Joost Hiltermann: “Bölgede IŞİD nedeniyle ertelenen çatışmalar o yenildikten sonra şiddetlenebilir”

Uluslararası Kriz Grubu Ortadoğu ve Kuzey Afrika Bölümü Program Koordinatörü Joost Hiltermann ile IŞİD sonrası Suriye ve Irak’ta yaşanabilecek gelişmeleri konuştuk. Röportajın metnini aşağıda bulabilirsiniz.

Bir süre önce New York Review of Books’ta yayınlanan makalenizle başlamak istiyorum. Bu yazınızda “Uluslararası Koalisyon IŞİD’e karşı önemli zaferle kazansa da bölgedeki krizler çoğalıyor” yazmıştınız. Bunu biraz açabilir misiniz, neden IŞİD hızla toprak kaybetse de bölgedeki durumun daha kötüye gidebileceğini düşünüyorsunuz? 

Birçok uluslararası aktör için şu anda bölgedeki en büyük tehdit IŞİD olsa da IŞİD’in bölgedeki daha derin birçok sorunun sadece bir sonucu olduğunu düşünüyorum. IŞİD’in yenilmesi ve bölgeden çıkarılması, bu sorunların su yüzüne çıkmasına neden olacak. Ayrıca bu sorunlar, IŞİD’le savaş sürecinde daha da derinleşti. Mesela IŞİD’in Bağdat’taki hükümeti yok sayarak Kuzey Irak’ta konumlanması ve Irak ordusunun çökmesi nedeniyle kendini tehdit altında hisseden İran, Şii milisleri Kuzey Irak’a ilerlemeleri için cesaretlendirdi. Şii milislerin ilk defa Kuzey’e varmış olması Türkiye için bir tehdittir. Sonuç olarak bir anda Irak’ın içindeki bir çatışmanın, Türkiye ve İran arasında uluslararası mücadelenin bir parçası haline geldiğine tanık olduk… Bunun önemli sonuçları olacaktır.

Mevcut durumdan çıkar sağlayan bir aktör de PKK… Türkiye ve PKK, barış görüşmelerinin olduğu dönem haricinde, birbirleriyle hep savaş içindeydi, şu anda da çatışma içindeler. Kuzey Irak ve Suriye’de neler olduğu PKK kadar Türkiye’yi de ilgilendiriyor. Birbirleriyle mücadele içindeler, son hava saldırılarında gördüğümüz gibi birbirleriyle savaşıyorlar. Tüm bunlar IŞİD’e karşı savaşla ilişkili ve IŞİD yenildikten sonra tüm bu çatışmaların daha da şiddetlenme ihtimali var.

Makalenizde bölgede yaşanabilecek iki tür çatışmadan bahsediyorsunuz, biri bahsettiğiniz gibi siyasi, mezhepsel ve etnik bölünmelerle ilgili. Diğer ise İsrail ve İran arasındaki “pat durumu”ndan doğabilecek çatışmalar. Bunu biraz daha açabilir misiniz? 

Biliyorsunuz, İsrail ve İran birbirlerine düşmanlar ve bu yakın bir zamanda değişmeyecek. İsrail, şu anda bunu kabullenmiş olsa da İran’la yapılan nükleer anlaşmadan memnun değil. İran’ın bu anlaşmadan sonra bölgede daha güçlendiğinin farkında. İsrail açısından İran’ın Suriye, Lübnan ve Irak’taki varlığı ciddi bir sorun. İran için de İsrail bir tehdit oluşturuyor. İran kendini İsrail saldırılarından korumak için Hizbullah’ı güçlendirmeyi tercih etti. Yani İran füzeleri İsrail’e ulaşamasa da Hizbullah’ınkiler ulaşabilecek. Hizbullah, füzeleri sadece onlara sahip olursa kullanabilir. Bu yüzden İran için Hizbullah’a ulaşabilecek bir ikmal hattı çok önemli. İkmal hattı Suriye üzerinden gidecek, şu anda havayolundan giden bir hat var ama İran karayolundan da gidebilecek bir hat açmak istiyor. Bunun için farklı güzergahlar düşünülüyor ama en öne çıkan Güney Musul üzerinden, Suriye’ye gidecek bir hat. Suriye’de Kürt bölgelerinden gidecek, Irak’ta ise Şii milisler ve PKK tarafından kontrol edilen bölgeden geçecek. IŞİD’in Irak ve Suriye’de yenilmesi sonucunda İran’ın karayolu üzerinden giden bir ikmal hattı açması masada olan bir olasılık.

Yani siz İran’ın uzun zamandır istediği bu ikmal hattını açmasının mümkün olduğunu düşünüyorsunuz? 

Bu iyi bir soru çünkü bir plan sahibi olmakla onu uygulamak farklı şeyler. Ben İran’ın başarabileceğinden şüpheliyim. Çünkü sahadaki aktörlerden önemli bir kısmı bu plana karşı çıkıyor. Türkiye bunların en önemlilerinden biri, Türkiye’nin müttefiki KDP, Mesut Barzani de bunu istemiyor. Onlar sahadalar ve bu plana karşı durabilecek pozisyondalar. PKK’nin İran’la şu anda çıkarları örtüşüyor olabilir ama en nihayetinde PKK’nin vekaleti İran’da değil. Onların bambaşka amaçları var. İran’ın bunu Kuzey Suriye’de başarabileceği de kesin değil. Eminim ki İsrail, Türkiye, ABD ve diğerleri bunu engellemek için müdahelede bulunacaktır. İran bunu arzuluyor ama gerçekleşmesi zor gözüküyor.

Sizin anlattıklarınızdan, IŞİD Suriye ve Irak’tan çıkarıldıktan sonra bölgedeki çatışmaların yoğunlaşabileceği sonucu çıkıyor. Son on senesini birbiri ardına başlayan kanlı çatışmalarla geçirmiş bu bölgede bunun engellenmesi için ne yapılması lazım? 

Bence, şu anda Kuzey Irak ve Suriye’de IŞİD’in kontrolünde olan yerlerdeki yerel halkın ne istediğine bakmak çok önemli. Tabii buralarda yaşayan halklar oldukça karmaşık bir yapıya sahip. Sünni Araplar kilit bir öneme sahip. Irak’ın 2003’teki işgalinden ve Suriye’de 2011’de başlayan ayaklanmalardan sonra olanlar nedeniyle Sünni Araplar, dışlandıklarını ve haklarının ellerinden alındığını hissediyorlar. Kafamıza bombalar yağdırdılar, bizi öldürdüler diye düşünüyorlar… IŞİD, Sünni Arapların bu mağduriyet hissinden önemli ölçüde faydalandı ve onların yaşadıkları bölgeleri ele geçirdi. Ama buraları belli ki iyi olmayan bir şekilde yönetti. Şu anda IŞİD elindeki yerleri kaybediyor ve saha kontrolü açısından kötü bir durumda. Peki IŞİD’in yerine kim geçecek, buraları kim yönetecek? Irak hükümeti mi, Suriye hükümeti mi? Bu hükümetler geçmişte pek iyi bir sınav vermediler, hatta bu sorunun ortaya çıkmasının bir parçasılar. O zaman kim yönetecek bu bölgeleri? PKK mi? Bu bir çözüm olmayacaktır. Diğer Kürt partileri ya da Şii milisler mi? Bu seçenekler de bir çözüm olmayacaktır. Oralardaki yerel halkın kendi kendisini yönetmesi lazım. Bunu hayata geçirmek için çatışma sonrası planlamaları yapılması lazım. Ama ne yazık ki bunun emarelerini görmüyorum. Bence ABD, buralarda devletin yeniden inşasına yönelik bir şeyler yapmak için ciddi bir şekilde efor sarf etmek istemiyor. Bu, mevcut hükümetin yapmak istediği bir şey değil. IŞİD’den boşalan yeri kim dolduracak, şayet yanlış gruplar doldurursa ki oradaki yerel halkın dışındaki herhangi biri yanlış bir grup olacaktır, ben bu çatışmaların gelecekte tırmanmasını bekliyorum.

Ben makalenizdeki şu yorumu enteresan buldum, “hem devlet hem de devlet dışı aktörler, kendi güç mücadeleleri içerisinde kuşatma altında ve kurban olduklarına dair bir dil kullanıyorlar” demişsiniz. Bunu biraz açabilir misiniz, farklı aktörlerin sahip olduğu bu algının bölgede olanları anlamak için önemi nedir? 

Bu belki tüm çatışmalarda gözlemlenebilecek bir durum. Agresif bir aktör bile kendini kurban ya da tehdit altında hissedebilir. Bu vakada yani Kuzey Suriye ve Kuzey Irak’ta çok fazla aktör var, çok fazla… Sahada, havada, yerel, bölgesel hatta ABD ve Rusya gibi uluslararası aktörler… Yerel ve bölgesel aktörlerin herhangi birini sorarsanız ben size onların anlatılarını tekrar edebilirim. Nasıl kendilerini çevreleyen aktörlerin birçoğu tarafından tehdit altında hissettiklerini anlatabilirim. Mesela Suudi Arabistan’a bakarsanız, kendini oldukça tehdit altında hissediyor. Yükselen bir İran var, parçalanmakta olan bir Arap dünyası var. İran şu anda Yemen’de, Suriye’de, Irak’ta mevcut, bunun sonucu olarak Suudi Arabistan kendini kuşatma altında hissediyor. İran ise ABD yanlısı rejimler tarafından sarıldığını hissediyor. İsrail tarafından tehdit altında olduğunu düşünüyor, Irak’taki ABD askerleriyle git gelli bir ilişkisi var. Her aktör kendi algılarına göre hareket ediyor ve kendini daha fazla kuşatılmış hissettikçe daha da agresifleşiyor. Bu mevcut çatışmaları derinleştiren en önemli faktörlerden biri.

Irak’taki Kürt partileri ve PKK’den de bahsedebiliriz. Türkiye de bakıyor, “PKK hem Irak hem Suriye’de sınıra geldi, neler oluyor?” diye soruyor… Herkeste bu algı var ve herkes buna göre bir cevap veriyor.

Buradan bu çatışmanın önemli aktörlerinden biri olan Kürtlere geçmek istiyorum. Kürtler birbirine komşu dört ülkeye bölünmüş bir halk ve içlerindeki bölünmelere rağmen kendi siyasi amaçları var. Bütün bahsettiğiniz tehdit algıları, sahada olanlar ve güç dengeleri Kürt coğrafyasını ve Kürtlerin siyasi planlarını nasıl şekillendirecek? 

Kürtlere kulak verirseniz… Gerçi birçok farklı “Kürtler” var, hem kültürel hem siyasi olarak Kürt gruplar birbirinden çok farklılar. Ama konuşacağınız birçok Kürt, size en nihayetinde istediklerinin, bahsettiğiniz gibi, dört ülkeye bölünmüş olma halini bitirmek ve bir ulus devlet kurmak olduğunu söyleyeceklerdir. Bu yüz yıllık bir arzu, Kürt halkının böyle bölünmesi Osmanlı Devleti’nin bitişiyle aynı zamanda gerçekleşiyor. Bence bu projenin gerçekleşmesi hâlâ çok uzak bir ihtimal ve aynı zamanda da farklı Kürt gruplarının birçok farklı siyasi projesi var. Kuzey Irak, Suriye, Türkiye ve İran’da… Bu projeler, otonomi olabilir, federasyon ya da bağımsızlık olabilir. Şu anda Kuzey Irak’ta bağımsızlık aktif olarak tartışılıyor. Ama bu kendi sorunlarını yaratacaktır. Kuzey Irak’taki Kürt arkadaşlarıma da bunu söylüyorum, tüm halklar gibi Kürtlerin de tabii ki kendi ulusal geleceklerini belirleme hakkı var ama bu, bunu başaracağınız anlamına gelmiyor. Kuzey Irak’ın bağımsız olması için komşu ülkelerin onayını alması gerekiyor, tamam Suriye resmin dışında kaldı ama Türkiye ve İran güçlü bir şekilde oradalar. Onlar Kuzey Irak’ta bağımsız bir devlete izin vermeyeceklerdir. Yani bu yakın zamanda olabilecek gibi durmuyor. Kürtler bölgenin ciddi sorunları olduğunun farkında, Irak yok oldu, Suriye yok olmakta, Türkiye istikrarsızlaştı. Kürtler durumun kendi lehlerine döndürmeyi umuyorlar ve bunun için de tabii ellerinden geleni yapıyorlar. Kürtler bir fırsat gördüler ve bundan olabildiğince faydalanmak istiyorlar.

Peki Irak’ta özellikle de Kuzey Irak’ta yaşayan Türkmenlerin önemli bir aktör olabileceğini düşünüyor musunuz? 

Irak Türkmenleri çok küçük bir topluluk. Ne yazık ki sayıları daha da azaldı, birçoğu Türkiye’ye gitti. Ayrıca kendi içlerinde ciddi mezhep farklılıkları var. Irak’ta 2013’ten sonra olanlar Türkmenleri de etkiledi. Sünni ve Şii Türkmenler var, aslında birçok Türkmen seküler ama ülkede yaşanan kutuplaşma onları da radikalleştirdi. Birçok şehirde kendi içlerinde çatışmalar yaşandı. Ben onların önemli bir aktör olarak ortaya çıkacaklarını düşünmüyorum. Önemli bir rol oynayabilirler, mesela Tel Afer’de… IŞİD’in orada yenilmiş olması, yerinden edilen Şii Türkmenlerin intikam almalarına neden olabilir. Şii milislerin desteklediği Şii Türkmenler Sünni Türkmenlere saldırabilirler. Sünni Türkmenler kuzeye doğru kaçıyorlar, bu Türkiye’nin tepkisini çekebilir. Kerkük’teki durum da hâlâ belirsiz.

Son olarak, daha önce Kürtler hakkında yazdığınız bir makaleye dönmek istiyorum. Siz o makalede Obama yönetimine bir yandan Suriye’de Kürtlerin haklarını korurken öte yandan da Erdoğan’a PKK ile tekrar barış masasına oturması yönünde baskı kurması gerektiğini söylemiştiniz. Sizce mevcut koşulları, 16 Nisan referandumunu da göz önünde bulundurursak, Türkiye ve PKK arasında yeniden barış masası kurulması mümkün mü? 

Bu sorduğun soruyu referandum bağlamına oturtmak iyi olur. Çünkü 2015 seçimlerinde de gördüğümüz gibi seçim zamanlarında durum o kadar siyasileşiyor ki Türkiye’nin PKK’yle tekrar barış masasına oturabileceğini hayal dahi etmek mümkün değildi. Şu anda PKK de daha avantajlı durumda olduğunu düşünüyor ve “Niye barış görüşmelerine geri gidelim ki?” diyor. Ama ben şunu biliyorum ki iki tarafın barış görüşmelerine bir an önce geri dönmesi kesinlikle elzem. Referandumdan sonra Erdoğan’ın ülkedeki siyasi durumla ilgili kendini daha güvenli hissedeceğini ve PKK’yle konuşacağını umalım. Ama bu tek taraflı bir süreç değil, PKK’nin de Kuzey Suriye’de yapabileceklerinin sınırına ulaştığını fark etmesini ummamız gerekiyor. PKK, Suriye’yi Suriyeli uzantısı aracılığıyla yönetiyor. Hakimiyeti altındaki bölgeler genişledi ama şu anda pek de hoş karşılanmadığı Arap bölgelerine girmeye başladı. PKK’nin oradaki yönetim şekli pek katılımcı ve etkin değil. Bu yüzden bundan sonra yapabileceklerinin bir sınırı var. Ayrıca Kuzey Suriye’de girdiği yerlerin bazılarından geri itilebilir. Kuzey Irak’ta durum belirsiz, PKK bazı Kürt partilerinin desteğine sahip olduğunu hissediyor ama KDP’yle birbirlerine açıkça düşmanlar. Eğer Sinjar’da ikisinin karşı karşıya geldiği durumu çözebilirsek, bu güvenin inşa edilmesi ve Kuzey Irak ve Suriye’de çatışmanın azaltılması için bir adım olabilir. Buna hem ABD hem de Rusya destek olmalı ve kilit aktörler olan PKK ve Türkiye’nin yardımını almalı.

Siz bu yaptığınız analizin Washington’da da bir karşılığı olduğunu düşünüyor musunuz, Washington’da sizin gibi düşünen kanatın ağırlığı nedir? 

Bu çok iyi bir soru ama buna cevap veremem çünkü Washington’dan henüz herhangi bir tutarlı politika çıktığını görmedim. Bence şu anda hâlâ durumu değerlendiriyorlar. Biliyorsunuz şu anki yönetim bir kargaşa içinde. Washington’ın tutarlı bir strateji ve yaklaşım oluşturması biraz zaman alacak. Ama bununla ilgili iki şey düşünüyorum. Birincisi bence PKK ve Türkiye’nin barış masasına yeniden oturması Washington’ın çıkarına. İkincisi, Washington iki tarafa da baskı uygulayabilecek bir pozisyonda. ABD, Türkiye’ye stratejik bir ortak ve NATO müttefiki olarak görüyor. Ama aynı zamanda PKK’nin Suriye’deki uzantısıyla da önemli ilişkiler kurdu. O yüzden aracı rolü oynayabilir. Washington’ın tefekkür süreci sona erdiğinde, ABD’nin iyi bir aracı rolü oynayabileceğini düşünüyorum. Ama dediğim gibi bu çok yakında olabilecek bir şey değil.