Türkiye Malezya mı oluyor? Kerem Kılıçdaroğlu ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/320370429″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Yeniden 1 Mayıs’ı kutlayarak başlayalım. İki saat önceki yayında kutlamıştım, ama yine kutlayalım. Konuğum Kerem Kılıçdaroğlu ve kendisiyle “Türkiye Malezya mı oluyor?” sorusunu konuşacağız. Bu eski bir soru. Daha önce Prof. Şerif Mardin’in mahalle baskısı tartışması üzerinden dile getirdiği bir soruydu ve daha çok işin dinî yönü öne çıkıyordu. Ama Kerem geçen gün Cumhuriyet gazetesinde çıkan bu başlıklı makalesinde esas olarak siyasî sistemi gündeme alıyor ve şu anda, 16 Nisan’dan sonra Türkiye’de oluşmakta olan sistemin, Malezya’da neredeyse 60-70 yıldır uygulanmakta olan sisteme çok benzemekte olduğunu iddia ediyor. Bunları konuşacağız. Hoşgeldin Kerem.
Merhaba, hoşbulduk.

Öncelikle Türkiye’de siyasetbilimcilerin… sen ODTÜ Siyasetbilimi’nde yarı zamanlı hocalık yapıyorsun, böyle Asya ilgisi pek yoktur. Senin Malezya’ya ilgin?
Şimdi şöyle oldu. Ben doktoramı Güney Kore’de yaptım. Güney Kore’ye ilk gittiğimde, kafamda Güney Kore’nin demokratikleşmesi vardı. Daha sonra bunun fazlasıyla çalışılmış olduğunu gördüm. Aldığım bir ders de Güneydoğu Asya üzerineydi. Orada tabii başta Endonezya dikkatimi çekti. Çünkü siyasal İslam’ın olduğu bir yer, tıpkı Malezya gibi. Böyle siyasal İslam ve bu partilerin aslında neden bu Müslüman popülasyonlara rağmen başarısız olduğu sorusu geldi. Bu soru üzerine yoğunlaştım. Öyle olunca özellikle Endonezya üzerine yoğunlaşarak bir tez çalışması yürüttüm. Tabii Endonezya çalışırken Malezya da insanın ilgisini çekiyor. Orada da farklı bir demokrasi anlayışı var. Sizin dediğiniz gibi 60-70 yıldır tek partinin egemen olduğu bir sistem var.

Adı değişmiş arada galiba ama.
Adı değişiyor. İlk başta İngilizce “alliance” gibi bir adı varken daha sonra Milliyetçi Cephe oluyor. Yani uzun bir süreç. Tabii parti de bu oluşturduğu milliyetçi cephede değişime uğruyor.

Peki, Şerif Hoca’nın dile getirdiği hususla bir başlayalım sisteme geçmeden önce. Orada kabaca şöyle bir şey vardı: Ekonomik olarak gelişen ama dinin çok ciddi bir şekilde devlet eliyle kontrol edildiği, hatta yukarıdan aşağıya İslamîleşmenin olduğu bir ülke tarifi vardı. Bu anlamıyla Türkiye’ye benzetiyor musun?
Benzer yönleri var. Şimdi Malezya’daki parti, oradaki etnik durum da önemli. Nüfusun çoğunluğunu Malay’lar oluşturuyor. Geriye kalan, ekonomiyi güçlü yapan da Çin asıllı Malezya vatandaşları. Hâkim parti de bunları birleştirirken İslam’a vurgu yapıyor ve milliyetçiliği –yani milliyetçilik derken kendi tanımlarıyla kapsayıcı bir milliyetçiliği– ortaya koyuyor. Aslında bize benzer yönleri de var. Yani İslam vurgusundan…

Peki Çinliler Müslüman mı?
Çinliler Müslüman değil. Ama şöyle: Ticari ilişkiler düşünüldüğünde bu partiyle ciddi bir yakınlıkları da var. Sonuçta burada biraz da çıkar söz konusu. Bu açıdan tabii değişik politikalar da uygulandı. Mesela bu Malay vatandaşların, Malay kökenlilerin ekonomik durumu çok kötü olduğu için 1970’te yeni ekonomi politikası adıyla bir proje ortaya kondu. Burada asıl amaç Malay vatandaşlara bir pozitif ayrımcılık uygulamaktı. Bunda da kısmen başarılı oldular. Yani kırsaldaki Malay vatandaşlar, daha sonra merkeze geçenler bakımından bu ekonomi politikası partide, hükümette tuttu çok uzun bir süre.

Yani bu Müslümanlardan yeni orta sınıf ya da yeni girişimci sınıfı devlet eliyle yaratmak gibi bir şey mi yaptılar?
Yaptılar. Bunda da kısmen başarılı oldular. Bu 1970’lerde başlıyor tabii. 1991’de bunu biraz yumuşatıyorlar. Yumuşatmalarının sebebi de Çinli yatırımcıyı, Çinlileri korkutmamak. Çünkü Çinli elitlerin korkması demek, ekonominin de sonuçta bir anlamda batması anlamına geliyordu.

Yani Çinli azınlıkların bir şekilde sermayeyi kaçırması ya da ülkeyi terk etmesi ekonomiyi… Peki Malezya’nın ekonomisi hakikaten –bir zamanlar çok kullanılırdı ama artık pek kullanılmıyor mu– “Asya mucizesi” denen yapıya uyan bir örnek mi?
Evet, ona uyuyor. Özellikle Mahathir Muhammed döneminde, 1980’lerden 2000’lere kadar bu ekonomik büyümeyi gerçekleştirdi. Bu anlamda da Güneydoğu Asya içerisindeki ülkelere baktığımızda da ekonomik durumu iyi olan ülkelerden bir tanesi Malezya.

Burada nasıl beceriyorlar bunu? Buradaki temel olay nedir? Çünkü genellikle bu tür şeyler, Türkiye’de de böyle birtakım büyüme modelleri falan isteniyor da. Burada ne yapıyorlar mesela? Teknolojiye mi yatırım yapıyor ya da finans kapitali mi çekiyor?
Teknolojiye yatırım yapıyorlar. Onun dışında kendi sermayesini büyütmeye çalışıyor. Tabii bunu büyütmeye çalışırken, dediğim gibi Çinlilerle, Çinli etnik grupla arayı bir şekilde iyi tutuyor. Mesela araba işine giriyorlar. Proton marka araba işine giriyorlar. Onda istedikleri başarıyı elde edemiyorlar. Ama Mahathir Muhammed döneminde bir ekonomik büyüme sağlanıyor. Yani teknolojiye yatırım olsun, diğer doğudaki Güney Kore ve Japonya modelini de biraz örnek alarak bunu gerçekleştiriyorlar.

Peki siyasetbilimi literatüründe Malezya nasıl bir sınıfa konuyor? Demokrasi mi, otoriter demokrasi ya da yeni tabirle illiberal yani liberal olmayan demokrasi mi? Hangi şey daha geçerli?
Yarı-demokrasi denebilir. Yarı-otokrasi veya yarı-demokrasi. Yarı-demokrasi denmesinin sebebi seçimlerin olması. Fakat muhalefetin kazanma şansının çok az olması, hatta neredeyse hiç olmaması durumu. Bundan dolayı yarı-demokrasi denebilir.

Peki niye muhalefetin kazanma durumu hiç yok?
Şimdi o tabii seçim sistemi ve seçimler öncesi Malezya’daki seçim kurumunun yaptığı değişikliklerden dolayı. Öncelikle adaletsiz bir durum ortaya çıkıyor. En son 2013 yılında gerçekleşti. Milliyetçi Cephe yüzde 47 oy aldı yanılmıyorsam. Ama sandalyelerin yüzde 60’ını kazandı. Böyle bir durum var. Yani aslında seçimi kazanamadı fakat sandalye sayısı yine yüzde 60’ı buldu. Bu da şunu gösteriyor: Bütün bu seçim kurulu, bakanlıklar, devlet kaynakları olduğundan dolayı ellerinde muazzam bir güç var ve bu gücü de seçimlere bu şekilde yansıtıyorlar. Aslında büyük bir tepki var. Ama sonuçta kazanamadıkları seçimde bile sayıca fazla sonuç çıkıyor.

Medyanın durumu nasıl?
Medya da kontrol altında Malezya’da. Belki internet üzerinde çok ciddi bir kısıtlama olmasa bile bu gazetelerde, basılı yayın organlarında vs. ciddi bir kontrol var. Pek bir özgürlük olduğu söylenemez.

Peki sen 16 Nisan sonrası Türkiye’nin gittiği sistemi Malezya’yla kıyaslarken Dani Rodrik’e bir referans veriyorsun. Onun bir yerde “Türkiye en iyimser olarak Malezya olur” demesinden hareket ediyorsun. Burada seni buna sevk eden temel kriterler ne?
Şimdi şöyle: Öncelikle Malezya’da oluşturulan Milliyetçi Cephe, bana bu 16 Nisan öncesi AKP-MHP koalisyonunu andırdı. Fakat burada önemli olan, Milliyetçi Cephe önceden de vardı. Koalisyon olarak Türkiye’de önceki dönemlerde vardı. Burada Milliyetçi Cephe’nin önemi, çok kritik bir referandum öncesinde oluşmasıydı. Böyle bir şey oluşunca referandum sonucunda da bu iki partinin birlikte hareket edecekmiş görüntüsü vermesinden dolayı böyle bir benzetme yaptım. Bir de AKP’nin elde ettiği, yani zaten mevcut, elde ettiği güçle birlikte referandum sonuçları da iyi ya da kötü AKP lehine çıkınca, biraz daha kendini bu Malezya’daki Milliyetçi Cephe’ye doğru ya da öyle bir strateji uygulayacağını düşündüğüm için…

Yani buradaki temel husus, muhalefetin ne yaparsa yapsın kazanamayacağı bir sistem oluştu mu Türkiye’de?
Biraz.

Ana muhalefetin başkanı baban olduğu için özellikle bunu soruyorum.
Bana öyle geliyor. Biraz amaçları böyle olacak. Şimdi seçim sistemi tartışılacak. Seçim sisteminde de işte daraltılmış bölge seçim sistemi deniyor. Bu da Malezya’dakine benzer bir sonuç doğurabilir. Yani seçim bölgeleriyle oynanıyor. İşte seçim sistemi de buna göre, yani nasıl diyeyim, tek bir seçim bölgesinden tek bir vekil çıkacak şekilde ayarlanırsa bu Malezya’daki uygulanan sisteme benzer sonuçlar çıkabilir.

Ama bizde şöyle bir şey yok mu: Artık parlamentonun önümüzdeki dönemde çok bir önemi kalmayacak. Yeni değişiklikle beraber bizde bir –Türk tipi deniyor ama– başkanlık sistemi oluştu. Gerçekten Türk tipi, dünyada pek örneği yok; dolayısıyla Meclis’in çok da fazla önemi olmayacak zaten. Halbuki Malezya’da iyi-kötü Meclis’in belli bir ağırlığı vardı herhalde.
Malezya’da var, ama dediğim gibi sonuç hiçbir şekilde bu Milliyetçi Cephe’nin aleyhine çıkmıyor. Onu önceden ayarlıyorlar ama. Bu Malezya’dakine benzer sistemi Türkiye’de uygularlarsa, muhtemelen Meclis’te de çoğunluğu elde edecekler. Orada da şöyle bir şey var: Belki bu Malezya’da da oluyor, Singapur’da oluyor, genellikle demokratik gözüken ama demokratik olmayan ülkelerde bu seçimler partilere bir meşruiyet kazandırıyor. Böyle bir yönü var. Belki parlamentoda “İşte bakın biz kazandık, seçimler adil yapıldı” vs. deyip, böyle bir meşrulaştırma çabası olabilir.

Peki, anladığım kadarıyla Malezya’da Mahathir Muhammed bayağı etkili bir kişiydi. Ama son yıllarda, ondan sonra gelenin adını ben bile ilgili olmama rağmen pek bilmiyorum. Orada anladığım kadarıyla Türkiye’deki Tayyip Erdoğan figürüne denk gelen bir figür yok sanki.
O kadar, nasıl diyeyim, şimdi bu konuştuğumuz parti sonuçta 1946’da kurulmuş ya da 48’de galiba. Yani çok eski bir parti. Tabii farklı farklı liderler çıkardı doğal olarak, parti içinde hizipler var. Ama hiçbiri Mahathir Muhammed gibi güçlü olamadı. Burada Mahathir Muhammed’i güçlü yapan ekonomi, bir de muhalefeti sert bir şekilde bastırması. Yani bu iki olaydan ötürü çok biliniyor. Onun dışında şu an partide belli gruplar, hizipler var; ama Malezya’da şöyle bir durum oluyor: Genelde bu partiden kopanlar bir şekilde ilerleyen dönemlerde bastırılıyor. Bunun en iyi örneği de, bu Anwar İbrahim var. Ona aslında Mahathir Muhammed’den sonraki başbakan gözüyle bakılıyor. Fakat Anwar İbrahim’in şöyle bir çıkışı oldu: “Malezya’da yolsuzluklar var, kayırmacılık devam ediyor, işte bir eşitsizlik var, bunu bitirmemiz gerekiyor” söylemiyle çıktı ortaya. Yönetimle ters düştü. Ondan sonra suçlamalar yöneltildi vs. En son hapse atıldı. Yani partiye muhalif olanların pek bir şansı da yok aslında.

Peki burada şöyle bir husus var biliyorsun, bu referandumda AK Parti tabanında da ciddi bir şekilde şöyle diyenler vardı: “Biz Tayyip Erdoğan için buna ‘Evet’ diyeceğiz ama Tayyip Erdoğan sonrası ne olacak?” Burada da birazcık sanki ona benziyor. Mahathir Muhammed zamanında güçlü bir tek adam figürü, ondan sonra şu anda onun yerini kimsenin alamadığı ama partinin bu sefer daha baskın olduğu. Türkiye’de ama benim gördüğüm kadarıyla AK Parti’nin kendisinin Tayyip Erdoğan dışında pek bir gücü yok sanki.
Öyle gözüküyor. Tayyip Erdoğan sonrası da bir alternatif çıkacak mı, bunu söylemek için erken belki de. Ama Türkiye de biraz öyle oluyor. Yani şimdi Mahathir Muhammed örneğinden gidersek, partiyi kuran kendisi değildi. Sadece arada önemli liderlerinden birisi oldu. Hatta en güçlü lideri oldu. Ama parti devam etti. Türkiye’de böyle bir durum olmuyor. Birkaç siyasî parti dışında genelde lider odaklı oluyor. Bu da biraz da Türk siyasetinin özelliği. O yüzden AK Parti için de Erdoğan sonrası devam edebilir mi edemez mi, onu kestirmek biraz zor.

Şimdi biliyorsun Türkiye ile Avrupa Konseyi’nin, Avrupa Birliği’nin sorunları var vs. Ve burada bu yeni milliyetçi söylemde, yani AK Parti’nin başını çektiği milliyetçi söylemde, “Biz bunlara mecbur değiliz” falan gibi şeyler söylenip “Yüzümüzü doğumuza döneriz” deniyor. Doğu denince Asya geliyor akla. Türkiye’nin yüzünü dönebileceği bir Doğu var mı?
Aslında şöyle olabilir: Aklıma Japonya geldi. Seçimlerin adil bir şekilde yapıldığı, orada da bir liberal demokrat parti örneği var. Uzun yıllar iktidarda kaldı. Muhafazakâr parti aslında. Ama seçimleri kaybettiği dönemler oldu. Ve hiçbir problem yaşanmadı. Hani bu açıdan aslında Japonya kötü değil seçim odaklı düşünürsek. Partilerin el değiştirdiği bir sistem olarak bir Japonya örneği düşünülebilir.

Başka yok mu?
Güney Kore var. Güney Kore’de yine aynı şekilde, orada da bir başkanlık sistemi var. Ama oradaki işleyen sistem bizdekinden farklı, bambaşka bir sistem. O Amerikan modelini andıran bir sistem.

Yeni başkan görevden alındı galiba.
Evet, görevden alındı. Seçimler yapılacak galiba yakın bir zaman içerisinde. Oradaki model de çok kötü işlemiyor aslında. 80’lerin sonundan beri uygulanıyor. Bu iki ülke şu anda aklıma geldi ilk etapta.

Ben esas şeyi kastettim, sistem modeli dışında, Türkiye’nin AB ile ya da Avrupa’yla kurduğu Batılılaşma projesi birtakım ittifaklar vs.’ler, bu stratejik olabilir, ekonomik olabilir, bunlardan uzaklaşıp meşhur Şanghay Örgütü gibi şeyler telaffuz ediliyor. Bunlar hakikaten Türkiye için bir seçenek olabilir mi? Yani Türkiye’nin AB ile ilişkilerinin yerini alabilecek bir Asya alternatifi olabilir mi?
Belki ticari anlamda düşünülüyor olabilir, ama eğer hedef demokrasi ise, demokratikleşme ise, o zaman iyi bir alternatif değil tabii ki. Şanghay İşbirliği Örgütü sonuçta bunu düşünmüyor. Keza ASEAN var Güneydoğu Asya’da. Bu AB gibi düşünülebilir ama ASEAN’ın AB gibi demokrasi ile ilgili, insan hakları ile ilgili bir kriteri yok. Bunun Vietnam da, Malezya da, Singapur da, Endonezya da üyesi yani. Eğer işin siyasî, demokratik boyutunu düşünürsek pek de önemsenmediği görülüyor. Bu açıdan Türkiye’nin de Asya’ya yönelmesi, iktisadî kısmını bilemem ama demokrasi anlamında pek de iç açıcı değil.

Bir şeyden bahsetmedik. Bugün Cumhurbaşkanı galiba orada, şu anda: Hindistan. O bambaşka bir örnek değil mi?
Hindistan evet, fazlasıyla da karışık aslında. Çok da uzmanı olmadığım, bilmediğim bir ülke. Fazlasıyla karışık geliyor.

Peki, toparlayacak olursak, sorunun başına dönelim, Türkiye Malezya olur mu? Sen galiba “Oldu bile” diyorsun, yanılıyor muyum?
Kısmen olduk, belli alanlarda olduk. Sadece idarî kısmına bakarsak ilerleyen dönemlerde bunun devamı gelecek gibi gözüküyor. Çünkü önümüzde seçimler olacak, bu seçimler öncesi mesela seçim barajını kaldıralım denecek. Bunun yerine alternatif olarak bu daraltılmış bölge sistemi gelecek. Eğer bu sistem gelirse benim aklıma direkt Malezya’daki seçim sonuçları geliyor. Tabii nasıl olur bilmiyorum, ama bu alanlarda da biraz daha Malezya’ya kayıyoruz gibi geliyor.

Peki bunu istemeyenlerin yapabileceği ne olabilir, yani muhalefetin mesela? Malezya’da muhalefetin yapamadığı, ama Türkiye’de yapabileceği bir şey var mı?
Durumu anlatmak olabilir, daha da açıklamak olabilir. Yani sonuçta bu sistemin ileriye dönük Türkiye’ye olumlu bir şey katmayacağını anlatması gerekiyor.

Yani sonuç olarak diyorsun ki: Bir iktidar var, bu iktidar dizayn ediyor ve bir yerden sonra muhalefet ne yaparsa yapsın, bir şekilde bu, demokratik görünümlü şekillerle bunlar bertaraf ediliyor. Muhalefetin hiçbir şekilde iktidara gelmesinin imkânı kalmıyor. Malezya modelini böyle özetleyebilir miyiz?
Böyle. Yalnız şöyle bir durum var: Malezya’da elitler, yani elitler derken iş dünyası diyeyim. İş dünyası oluşturulurken şöyle bir şey var: Çin kökenlileri kaçırmadılar. Sürekli onların desteğini aldılar. Belli dönemler Çinliler bir ayrımcılığı uğradı vs. Ama burada, Malezya’da hem partinin kendi yarattığı bir iş dünyası, hem de bu Çinlilerin sonuç itibariyle birleşmiş bir görüntüsü var. Türkiye’de bu henüz olmamış gibi. Yani mesela iş dünyası komple şu an için AK Parti’ye çalışmıyor, ya da AK Parti’nin kontrolünde değil. Orada bir farklılık var, son olarak eklemek istedim.

Onun da ömrü ne kadar sürer?
Onu bilmiyoruz, ama o da o yönde giderse kötü maalesef.

Evet uzaktaki bir ülkeyle, Malezya’yla karşılaştırdık Kerem Kılıçdaroğlu’yla. Ama pek iç açıcı olmadı galiba.
Biraz. Sonuçta bahsettiğimiz ülke, Malezya, demokratik olarak geçmiyor. O yüzden fazla şey oldu.

Evet, Türkiye Malezya olur mu sorusunu dinî olandan ziyade siyasî sistem olarak ve dolayısıyla da şöyle özetleyebiliriz tekrar: Muhalefetin kazanma şansının sürekli iktidar tarafından tıkandığı diyelim, bir sistem olarak özetliyor Kerem Kılıçdaroğlu. Türkiye’nin de 16 Nisan’dan itibaren böyle bir yörüngeye girdiğini söylüyor. Sonuçta bu dışarıdan bakıldığında seçimlerin olduğu, demokratik görünümlü, ama yarı-demokrasi diyebileceğimiz seçimlerin olduğu, ama seçimlerin adilliği konusunda ciddi şüphelerin olduğu bir sisteme doğru Türkiye’nin gittiğini söylüyor. Kerem Kılıçdaroğlu’na çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.