ortak yaşam iradesinin zayıflaması, “biz” duygusunun eksilmesi, parçalanmasıdır.

İkinci sorum da, özellikle Kürt bölgesine ilişkin. Özellikle bugün medyada dolaşmaya başlayan yorumlar. Halbuki siz bu konuda dün akşam yorumunuzu getirdiniz.
Tabii, dün de söyledim, baştan beri de söylüyorum. Kürtlerin oy tercihleri meselesinde, herkes, sosyolojik ya da kültürel karakteri unutarak, “PKK öyle mi yapar, HDP böyle mi yapar?”lardan yola çıkarak komplo teorisi yazıyor ve meseleyi oradan anlamaya çalışıyor. Nedir geri plandaki hikâye? Birincisi, işin bir tarihsel tarafı var. Kürtlerin içinde, padişahlar zamanından beri, düzene yakın olanlar var, düzene muhalif olanlar var. İkincisi, sosyolojik veya kültürel olarak, dindar Kürtler var, seküler Kürtler var. Bu iki kesim, yani hem tarihsel olarak düzene yakın olan, hem de dindar olan kesimle, tarihsel olarak düzene muhalif ve bugün seküler hayat tarzına daha yakın olan kesim arasındaki gerilim, Türkler arasında olan gerilimden daha sert. Dolayısıyla 2011 seçimleri dahil, şöyle bir tablo vardı karşımızda, oldum bittim de böyleydi bu. Her 100 Kürt’ün kabaca 50’si AK Parti’ye oy veriyor, 40’ı HDP’ye ya da öncülü BDP’ye oy veriyor. 10’u da, serpme dediğimiz –yani, Sinop’ta bin kişi var, Manisa’da beş bin kişi var gibi–, oyu çok hesaba katılamıyor diyelim. Ama Suriye meselesi, açılım süreçleri ve özellikle Kobani diye kodladığımız süreç, dindar ve düzene yakın Kürtlerde ilk kez Kürtlük bilinci, Kürt ulusal bilincine sahip çıkmak ve bir Kürt partisine sahip çıkmak gibi bir dürtü üretti ve orada bir hareket yaşandı. Bu hareket, o insanlar bir anda dindarlığı bırakıp sekülerliğe geçti diye, düzene yakın olmayı bırakıp düzene muhalif oldu diye, ya da HDP’nin ekolojik politikalarını içselleştirip onayladı diye değil, ama “bir Kürt partisine sahip çıkalım…”

“Kimliğe sahip çıkalım…”
“…ve bütün bölgede yaşanan Kürt meselesinde taraf olalım” dendiği için. Dolayısıyla, böyle bir hareket şimdi yeniden, “Selahattin Bey tutuklandı” diye, “HDP ya da PKK hata yaptı” diye, ya da “Hendek savaşları oldu” diye kolayca geri gitmez. Bence burada kamuoyunu, kanaat önderlerini, ya da lak lak yapılan sohbetleri diyelim, yanlış yönlendirmesinden daha vahimi, Ankara’daki güvenlik bürokrasisinin de, ülkeyi yöneten siyasî iktidarın ve kadrolarının da zihin dünyasında böyle sanmalarıydı. Bu çok kolay bir çözümdü. Yani, “Hendek savaşlarıyla PKK’nın ya da HDP’nin yüzü ortaya çıktı, Selahattin Bey ve diğer belediye başkanlarının teröre destek verdiği ortaya çıktı, artık Kürt seçmen yeniden AK Parti’ye döndü” varsayımı, Kürt meselesine bakışı da, güvenlikçi politikalara bakışı da, Suriye politikasını da, Irak politikasını da etkiledi. Halbuki gerçek bu değildi. Sizin “bugün medyada konuşuluyor” dediğiniz, Beyaz Türkler de bu komplo ya da bu kolaycı bakıştan vazgeçmediği için teşneler böyle bir varsayımı satın almaya. Ama baştan beri, bizim araştırmalarımız –ben kamu güvenlik bürokrasisine de, Ankara’da ülkeyi yöneten insanlara da hep bunu anlattım– “Bu varsayımınız, bu gözlemleriniz yanlış. Dolayısıyla, bu gözlem ve varsayımdan, ya da buna benzer ‘bulgu’ olduğunu sandığınız, veya doğru olduğunu kabul ettiğiniz bulgulardan yola çıkarak üretilen politika yanlıştır. Türkiye’nin lehine değildir”. Nitekim dün gece bir kez daha görüldü ki, –benim varsaydığım gibi– Kürt yurttaşlar, ağırlıklı olarak artık kendi Kürt kimlikleriyle hareket ediyorlar. Yani şimdi tersine döndü. %50’ye %40 AK Parti lehine olan şey, şimdi %70’e %30 HDP lehinedir. Dün gece, bazı illerde %65’lere, %60’lara düşüyor görünmesinin sebebi, çok muhtemel ki, o “Hendek savaşları” dediğimiz mahallelerde sandıklar bozuldu, muhtemelen beş yüz bin civarında seçmen –sayıyı tam bilmiyoruz, ama hükümete yakın Sabah gazetesinden bildiğimiz, 500-600 bin deniyor, dün gecenin sayılarıyla bakarsak, bu da aşağı yukarı 1 puan demektir– AK Parti’ye döndükleri için değil, sandıkları olmadığı için, ya da oy vermeye gidemedikleri için…

Adreslerinden uzakta oldukları için.
Evet, göç ettikleri yerlerde seçmen listesine yazılmadıkları için. Dolayısıyla önümüzde şöyle bir gerçek var. “Türkiye’de ne yapacaksanız yapın, Kürtleri yok sayarak yapamazsınız” demektir bu tablo. Özellikle de muhalefet için. Biraz sonra konuşacağız bu “Hayır Bloku”ndan ne çıkar, ne yapılır? Kürtleri, Kürtlerin hak ve taleplerini, varlıklarını reddederek, onlardan sürekli kuşku duyarak, onların sürekli ülkeye bağlılıklarını ya da AK Parti karşıtı olup olmadıklarını sınamaya kalkışarak, sorgulayarak bu iş halledilemez. Samimiyetle, hep beraber, yeniden Kürt meselesini düşünmemiz lazım.

Evet. Çok kısa, referanduma katılım oranı konusunda da bir değerlendirme rica ediyorum.
%85-86 civarında oldu. 1 Kasım seçimlerinde %87 katılım olmuştu. 7 Haziran’da %87 olmuştu. Bizim beklentimiz, %90’lara yaklaşacağı idi. Ama %90 zaten fiilen de maksimum seviyedir. Çünkü hastanede olan var, yolda olan var, nöbetçi memur var.

Ülke dışında olan var.
Bu kadar insanın ekmek, su ihtiyacı var. Bunların dağıtımı meselesi var vs. Onun için, bir ülkede %90 katılım neredeyse maksimum demektir. Tarihimizde bir kez %92 var, o da 12 Eylül Referandumu. Ama onda da mecburiyet ve ceza vardı.

Evet, üzerinde de tartışmalar oldu.
Öyle olduğu halde bile katılım oranı %92’ydi. Onun için 90 maksimumdur. Dolayısıyla, bence %85 oldukça yeterli, oldukça güçlü bir katılımdır. Çünkü bizim insanımız seçime katılmayı –siyasete ya da karar süreçlerine başka katılma mekanizmaları olmadığı için–, gerçekten hayata müdahalesinin en önemli aracı olarak görüyor. Bize göre yeterli değildir, bize göre katılımcı demokrasinin gerektirdiği bir sürü başka mekanizmaya ihtiyaç vardır, bu ayrı. Ama yine de bizim yurttaşımız, elindeki o tek aygıtı sonuna kadar kullanıyor ve ona sahip çıkıyor.

Yurtdışındaki düşük oranlar ise katılımla ilgili bir mesele, bir yönüyle.
% 44. Bir yanıyla fizik, tabii. Çünkü konsolosluklara gidiyorlar. Gerçi bu sefer de AK Parti hükümeti, lehine olacağını umarak kolaylaştırdı. Bağlı olduğu konsolosluktan da çıktı. Herhangi bir konsolosluğa ya da herhangi bir sandığa giderek oy kullanılıyordu. Ama iki milyon sekiz yüz bin seçmenden, bir milyon üç yüz yirmi beş bin seçmen oy kullandı. Daha önceleri %10’du. 1 Kasım seçimlerinde %40’la en yüksek olduğu orandı. Şimdi onu da aşmış görünüyor. Belki de böyle olur zaten, yurtdışında Türkiye ile ilişkileri daha az. Belki önemli bir kısmı artık çift pasaportlu, geleceğini bulunduğu ülkede arıyor, onun için, Türkiye’deki siyasî kutuplaşma, siyasî şehvet onu çok da etkilemiyor olabilir. Öyle bakınca da %44, Amerika’daki başkanlık seçimlerinin ülke genelindeki katılımının %50-55’lerde olduğu dikkate alınırsa, bu bile ciddidir.

Aslında biraz önce söylediğiniz son derece önemli. Özellikle yabancı ülkelerde seçime katılım oranlarının düşüklüğünde, katılımın farklı yollarının olmasının da önemli bir etkisi var.
Evet, farklı yollar var. Sivil toplum var, yerel yönetimler var.

Belediyelerle ortak çalışmalar, ortak projeler var.
Aynen öyle. Ya da mahallenizdeki bir evin rengine bile müdahale edebileceğiniz mekanizmalar varken, bizde bütün bunlar olmayınca, tek mekanizmanız ve hakkınız oy. Vatandaş buna sahip çıkıyor aslında.

Referandum öncesinde, üzerinde çok durulan, “insanlar sandığa gitmeyecekler” şeklindeki düşüncelerin de çok gerçek olmadığını…
Bizim bir-iki tane seçim efsanemiz var. Bir tanesi, bu katılmayanlar meselesi. Bir başka efsane de, anketlerde “kararsızım” diyen insanlar efsanesi. Bu efsaneler hep şuna dayanıyor: Katılmayan ya da kararsızım diyen insanlar veya katılmak istemediğini söyleyen insanlar, kategorik olarak bir tarafın, hatta mümkünse bunlar muhalefetin blokları da, ümitsizlikten, çaresizlikten gitmiyorlar diye varsayılıyor. Bunlar efsane. Hangi araştırmayı yaparsanız, hangi sayısal analizi yaparsanız yapın, bu tür, ama katılım diye, ama kararsız diye bakacağınız bütün bu kitlelerin içinde iki tarafın da insanları var. İki fikirde olan ya da diğer partilerin fikirlerine dağılanlar var. Dün gece itibariyle seçime katılmayan %15. Ya da bizim açıkladığımız son ankette kararsızlar %9 tek blok halinde “aslında gitselerdi ‘Hayır’ diyeceklerdi, ya da gitselerdi ‘Evet’ diyeceklerdi” demek, efsane. Çünkü böyle değil. Onlar da katılsalardı, dünkü gibi…

Şimdiye kadarki seçimler de onu gösterdi zaten.
Katılsalardı da, %51,5-48,5 olacaktı muhtemelen. Ya da belki, yarım puan eksildi, fazlalaştı. Ama bunların kategorik olarak, “yeter ki gitsinler”… Öyle değil. Kaldı ki, özellikle 2007 seçimlerinden beri, bu seküler camiada, bizim de içinde olduğumuz, “bizim akvaryum”da, bu sık konuşulur: “Aman sandığa gidin, sandıklara sahip çıkın”. İşte budur. Tatil de yoktu, başka bir mani de yoktu, sonuçta dün insanlar gitti sandığa. Gitmeyen de, dediğim gibi, gerçekten siyasetle hiç ilgisi olmayan insandır. Bir kısmı, görevli olduğu için, yollarda, ulaşımda, TIR şoförüydü, otobüs şoförüydü, otobüs yolcusuydu, uçak yolcusuydu diye kullanamayandır. Öğrencilerdir, ikametgâhları anne-babalarının olduğu yerde, kendileri üniversitelerinin olduğu yerde vs.

AKP ve MHP’nin %10 oy kaybettiği, seçimlerle karşılaştırılarak ifade ediliyor. CHP ve HDP’nin de %11 kazandığı ifade ediliyor. İlk sorum şu: Bu karşılaştırma doğru mudur? Yani seçimlerle…
Çok doğru değil. Şöyle bakalım: AK Parti’nin içinde de, aşağı yukarı %5 ile %8’i arasında –dünkü %51’in içinden bakarsak, aşağı yukarı 3-4 puanlık bir kesim– AK Parti’ye oy veriyor ve AK Partili olduğu halde, dün sandığa gidip “Evet” demedi. Çünkü içeriğe ikna olmadılar. Ama buna karşılık, o aradaki farkı, MHP’den gelen –MHP’yi %10-11’lerde sayarsanız– 3 puanla AK Parti yeniden 1 Kasım seçimlerindeki mertebesinde görünüyor. Ama onun hepsi tek blok halinde AK Parti oyu değil. İçinde de 3-4 puan, ya da 1/3 MHP’lilerin, 1/3’ü orada. Tabii ki burada asıl kayıp MHP’de. Çünkü MHP tabanının 1/3’ü “Evet”çi blokta yer aldı. 2/3’ü “Hayır”cı blokta yer aldı.

Bunu net söyleyebiliyor musunuz?
Bizim araştırmamızda –ki dün akşam sonucu bire bir de teyit edildiğine göre rahat konuşabilirim–, baştan beri böyleydi. Baştan beri, Şubat ayında da, Mart ayında da, MHP’ye oy vereceğini söyleyen insanların –dün genel seçim yapsaydık, MHP’ye oy verecek insanların– %60-65’i, net bir biçimde “Hayır” diyordu.

“Hayır” vereceklerini ifade ettiler.
Evet. Tabii orada şöyle bir sosyolojik analiz yapmak mümkün. Siyaseten de bir parti ve partinin fikriyatı ikiye bölünmüştü. Ama sosyolojik olarak şöyle bir durum var. MHP tabanı, daha çok geleneksel-muhafazakâr bir kültürel tabana sahip. Muhafazakârlığının referansları, dinî buyruklardan çok, geleneklerden. Ve daha kentlileşmiş bir taban. Ortalama, lise eğitimli bir taban. Dolayısıyla, MHP’nin metropollerde olan tabanı “Hayır”cı bloka daha yakın durdu. Çünkü onlar gündelik hayat pratikleri bakımından seküler hayat tarzında değillerse bile, seküler hayat tarzıyla iç içe yaşıyorlar. Hatta çoğu, seküler hayat tarzına da sahip ama muhafazakârlık referansları geleneklerden besleniyordu. Onlar, seküler dünyanın hayat tarzı üzerindeki baskı kaygılarını paylaştılar ve “Hayır”cı blokta yer aldılar. Onun için, Aydın, Balıkesir, Adana, Antalya, Mersin, Manisa, hatta İstanbul gibi yerlerdeki MHP tabanı, “Hayır”cı bloka oy verdi. İç Anadolu’daki, geleneksel-muhafazakâr olmakla beraber, dindar pratiklere de daha hâkim olan, dindar muhafazakârlarla iç içe olan MHP’liler ise –onlar MHP içinde 1/3 mertebesinde– “Evet”çi blokta yer aldı. Onun için MHP parçalandı.
1 Kasım seçimleri itibariyle bakarsanız, CHP ve HDP kendi oy tabanlarını korumuş görünüyor. Artı, burada Saadet Partisi, Vatan Partisi gibi küçüklerden de 2-3 puan gibi “Hayır”cı blokta yer aldı. Dolayısıyla, en başta söylediğim, bu referandumun sonucu, “AK Parti ve diğerleri” dediğim ayrışmayı da net gösteriyor.

Onun da sebebi bu.
Tabii. İlginç bir şey daha var. Örneğin, İstanbul’daki bazı ilçelere baktığınız zaman, o da bir emâre gösteriyor.

Çok enteresan sonuçlar var.
Tabii. İki tür emâre var bence, hatta üç tür emâre var. Bir tanesi, özellikle seküler hayat tarzında olan “bizim akvaryum”un, Beşiktaş, Bakırköy, Kadıköy gibi yerlere ne kadar sıkıştığı görülüyor. Beşiktaş’ta %82 “Hayır”. Kadıköy’de %79 “Hayır”.

Belki onu da arkadaşlar verirler şimdi.
Çok net ayrışmalar var. Ama buna karşılık –sen hatırlayacaksın, ben 3 yıldır buna benzer toplantılarda anlatmaya çalışıyorum– Üsküdar’ın demografisi değişiyor. Çünkü “bizim akvaryum”, Beşiktaş’a, Kadıköy’e sığmadığı için, artık bir kısmı Üsküdar’a taşınıyor. 2014’te Üsküdar’daki CHP adayının oy alması, emekli müftü olduğu için değil, Üsküdar’ın demografisi değiştiği için.

Bunu daha önce sık sık tekrarladın.
Evet. Dolayısıyla, Üsküdar’da CHP adına kim aday olacaksa “bizim akvaryum”dan alacak seçimi. Hayat tarzı kutuplaşması işi oraya getirdi. Birinci karakter o. Yani, İstanbul’un da demografisinde göç, çeperlerden merkeze doğru krema gibi katlanmaya devam ediyor. Hâlâ burca bayrak dikilecek yer, Beşiktaş’ta olmak, Kadıköy’de olmak vs.
İkincisi, Fatih, Eyüp gibi yerlerde bir değişiklik var. Ya da “Hayır”a yakın oylar var. Orada, hem siyasal İslam geleneğinden gelenler bölündü. Yani, hem Saadet Partisi gibi görünür, kurumsal olan veya Adalet Zemini gibi kurumsal olmayan birçok hareket içinde, siyasal İslam geleneğinden gelen önemli bir kesim “Hayır”a döndü. Onun etkisinin görüldüğü yerler. Bir kısmı da, Eyüp’ten bir miktar bu, bir miktar da o yeni yapılan siteler, yeni yerleşim, lüks konutlardan dolayı, hayat tarzı ve demografide değişme.
Ama asıl, üçüncü karakteri ve AK Parti için de alarm veren şey; metropollerde, Ankara, İstanbul, Eskişehir gibi yerlerde görülüyor ki, bu modern hayat pratikleri ya da sanayileşme ve toplumsal dönüşüm konusunda, bir de hayatın dayatmasıyla mesafe alınılan yerlerde, AK Parti artık kitlesine tam doğru cevabı verebilen bir parti konumundan giderek uzaklaşma belirtisi gösteriyor. “Uzaklaştı, bitti” anlamında söylemiyorum. Ama AK Parti, bu Türkçü ve dinci söyleme ya da o toplumsal destekteki azalmayı körüklemek için kullandığı bu dinci referanslar ve dinci söyleme devam ederse, metropollerde daha büyük handikaplarla karşılaşacağına dair bir belirtidir bu, diye düşünüyorum.

Aslında buna devam edeceğine dair belirtileri, son balkon konuşmasından aldık diye düşünüyorum.
Evet. İdam meselesinden “Atı alan Üsküdar’ı geçti” cümlesine…

İdam meselesi, Avrupa Birliği meselesi. Üsküdar meselesi enteresan. Ben şunu sormak istiyordum. Üsküdar’da “Evet” tercihinde bulunan insanlarımız açısından sonuçlar yol gösterici olabilir mi? Çünkü bütün mesele, Türkiye’de kutuplaşmanın önümüzdeki dönemde nasıl rehabilite edileceği ve nasıl ortadan kaldırılabileceği. Tabii bu uzun bir süreç. Bugünden yarına gerçekleşecek değil, ama Üsküdar gibi örnekler, nüfus yapısı ne kadar değişirse değişsin, sonuçta birlikte yaşanan bir ortam, bir bölge haline geldi.
Kesinlikle. Çok daha soyuttan başlayarak, benim zihin dünyamdaki şemayı söyleyeyim. Bütün dünyada da böyle bir eğilim var, Türkiye’de biz daha ciddi yaşıyoruz bunu. İnsanlık krizde, bir bakıma. Çünkü bugün –sanayi sonrası toplum diyelim, bilgi toplumu diyelim, adına ne diyeceksek diyelim–, bu hayatın devlet ve hukuk sistemini üretemedik. En basit ifadesiyle –derdimi kolay anlatmak için söylüyorum– son 20 yıldır şirketlerde bile bütün markalar, dinamik olsun, müşteriyi anlayalım, koşulsuz müşteri memnuniyeti, toplam kalite derken, “koşulsuz vatandaş memnuniyeti” diyen bir devlet henüz yok. Problem de tam bu yarıktan kaynaklanıyor, bütün dünyada da. Dolayısıyla insanlık krizde. Ama bize özgü kısmı şurada: Biz hem sanayi toplumunun, yani kalkınma ve modernleşmenin problemlerini henüz çözememiş bir ülkeyken, bir de üstüne, bilgi toplumunun, yani küreselleşme ve demokratikleşme süreçlerinin de problemlerini bir arada yaşıyoruz. Dolayısıyla, İspanya ya da Fransa’dan farkımız bu. Orada, kalkınma ve modernleşmenin, yani hukukî kurumların oluşması, sürdürülebilir kalkınmanın ya da gelir dağılımındaki adalet meselelerinin önemli bir kısmı halledilmişken göğüslüyor bu problemi. Ve daha kolay aşıyor belki, ya da sonucunu daha az yaşıyor. Ama biz zaten bunları halledememişken, üzerine bir de küreselleşme, demokratikleşme, yani eğitim, hukuk, AR-GE, ifade özgürlüğü, tasarlama özgürlüğü vs. üst üste binince, darmaduman oluyoruz, daha karmaşık bir hikâye var. Bu sürecin içinden baktığınızda, sonuçta Türkiye toplumu da insanlıkta ikilemlerin içine sokuluyor. Refah mı, demokrasi mi? Tabii ki insanlar önce refah diyor. Özgürlük mü güvenlik mi? Tabii ki insanlar önce güvenlik diyor. Bu ikna süreci nereden çalışıyor? Korkudan. Trump bile “yeniden büyük Amerika” diyor. Bizimkiler, “Türkiye’nin birliği, bütünlüğü” diyor. Korku üzerinden bu süreçleri çalıştırıyorsunuz ve insanları demokrasi yerine refaha, özgürlük yerine güvenliğe yönlendiriyorsunuz.

Yöntemler Türkiye’ye has değil yani.
Evet. Peki, şimdi bunu başardınız ve oy da aldınız dün akşam, “Evet” de çıktı. Özgürlükleri feda ederek güvenliği sağlayabilirsiniz belki, terör saldırısı olmayabilir, insanlar internetten ahlâksız şeylere girmeyebilir, diyelim ki razı ettiniz insanları. Ama demokrasi için refahı tercih ettiler. Siz refahı insanların önüne koyabiliyor musunuz? Askerî tedbirlerle, güvenlik tedbirleriyle güvenliği koyabilirsiniz belki. Polis kadrosunu üç milyona çıkardınız, peki.

Bol yatırım yaptınız.
Ama ekonomik refahı nasıl sağlayacaksınız? Petrolünüz yok, doğal gazınız yok, patent sayınız belli, rekabetçi gücünüz belli. Ekonomik refahı sağlayamadığınız zaman, bu sistem bir yerde tıkanacak. Dolayısıyla, benim tezim, bunun zaten sürdürülebilir olmadığı. Üstelik bunu bizim güncel kutuplaşmalarla, gerilimlerle üst üste koyarsanız, bu sürdürülemezlik, yirmi yıllık bir perspektifin içinde değil, iki yıllık veya üç yıllık bir perspektifin içinde. Dolayısıyla, senin de, benim de, herkesin de, Cumhurbaşkanı’nın da, Kemal Kılıçdaroğlu’nun da, yani hepimizin önündeki soru şudur: Bu sürdürülemezliği aşmak için, bu tıkanıklıkları, bu kutuplaşmayı aşmak için yeni bir projeyi nereden üretiriz? Buna baktığımız zaman, dün “Hayır” oyunu veren insanların içindeki –anonim veya isimsiz diyorum ben–, CHP’nin, HDP’nin ya da Saadet Partisi’nin sayılamayacak, hepimizin yakından bildiği, en azından “bizim akvaryum”da, senin, benim, yakından bildiğimiz o kadar çok farklı dinamik harekete geçmişti ki…

Özellikle son iki ay.
Evet. Ben dağlardaki çoban ateşleri diyorum buna. Meselemiz, bu dağlardaki çoban ateşlerini bir ütopyaya çevirip çevirememe meselesidir. Ya da buradan, bir arada yaşama projesi çıkarıp çıkaramayacağımızdır. Önce, demokratikleşmeyi sağlayıp sağlayamayacağımız meselesidir. Dolayısıyla, senin sorduğun, Üsküdar’da bir arada yaşamak ya da Türkiye’de bir arada yaşamak veya Sultangazi’de, Beşiktaş’ta bir arada olabilmenin koşullarına ve bunu insanları ikna edeceğimiz yeni bir ütopyaya ihtiyaç var. Yoksa dünkü sonuç “Hayır” da çıksaydı, “Evet” de çıksaydı –ben rakamlarla söyledim hep son iki aydır bütün sunumlarımda–, bir taraf 25 milyon alacak, bir taraf 24 milyon alacak. Çok bârizdi bu sayılar, bizim araştırma sonuçlarımızda.

Evet, araştırma sonuçlarınıza uygun bir şey çıktı.
25 milyon “Evet” olsa bile, 24 milyon insanın ihtiyaç ve taleplerini, duygularını, korkularını, beklentilerini kaale almadan nereye kadar yürüyebilirsiniz? Veya “Hayır” çıksaydı, 24 milyonun, ya da tersinden, 25 milyonun ihtiyaç ve taleplerini kaale almadan, o insanların, “çevre kirliliği, ormanlar mahvoluyor”un bedelini ödemeye razı edecek kadar kalkınma arzularına cevap üretmeden, yeni ekonomi politikası üretmeden, yeni toplumsal, sosyal politikalar üretmeden bu işi nasıl çözeriz? Buna kafa yormamız lazım. Bu mümkün değil. Bu oyun, bugünkü kimlikler ve kutuplaşmalar içinden sürdüğü sürece, elli iki kere referandum ya da seçim yapsak, sonuçlar 2 puan eksik, 2 puan fazla, bu olacak. Dolayısıyla, bu sürdürülebilir değil. O zaman, oradan yeni bir şey üretmemiz lazım. Benim daha sade bir formülüm var. Ben, 2006’dan 2015’e kadar “Yeni Türkiye’yi anlamak” kavramıyla savunmuştum. Şimdi diyorum ki; artık anlamak meselesi de değil. Artık yeniden Türkiye’yi düşünmeye ihtiyacımız var. Bizim, hepimizin, sen ben de dahil, hep beraber yeniden bu Türkiye’yi düşünmemiz, bunun aksaklıklarına ya da bunun ortak ütopyasına kafa yormamız lazım. Çünkü şu anda korkulara teslim olmuş. “Evet” diye “kazandık” diyenler de korkulara teslim olmuş durumda şu anda. “Hayır” diye “kaybettik” diyenler de korkulara teslim olmuş durumda. Bu korkular yerine, yeni bir ütopyayı nasıl üretiriz diye kafa yormamız lazım. Bu mümkündür diye düşünüyorum. Bu açıdan da, dünkü alınan 48,6 oyun gerçekten çok değerli olduğunu düşünüyorum, eğer böyle okunabilir, böyle değerlendirilebilirse.

O anlamda, bu sabah itibariyle yeni bir Türkiye’ye uyandık diyebiliriz herhalde, değil mi?
Tabii. Ya da varolan Türkiye’ye diye — şimdi fark ediyoruz belki. Yeniden düşünmek demem de o. Onun için, her şey bir anda değişti değişmedi değil. Aslında bir süreç sürüyor. Örneğin bu “Türkçü ve dinci köşe birleşiyor” meselesi –programdan önce sohbet ederken söylüyordum Ruşen’e–, benim 2014’de yazdığım bir yazı. Biz araştırmalara baktığımız zaman, seçimin dışında, “seçimi bildiler bilmediler”in dışında, “zaten böyle bir üçlü parçalanmaya gidiyor bu dört köşe, konsolide oluyor yeniden”i görüyordunuz. Sonra, 15 Temmuz o konsolidasyonun şâhı oldu tabii. Sonuç olarak, baktığınızda, yakın zamanda, evet, üç partiye inmiş olacak. Bazıları iki buçuk parti gibi –ayıplanacak bir laf bence– söylemelerine rağmen, gerçek şu ki, Türkiye’de Ak Parti, CHP, HDP gerçekliği karşısındayız. Önemli olan; bu aktörler değişir mi? Değişebilir mi? Değişmeli midir? Ya da bunların yerine koyacağımız bir aktör var mı? Eğer bu oyunu, bu kimlik ve kutuplaşma zemininde oynayacaksak, ya da “Hayır, artık bu oyunu oynamıyoruz, biz sosyokültürel kimlikler üzerine değil, sosyoekonomik problemler üzerine siyaset yapıyoruz” deyip, bir başka seviyeden, başka bir oyunun kurallarını yazıp aktörlerini üretebilecek miyiz? Mesele budur. Bugünkü zeminden mi bakacağız meseleye, bambaşka bir zeminden mi bakacağız? Görüyoruz ki, bugünkü düello hep kılıçla sürecekse, her seferinde sonuç belli olacak. Düelloyu değiştirmeden, “Bu sefer de silahla, ya da basket oynayarak, penaltı atışarak” demedikçe ve bunun gerektirdiği yeni aktörleri tasarlamadıkça, toplumun da bütün bu kimliklere sıkışmış insanların önüne, onları aşacak yeni bir heyecan, umut vaat edecek yeni bir ütopya koymadıkça, bu oyun böyle sürecek. Dolayısıyla, oyunu değiştirmemiz lazım.

Evet. Ben de tam bu konuya girmek istiyorum. Çünkü kutuplaşmanın iki tarafına baktığımız zaman, aynı oyları görüyoruz. Yani, Güneydoğu’nun oylarıyla Batı’nın oyları sanki birbirinin üstüne yapışmış gibi. Demek ki, her iki tarafta da mevcudun değişmesine ilişkin, mevcudun düzelmesine ilişkin bir talep var. Fakat bunlar aynı zamanda birbirine uzaklar. Çatışıyorlar demeyelim.
Uzaklar. Çünkü “bizim akvaryum”un bir kesimi, Kürt meselesine doğru bir yerden bakmıyor.

Evet.
Ya da demokrat bir bakış açısına sahip değil. Ya da ortak yaşama inancı en az AK Parti’lilerde veya MHP’lilerde görülen kadar sert aslında. Sadece, bugün AK Parti ya da Tayyip Erdoğan karşıtlığının arkasına gizlendikleri için bu yüzleri görülmüyor. Burada meselemiz, demin dediğim gibi, bu kimlikler meselesinden çıkarmamız. Çünkü Kürt meselesi, Türkiye’nin bütün bu demokratikleşme, küreselleşme, toplumsal dönüşüm süreçlerinin anahtar meselesi, kadın meselesiyle beraber. Kadın meselesinde demokrat olduğunu varsaydığınız bir adam ya da girişime bakıyorsunuz, Kürt meselesinde tümüyle anti-demokrat bir yerde. Onun için, hep beraber gerçekten bir zihnî dönüşüme ihtiyaç var. Oyun bu kimlikler üzerinden oynandığı sürece, azınlıkta olduğumuzu kabullenmemiz, bir fikrî dönüşüme, zihnî dönüşüme, ruhî dönüşüme hazır olmamız lazım. Buradan yeni işbirlikleri, ama Kürtlerle, en az onlar kadar dindarlarla…

Mütedeyyin kesimle…
Ülkenin farklı kimlikleriyle, kimlikleri aşan “Ortak hayatı nasıl kurarız?”a kafa yormamız lazım. Bunun yolu, çok samimiyetle, önce, “Onların ihtiyaç ve talepleri nedir?” diye anlamaya başlamaktan geçiyor. Ama biz o kadar kendi korkularımıza teslim olduk ki, kendimizi ötekilerden koruyacağız diye ördüğümüz duvarları o kadar yükselttik ki, şimdi o duvarlar hapishanelerimiz oldu, içinden çıkamıyoruz. Ötekileri korkutmak için öyle öcüler icat ettik, o öcüleri o kadar büyüttük ki, bir süre sonra o öcüler kendi hortlaklarımız oldu, yataktan çıkamıyoruz korkudan. Bütün bu ruhî esaretten kurtulmamız ve yeniden Türkiye’yi düşünmemiz lazım. Bunun ipuçları var. Süreç içinde, Ocak’tan beri yaşanan kampanyalar içindeki çabalara bakınca…

Bu son derece önemli.
O çabaların içindeki anonim ve isimsiz olan yeni simaların, yeni odakların, yeni grupların yaptıklarına bakınca, o insanların “Diğerlerini de anlayalım, mütedeyyinleri de anlayalım, milliyetçileri de anlayalım, onları ürkütmeyen bir dil bulalım” arayışlarına bakınca –ki bunların bir kısmına sen de ben de bizzat tanık olduk, içinde bulunduk– kendi hesabıma umutluyum. Bu enerjiden bir şey üreme imkânı var diye düşünüyorum ve umutluyum. Çünkü hepimiz artık şu gerçeği kabullendik ki, 51,4’ün içinde olanlar da, 48,6’nın içinde olanlar da, bu oyu alan siyasîler de, kudret sahipleri de, sen de, ben de, hepimiz, yarın aynı kadere, aynı ülkede, aynı geleceğe uyanacağız. Dolayısıyla, meselemiz, “Bu geleceği nasıl daha anlamlı yaparız?” meselesi.
Burada gerçekten şunu kabullenmemiz lazım. “Yeni bir lider mi olsun? CHP’de o mu olsun?” söylemleri kadar basit olmayan, “Kürtler komplo mu yapıyor, ‘hayır’ diyecekmiş gibi yapıp AK Parti’ye ‘Evet’ mi diyecekler?” gibi korkulara teslim olmadan, Batı’nın şovenlerinden bizim ülkemizde bize medet olacak şeyler yapacaklarını ummadan, beklemeden, böyle saçmalıklar yapmadan –böyle durumlarda, bugünlerde bu mottoyu çok sık tekrarlıyorum, Hrant Dink’in bir cümlesidir, benim de değil: “Ülkemiz karanlık olabilir, ama ülkemizi aydınlatmak bizim işimiz, başkalarının işi değil”– hep beraber, bu ülkedeki geleceğimize, bu ülkenin insanlarına ve bu ülkenin potansiyeline de güvenerek, “Bir arada yaşamak projesi” diyorum ben buna, yani demokratikleşme. Burada çok kritik bir mesele var. Biz tabii, sanayi toplumu problemlerini aynı anda yaşıyoruz. O sanayi toplumunun siyaset bilimi, siyasî hareketleri içinden bakınca –sağ-sol diyelim– anlamlı bir şey üretiyor, anlamlı cevaplar da veriyor o problemlere. Ama biz aynı zamanda bilgi toplumunun problemlerini de yaşıyoruz ve sağ-sol bu problemlere cevap vermiyor. Bunun ekseni başka bir şey çünkü. Şimdi, bizim hepsini kapsayacak, “hedef durumu” siyasetini üretmemiz lazım. Hedef durum nedir? Hepimizin bir arada yaşayacağı, hepimizin onuruyla gururuyla “bir arada varım” diyeceği bir ülkenin koşullarının yaratılması. O koşulların içinde, hedef durumun içinde ayrı siyasî pozisyonlarımız olabilir. Sen belediye başkanı olunca, ebru kursuna destek verirsin, ben de futbola destek veririm, bu başka bir şey. Ama önce, diyelim yerel yönetimin, demokratik yollardan belirleneceği mekanizmalara ihtiyacımız var. Onun için, böyle bir “Hedef durum hedefi” dediğim şey, bir arada yaşamanın kurallarını tanzim etmek, bunların siyasetini üretmek. Bunların siyasetini üretip hep beraber, bir arada olduğumuz sürece, sen emekten yana davran, ben sermayeden yana davranayım, öbürü çevrecilikten yana olsun, bu ikinci aşama. Ama önce bir arada olmanın siyasetini üretmemiz lazım. İşin birinci tarafı bu. Daha pratik bir tarafı var. 48,6 şunu da ima eder; eğer doğru bir cumhurbaşkanı adayınız varsa…

2019 için.
Eğer, CHP’ninki gibi böyle oradan oraya savrulan değil de, gerçekten kitlelere de umut vaat eden, sadece itiraz siyasetinden beslenen değil, yarın sabahki iddialarınızdan beslenen bir siyaset ve önderlik teşekkül etme şansı da veriyor bu 48,6. Böyle bir şey olduğu zaman da cumhurbaşkanlığı seçiminde iddialısınız ve varsınız demektir bu. Dolayısıyla, hem kısa vadede, hem uzun vadede yapmamız gereken çok şey var, hepimiz bu ülkede yaşıyoruz çünkü.

Son derece önemli bir noktaya geldik. Çünkü mevcut merkezîleşmiş yapıyla Türkiye’yi ve bu kutuplaşmayı yönetmek katiyetle mümkün değil.
Mümkün değil. Kesinlikle.

Bunu hem bilmek lazım, hem de bunun çözümü konusunda da yerinden yönetimi, yerel yönetimleri kuvvetlendirecek yol ve yöntemleri mutlaka ama mutlaka bulmak lazım.
Hem “İstanbul Hepimizin” Girişimi’ni, hem de bu programı var eden temel dürtü, tam da bu söylediğindi. Zaten, benim bu anayasa değişikliğindeki itirazım da tam buydu. Benim şöyle kategorik bir bakışım yok: Başkanlık olsun, olmasın, parlamenter olsun, olmasın. Ben hep baştan beri şu pozisyondayım: Hangi niyetle yapacaksak, iyi başkanlık olsun veya iyi parlamenter olsun. Bugünkü parlamenter sistem tıkandı, doğru. Ama yapılması gereken şey, dün anayasada oyladığımız değişiklikler değildi. Daha adem-i merkeziyetçi, daha demokratik katılımcı, başka bir şeydi. Dolayısıyla, önümüzdeki mesele şudur: Yirmi milyonluk İstanbul’u, sadece Cumhurbaşkanı veya Başkan’ın –ne olacaksa adı– yetkilerine bırakarak yönetebilir misiniz? Diyelim İstanbul’u yönetti. Aynı İstanbul’u yöneten zihniyet, bakış, modelleme vs. ile Samsun’da Ladik’i ya da Erzurum Hınıs’taki problemi yönetebilir misiniz? Ya da aynı bakışla, Kürtlerin kimlik taleplerini, varolma taleplerini yönetebilir misiniz? Aynı bakışla Konya Ovası’nın kuraklık meselesini yönetebilir misiniz? İstanbul’da trafik derdiniz var, güvenlik derdiniz var, ama Konya’da kuraklık derdiniz var. Rize’de başka bir meseleniz var. Dolayısıyla, bu kadar karmaşık bir Türkiye’de yapılacak şey, insanların kendi kararlarına katılım süreçlerini güçlendirecek yerinden yönetim mekanizmalarını güçlendirmekti. Halbuki bizde yapılan, tümüyle merkeziyetçiliğin tahkim edilmesi. O da en başta söylediğim, yeniden ulus-devletlere dönüş, benim “ara buzul dönem” diye kodladığım bir dönemin rüzgârı. Oradan da bakınca zaten sürdürülemez bu değişiklikler. Sadece ekonomik refah sağlanamayacağı için değil, pratik hayatın sorunlarına böylesine merkeziyetçi bir mekanizma çözüm üretmeye yetmeyecek. Göreceğiz, deneyeceğiz.

Bir de geçmiş bütün tecrübelerimiz o. Merkezî yönetimin çok kuvvetli olduğu dönemlerde, Türkiye kan ve acıdan başka bir şey görmedi.
Kesinlikle. Dolayısıyla, AK Parti’ye oy veren kitleler şunu görmeye başladığı zaman… AK Parti, belli bir dönem, o konjonktür itibariyle, diyelim, o tarihlerdeki ekonomik başarısıyla veya hizmetleri yaygınlaştırması, ulaştırılabilir kılması ile başarılı oldu. Sonra baktı ki, başka türlü mekanizmalarla devlette tam hâkimiyet sağlayamıyor. Bunu toplumsal destekle üretebilirim diye düşündü ve seçmenini “AK Partilileştirmek” diye bir stratejiye döndü. O güne kadar, sosyal politika, hizmeti yaygınlaştırmak diye yapılan şey, “AK Partilileştirme”nin bir aracı haline dönüştü. Partizanlıklar vs. Ama 2010’dan itibaren, bu, “Erdoğancılaştırma” diye bir üçüncü aşamaya döndü. Artık Ak Parti mekanizması ve seçmeni de giderek “Erdoğancılaştırılan” başka bir süreç. Dolayısıyla, böylesine bir tek-adamlık, bir kere fizik olarak zaten mümkün değil. Sürdürülebilir de değil. Ama bu insanlar, sadece refah talepleri karşılanmadığı için değil, bir yandan da böylesine merkeziyetçi bir sistemin yarın kendi dertlerine de meram olmadığını görecekler. Şu anda onları tatmin eden şöyle bir siyasî ve sosyolojik bir durum var tabii ki. Bizim devletin, oldum bittim Cumhuriyet’ten beri, bir “makbul vatandaş” tanımı vardı. O “makbul vatandaş” tanımı da: Türk olacaksın, Sünni olacaksın, Laik olacaksın. AK Parti’nin bu hizmet meseleleri dışındaki temel olarak devlet siyasetinde başardığı, değiştirdiği tek şey, bu “makbul vatandaş” tanımıdır. O da “makbul vatandaş” tanımını kaldırmak, lağvetmek değil, “makbul vatandaş” tanımını, Türk olmak, Sünni olmak ve dindar olmak şeklinde yeniden değiştirmiş olmasıdır.
Dolayısıyla, önceki nasıl sürdürülebilir olmadı ise, bugün, devletlerin insanlara “makbul vatandaş” ayırımı yapıp yapmamak ya da Baskın Hoca’nın deyimiyle “mecburi vatandaşlığı” insanlara dayatmak ne kadar sürdürülebilir olabiliyorsa, bu yeni düzen de o kadar sürdürülebilir olacak. Ama benim kanaatim odur ki; hem refah meseleleri, hem güvenlik meseleleri, hem dünyadaki bu hal gibi bir sürü problemden dolayı, çok kısa bir sürede, yeniden bütün bu hikâyeyi tartışır olacağız. Bu, çok açık.

Evet. Her yönüyle tartışacağız önümüzdeki dönemde. T24’ün seninle yaptığı söyleşide, önemli bir notun var. CHP’den bahsederek, diyorsun ki: “Bu, Genel Merkez’i de zorlayacak bir dip dalga. CHP’nin değişmek gibi bir meramı olursa, bu oranlar kullanılacak bir şey”. Referandum sonuçlarını kastederek söylüyorsun. Dip dalga nereye doğru ilerletilebilir ve nasıl olabilir? Özellikle de CHP açısından.
Dip dalga dediğim, herhangi bir partiye ait olmayan…

Sivil toplumdan gelen…
Evet, sivil toplumdan gelen… Tabii ki, bu kimlik ve kutuplaşma üzerinden sandığa gittiği zaman muhtemelen yine CHP’ye oy veriyor olabilir. Ama yine bizim araştırmalarımız üzerinden şöyle söyleyeyim; toplam 100 insan içinden CHP’ye oy veren 18-20 adam varsa –katılmayla 25’e gelen seri o– bunların 10 tanesi, yani yarısı, CHP’nin politikalarını da benimseyerek, daha Cumhuriyetçi bir yerde durarak, ya da Ulusalcı –yanlış bir kelime kullanmak istemem–, ama o bildiğimiz duygu ve fikir dünyasından hareket ederek oradalar. Yarısı da, daha demokrat bir yerde ama seküler kimlikleri üzerinden CHP’ye, CHP’nin varolan politikalarını, liderini eleştirerek, “değişsin” diyerek oradalar. Şimdiye kadar, yönetim mekanizmalarına, örgüt mekanizmalarına hep öbür taraf hâkim. Dolayısıyla, katılan bir kişi ya da üç kişi. Genellikle böyle örnekler biliyoruz, davet ediyor, biri arkadaşımız ya da hepimizin bildiği bir isim. Bir süre sonra o yapıya uyduruluyordu zaten. Ama bu kez, o isimsiz ve anonim dediğim muhalefeti eğer CHP kendi değişimi için bir kaldıraç olarak kullanma fırsatına sahip, eğer böyle bir niyet ve arzu taşıyorlarsa, yapacakları şey, bütün bu kampanyalar süresince ta cumhurbaşkanlığı seçiminden de başlayarak, gönüllü olarak bu işlerde uğraşmış, kendi hayat tarzı üzerinde bir tehdit algısı olan, daha seküler hayat tarzını benimsemiş olan, hâlâ bu ülkeden umudu olan ve bu ülkenin geleceğine yatırım yapmakta olan insanlara kapılarını açmak. Ama CHP de kimlik üzerinden bu oyunu oynamaya devam ederse, oyunu değiştirmek gibi bir niyet ve arzusu yoksa bunu yapmaz zaten. Yapmayacaklar. Buna CHP’nin yönetimi karar verecek. Yani, diyelim, dizilerde kötü adam rolleri ya da muhalefet rolleri var, karşı taraf rolleri var. Dizi seyirci bulduğu sürece o rolde devam ediyor. CHP o role razıysa mesele yok. Ama bakıldığı zaman bu kimlik ve kutuplaşma üzerinden onlar da sıkışmış ve teslim olmuş durumdalar. Halbuki bu arayış, en azından Ocak ayından beri yaşadığımız, o 3,5 ayda yaşadığımız başka dinamikler de gösteriyor ki, CHP’nin böyle bir değişme arzusu, talebi, niyeti var ise, bir kaldıraç olarak kullanabileceği veya fikren de, insanî kaynak bakımından kullanabileceği kaynaklar var.

Destek alabileceği…
Ama fikren ama insan kaynağı olarak. Ama CHP beslenme kanallarını açar mı, açmaz mı? Unutma ki, aynı ihtimal HDP veya AK Parti için de var. Bugün gördüğümüz partilerin her birinin farklı tonlarda da olsa, farklı dozlarda da olsa, beslenme kanallarındaki tıkanıklık. Hem yeni fikirlere tıkanıklık, hem yeni bilgilere tıkanıklık, hem de yeni insanlara tıkanıklık. Herkes kendi içine doğru büzülüyor.
Bu referandumdan sonra şöyle bakalım, CHP açısından şunu da söylemek mümkün; bir yerel seçim yaptık, iki genel seçim yaptık, Cumhurbaşkanlığı seçimi yaptık. Bu dört seçimde oluşan seçilmiş kadrolarla, -Cumhurbaşkanlığından başlayarak, Denizli’nin Çal kasabasının Belediye Başkanı dâhil-, Türkiye’nin, bu sözünü ettiğimiz karmaşık problemlerdeki kritik kavşakta kararları verecek kadroları oluşturmuş olduk. Ve burada CHP’nin ağırlığı yok. AK Parti’nin ağırlığı var.
İkincisi; dünkü referandumla da, o karar sürecinin kurallarını değiştirdik. Yani CHP tümüyle oyun-dışı. CHP buna razıysa ve “Oyun böyle devam etsin, ben de muhalefet görevimi yerine getireyim” diye sanıyorsa, peki, devam etsin. Ama hayat böyle sürmeyecek. Eğer CHP de, AK Parti de, böyle bir değişim talebine ve karmaşık problemlere yeni bir çözüm bulmak için bu dinamiklerden yararlanma yolunu seçmezlerse, demin dediğim gibi, sadece sen ben istiyoruz diye değil, hayat dayattığı için, Türkiye’deki bu oyunun sahası da, oyunun kuralları da değişir, değişecektir. Başka da yolu yok.

Kaçınılmaz olarak. Ben hemen buradan, bu referandum sürecinde –sen özellikle de Ocak ayı olarak belirtiyorsun, çok doğru– ama Mart ve Nisan aylarında iyice yükselen sivil toplum hareketinden bahsetmek istiyorum.
İki önemli tespitim var; tahammül edemeyecekleri kadar büyük ölçüde artan sivil toplum girişimleri, birbirlerine tahammül etmeye başladılar ve dinlemeye başladılar.

Tabii. Çok değerli bu, çok.

Bu, son derece önemli. Yani, her şeyi ben bilirim havasından, özellikle de bizim eski solda çok sık rastladığımız havadan önemli ölçüde kurtulduğumuz ve birbirimiz anlamaya, birbirimizi dinlemeye…
Bir başlangıç noktası.

Evet. Belki “yeni Türkiye” dememin sebeplerinden birisi de, bu.
Bir de şunun altını çizmek lazım. OHAL kurallarında, günde 40 televizyon kanalında, 8 saat canlı yayınla…

Hem de nasıl.
Muhtemelen, İstanbul, Ankara, İzmir dışında “Hayır” kampanyasının yapılamadığı, medyada ve iletişimde böylesine dehşetengiz bir tek taraflı reklamın, kampanyanın sürdürüldüğü bir ortamda, devletin bütün imkânlarıyla, valisiyle, kaymakamıyla, okul müdürleriyle, cami imamlarıyla sürdürülen bir kampanyaya rağmen, üstelik doğru bir merkezî önderlik, merkezî bir stratejik planlama olmadığı halde, bu toplum 48,6 ile “Hayır” dedi. Bu, kendi başına müthiş fırsatları ima eden, Türkiye’yi yönetenler için de kaale almaları gereken, hepimizin yeniden düşünmesi gereken bir sayıdır. Ama şunu da unutmadan; bizim de 51,4’ü, “Kim onlar ve niçin? diye düşünerek kaale almamız gerek. Onun için, mesele sadece “kendi içimizde ne yapacağımız” değil, “bir arada ne yapacağımız” gibi bir başlangıç noktasından düşünmek. O zaman da senin söylediğin şey çok daha değerli. Daha Ocak ayında bu ilk çalışmalar başladığında, seni de beni de heyecanlandıran şey neydi? İnsanlar ilk kez, “ben bilirim” demeden, daha dinlemeye, anlamaya, farklı davranmaya yatkınlardı.

Birbirlerini duymaya…
Ben bunun çok değerli olduğuna inanıyorum. Burada, müthiş bir yenilmişlik duygusu gibi şeylere de kapılmamak lazım. Şöyle bir değişimin de farkında olalım diye söylüyorum. Seçmen davranışı, “seçmen nasıl tercih belirliyor?” gibi işin ayrı bir katmanı ve tartışması, şeması kategorisi var. Ama giderek şöyle bir durum baskın olmaya başladı. Bütün resmi açıklamıyor, ama giderek ağırlık kazanan renk; artık insanlar, yanında oldukları fikirden, yanında oldukları, destek verdikleri adamdan, kadrodan, partiden dolayı değil, karşı oldukları, kime ve neye karşı olduklarından yola çıkarak oy vermeye başladılar. Bu toprakların insanı, bu güncel şehvetten bakarak, %60-65’i “Asla oy vermeyeceğim” diye bir parti adı söylüyor. Bu sağlıklı bir durum değil normal koşullarda. Bu da kutuplaşmanın bir başka belirtisi. Dolayısıyla, %51,4 “Evet” oyunu veren 25 milyon insanı da kaale almak ve onların, “sadece içeriği biliyorlar ve her şeyi Erdoğan için yaptılar” diyecek kadar kolaya gitmeden, onların da meramını, ihtiyaç ve taleplerinin ne olduğunu anlamak gerekiyor. Ama önce, buradaki toplumun, sade vatandaşın, o anonim, isimsiz birçok harekete de şapka çıkartarak, bunca ortama ve bunca baskıya rağmen, %48,6 gerçekten çok değerlidir. Bu, hayattaki sürtünme katsayısı anlamına da gelir, aynı zamanda. Ak Parti’nin ve Cumhurbaşkanı’nın siyaset tarzını biliyoruz. Muhtemelen sahaya çok hızlı gireceklerdir.

Dün gece olduğu gibi. Yani, kesin sonuçlar belli olmadan açıklamaların yapılması gibi.
Evet, idam açıklamaları vs. Ama yine de %48,6’yı kaale almamaları mümkün değildir. Onun için, “bu sürdürülemez” dediğim durumdan çıkış umududur, 10-20 sene sonra değil, çok daha kısa zamanda vardır.

Bir üçüncü değerlendirmeyi de, sivil toplumun, özellikle Ocak ayından bugüne kadar gerçekleştirmiş olduğu çalışmalar, faaliyetler açısından, tam da dediğin gibi, İslamî kesimle de sözüne, üslûbuna son derece dikkat ederek bütün kampanyalarını yürüttüler. Ve bu son derece önemliydi.
Kesinlikle. Çok çok değerliydi.

Tabii ki “Hak ve Adalet” ekibi gibi…
Daha çoğulcu bir yerdendi bütün o reklamlar, sloganlar. Herkes buna kafa yordu. Önemli olan buydu zaten. Bu anlama çabasının bir başlangıç noktası olduğunu sanıyorum. Umudum odur.

Çok önemli. En son şunu söyleyecektim. “Hak ve Adalet” gibi mütedeyyin kesimin birleştiği kesimlerle de bir arada, çok rahatlıkla ortak çalıştılar. Ve son derece önemli bir başarı kazandılar.
Aynen öyle.

O anlamda, rakamlara bakmadan, bir başka açıdan, “Hayır” cephesinin önemli bir başarısı olduğunu, hatta bu yarışın galibi olduğunu ifade etmek hiç yanlış olmayacaktır diye düşünüyorum.
Tabii, tabii. Mesele, sadece CHP böyle bir kampanya yürüttüğü için değil, aksine, CHP belki de “Hayır” oylarının biraz daha artırılmasına engel bile oldu diyebiliriz. “Kontrollü darbe” tartışmaları gibi, “İzmir’de denize dökeriz” gibi saçmalıkları yapmasaydı ya da Hollanda tartışması… Çünkü genellikle kamuoyu şöyle tartışıyor: “Efendim, Hollanda tartışması kaç puan getirdi, kontrollü darbe kaç puan götürdü” filan. Ben de hep diyorum ki: “Yahu, siz hiç sokakta, ortalıkta görüyor musunuz, insanlar ellerinde oyları, kulakları ajansta, ajanstaki haberleri dinliyor, sonra koştur koştur parti değiştiriyor?” Böyle değil ki. Ama şöyle sonuç üretiyor. Hollanda tartışması ya da kontrollü darbe veya İzmir’de denize dökeriz gibi tartışmalar, AK Parti’ye, daha uzmanı olduğu, daha mahir olduğu, daha tecrübeli ve örgütlü olduğu bu kimlik ve kutuplaşma zeminine tartışmayı taşımasına aracı oluyor. Zemin, içerikten, Anayasa değişikliğinden, referandumun asıl tartışılması gereken özünden kopup, kimlik kutuplaşma oyununa gelince, zaten sonuç belli. Bizim o yayınladığımız açıklamada da vardı. 24 aylık seriden baktığınız zaman, “Evet” oyları zaten baştan itibaren çok düşükten başlamış.
Çünkü içerik itibariyle, “Türkiye toplumu lidercidir” filan söylemleri vardır ya, bunların hepsi efsaneden ibaret. O kadar kolay açıklamaları yok bu meselelerin. Türkiye toplumu, oyundan fedakârlık etmek istemiyor. Onun için bütün kaderini de öyle tek adama bağlamaya razı olduğunu varsaymak doğru değil. Geriden başlamış. Tek yükseldiği aralık var. 15 Temmuz. 15 Temmuz’un ürettiği köpürme diyelim. Giderek milliyetçi renge bürünen o coşku ortamında “Evet” ilk defa öne geçmiş. İki ay. Sonra tekrar geriye düştü. Ama ne zaman ki AK Parti makinası, Tayyip Erdoğan ve medya devreye girdi, ondan sonra doğal olarak, AK Parti’nin içinde tereddütte olanlar %20’lerdeyken, bu, %5-%8’ler aralığına doğru geriledi. Yani, onları “Evet”e doğru taşımış oldu. MHP’nin içindeki bir miktar “Hayır”cıyı kararsızlığa ya da sandığa gitmemeye ikna etmiş oldu. Ancak son iki ayda, bütün bu kampanyanın etkisiyle 5 puan aradaki farkı kapatarak öne geçmiş oldu. Toplumun, belli bir çizgideki “Hayır’cı bloku’’ CHP’den, HDP’den veya ana aktörlerden bağımsız olarak, zaten fikren baştan itibaren karşı cephedeydi. Onun için, CHP’nin ürettiği, yaptıklarının özel bir katkısı olmadı. Belki, çok özel negatife de etkisi olmadı. Benim eleştirdiğim, sadece şu kısmı: Tartışmanın, Ak Parti’nin ve Sayın Cumhurbaşkanı’nın mahir olduğu o kimlik ve kutuplaşma zeminine çekilmesine, yaptıkları hatalar yol açtı. Ve oyun o tartışma zeminine gelince de AK Parti hâkim oldu. Çok mahir olduğu bir alana çekilmiş oldu olay.

Hatırlıyorsun, 2013 yılında, yerel seçimler öncesinde “İstanbul Sözleşmesi”ni birlikte hazırladık. Sonradan bunu İstanbulluların imzasına açtık. Hatta belediye başkan adaylarına da imzaya açmıştık. Bir arkadaşımız, “Birlikte yaşam anayasası’nı yazabilir miyiz?” diye soruyor. Evet, bu yazılabilir.
Tabii, hemen.

Bu son derece önemli. Aslında benim bugüne kadar gerçekleştirdiğim, yapmış olduğum programlar arasında en kolay program bu oldu. Çünkü soruların hazırlanmasında geniş bir ekip bana destek verdi.
Cevap ürettiğimizi umuyorum.

Olmazsa bir program daha yaparız seninle.
Buradaki mesele şu: Meseleye “Bir arada yaşamak” diye bakmak lazım. Diğerlerini anlamak kadar, şöyle bir zihnî dönüşüme ihtiyacımız var. Hangi zeminde neyi konuşacağız? Ortak hayatın kurallarını konuşmamız lazım. Herkesin kendine yakıştırdığı kimlik, davranış, kılık-kıyafet, inanç, ne olursa olsun, senin araba modelinle benim araba modelimin ne olduğundan bağımsız olarak, hepimiz kırmızı ışıkta duruyoruz. Kırmızı ışık, “Önce BMW’ler geçecek, sonra öbürleri” diyor mu? Hayır.

Elbette değil. Hiç birimiz de itfaiye aracı değiliz.
Çok daha sade bir meselemiz var. Sade meselemiz: Sokaktaki ortak hayatın, bir arada olmanın kurallarını tanzim eden yeni bir ütopya yazmamız lazım. Hani, Cumhurbaşkanı “Şimdi ekonomi sıçrayacak” diyor ya; gerçek sıçramanın, bu kurallar etrafında birleşmiş ve herkesin, onur duyarak, gurur duyarak, gönüllü olarak “Bu ülkenin yurttaşıyım” diyebileceği bir toplumsal uzlaşmayı ve yeni anayasayı yazabildiğimiz gün, bu işi kıvırırız. Ondan sonrası gerçekten teferruat. Ama böyle “Her şeyi ben bilirim” veya her şeyi, “Sadece bir kimliğin iyi, doğru, güzel tanımını herkes kabul etsin” üzerinden oynanan her oyun, sürdürülemez olacak ve sürdürülemeyecek. Çok basit.

Doğru. Bekir Ağırdır, çok çok teşekkürler sana.
Ben teşekkür ederim.

Oldukça sıkışık olduğun bir günde bize geldin, görüşlerini, araştırmalarını bizimle paylaştın. “İstanbul Hepimizin Girişimi”nin hazırlayıp sunduğu “Şehir Hepimizin” programının 19.’sunu izlediniz. Vaktimizi biraz aştık. Bugüne kadar düzenlenen “Şehir Hepimizin” programları arasında en uzunu oldu. Bu programın hazırlanmasında bana destek veren “İstanbul Hepimizin Girişimi”nden ve “Yurttaş Girişimi”nden arkadaşlarıma özellikle teşekkür etmek istiyorum. Tabii, en büyük teşekkürümüz de Medyascope.tv ekibine, rejideki arkadaşlaradır. Sağolsunlar, bu imkânı bize sağlıyorlar. Gelecek hafta yeni bir programda görüşmek dileğiyle. İyi günler.
İyi günler.

Bunlar da ilginizi çekebilir