kapak

Toplum & Siyaset (15): Cemal Kafadar ile “Şehir ve Zaman”

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Kırnalı: Merhaba, iyi günler. “Toplum & Siyaset” programının bu haftaki konuğu Harvard Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Cemal Kafadar. Cemal Kafadar ile “Şehir ve Zaman”ı konuşacağız. Hocam hoşgeldiniz.

Kafadar: Hoşbulduk.

Kırnalı: Çok teşekkür ederiz, bizi kırmayıp zaman ayırdığınız için.

Kocael: Teşekkür ediyoruz.

Kafadar: Ben teşekkür ederim.

Kırnalı: “Şehir ve Zaman” gibi büyük bir başlık attık. Şehrin ne olduğunu, nasıl dönüştüğünü konuşacağız. Osmanlı’daki şehirleri, Türkiye’yi, İstanbul’u konuşacağız. Hatta vakit kalırsa, Orhan Pamuk’u, Tanpınar’ı konuşacağız biraz. Ama ilk olarak, şehrin ne olduğunu, nasıl ortaya çıktığını… biraz şehrin tarihiyle başlayalım. Çünkü bildiğimiz gibi, modern, yeni bir şey değil şehir, çok eski bir şey. Nedir şehir?

Kafadar: Çok teşekkür ederim davetiniz için. Çok sevdiğim bir konu. Bu ara aklımda bir sürü başka şey varken, buna girmek, kafamı toparlayabilmek çok kolay olmayabilir. Yavaş yavaş şehir teması üzerinden ilerleyelim. Elimde başka bir iş vardı, bitirmek istiyordum. Lafa girmeden, bir şeye daha değinmek istiyorum. Ben meslektaş olarak, özellikle ilgi duyduğum, içinde bulundukları durumdan dolayı üzüntü ve endişe duyduğum Araştırma Görevlisi Nuriye Gülmen ve öğretmen Semih Özakça’nın, açlık grevini bir an önce, gönüllerince olumlu bir şekilde sonuçlandırabilmelerini, sağlıklarına ve işlerine kavuşmalarını dilerim.

Kırnalı: Biz de sizin temennilerinizi paylaşıyoruz.

Kafadar: Sağolun.

Kırnalı: Buyurun.

Kafadar: Şehir deyince, bir nüfus ve şey yoğunluğundan bahsetmek gerekir herhalde. “Şey” demem boşuna değil. Şehir dediğimiz yerde, emtia üretiminin olması,  belli bir işbölümü sofistikasyonu olması herhalde beklentilerimiz arasında, köy ve farklı kırsal yerleşimlerden geçiş açısından. Tabii, erken şehirler arasında belki ilk akla gelen, kadim Yunan şehirleri oluyor; ama onun dışında, Uzak Asya’ya kadar uzanabiliriz, ya da Ortadoğu’nun, meşhur, daha dinî yoğunluklu, dinî bürokrasi yoğunluklu Kudüs gibi şehirlerinden söz edebiliriz. Ama bunların hepsinde bu “insan ve şey” yoğunluğunu, emtia üretimini, kırsal kesime göre ciddi bir işbölümünü bekleyeceğiz. Belirli bir güç hiyerarşisinin oluşmaya başladığını bekleyeceğiz. Agora gibi mekânlar bekleyeceğiz. İlla Antik Yunan’daki gibi bir agora değil, ama insanların gidebileceği kamusal mekânlar… Mesela, filozofların ve sahte filozofların, peygamberlerin ve sahte peygamberlerin dolaşabildiği yerler olmalı. Bir de, bunlardan çok farklı bir kriter olarak şunu diyebilirim: Daha önceki devirlerden çok iyi örneklerini biliyoruz: Şehir, insanın gözünün açıldığı yerdir. Daha sonra bu konuya gireriz, ama mesela Bizans, 5.-6. yüzyıl İstanbul’u ile ilgili bir hukuk metninde, İstanbul gibi büyük bir şehirde yaşayan insanların özellikle gözü açık olduğunu, hâkimlerin de çok dikkatli olması gerektiğini söyler. Yeniçeri Kanunnâmesi’ne gelince; 17. yüzyıl başında yazılmış, ama mâlûm, 15-16. yüzyıllara dair, oradan da bazı hatıraları taşıyan bir metin; orada da devşirme sisteminden bahsederken, “Şu kesimden alınsın, bu kesimden alınmasın” filan der. Sonra, “Şehir olanı alınmasın” der. “İstanbul’u görmüş dahi olmaya.” Mealen değil, burada aynen alıntıdır. “İstanbul’u görmüş dahi olmaya.” O kadar önemli bir tespit ki bu. Bizim bugün “sosyolojik” dediğimiz türden bir yaklaşım gerektiren bir tespit. Bildiğimiz en eski şehirlerden biri, bu şehirli hayatına özgü bir gözü açıklık gibi birtakım vasıflar gerektiren bir yer. Bunları herhalde açarız.

Kocael:  Peki hocam, Batı dünyasında, özellikle feodaliteden çıkışta şehirlerin öneminden bahsedebiliriz, değil mi? Özellikle burjuvazinin yükselmesi ve feodal bölgelerden ayrı şehir mekânlarının kurulması önemli midir?

Kafadar: Muhakkak. Bilhassa Batı tarihi söz konusu olduğunda, şehirlerin hukukî statüsü –tarih sahasının pirlerinden Pirenne, sosyolojiden Weber ve onlardan sonra gelen kuşaklar boyu tarihçi ve sosyologların üzerinde durduğu şekilde– Batı Ortaçağı’nda özel bir durum var, şehirlerin incorpore olması [bünyeye katılması], hukukî bir tüzel kişilik ile temsil edilmeleri. Ve bu meyanda tabii, şehir içinde olan esnaf teşkilatının da o şekilde hukukî bir varlığının olması; feodal düzen içinde zamanla burjuvazinin gelişmesine yarayacak birtakım vahalar, farklı imkânlar barındırır tezleri var. Ama bunu da, bir zamanlar Şarkiyatçı (oryantalist) yaklaşımın geliştirdiği şekilde büyük tezatlar şeklinde kurmamalı. Çünkü Baber Johansen –bildiğim çeşitli meslektaşlardan şu anda adı aklıma gelen birisi– İslamî fıkıh geleneğinde de şehir kavramının, aynı Avrupa’daki gibi olmasa da bazı çok önemli vasıflara göre tanımlandığını; hukukî uygulamaların, bazı şeylerin şehirde veya dışında olup olmamasına göre değiştiğini; esnaf teşkilatlarının, –hele Osmanlı döneminde– tüzel kişilik olarak birebir tescilli tanınmış olmasalar dahi, sürekli mahkemeye gelip kendilerini savundukları ya da başkalarından şikâyet ettikleri bir de facto [fiilî] varlıkları olduğunu söyler. Dolayısıyla bu tezatları da çok büyütmemek lazım gibi geliyor bana.

Kırnalı: Şehirlerin dönüşümünde önemli kırılma noktalarından biri de Sanayi Devrimi olsa gerek. Şehirlerin, bugün bildiğimiz anlamda o modern, büyük metropollerin oluşması, çok nüfuslu, göç almış, büyük komplike yapılara dönüşmesi, Sanayi Devrimi sonrasına tekabül edecek, değil mi?

Kafadar: Evet. 19. yüzyıldan sonra bir çığır var. En eskisinden başladık, haklısınız. İki uca bakacak olursak: Sanayi Devrimi’nden sonrasına… bir de yeni oluşmakta olan Elektronik Devrim sonrasına… Ama onun konturlarını, tam mahiyetini çizmek için herhalde biraz erken. Bence, Sanayi Devrimi’nden farklı bir şeyi, Sanayi Devrimi’nin farklı bir aşamasını değil de cidden farklı bir şeyi yaşamakta olduğumuz bence kesin. Bunu bir yana bırakalım.

Sanayi Devrimi’ne dönersek; içinde yaşadığımız realite büyük çapta halen o. En azından fizikî coğrafya olarak. Tabii, yeni endüstrilerin, yeni makine endüstrilerinin ve ulaşım imkânlarının yarattığı bambaşka bir canlılık, cevvaliyet var. Artı; yeni tıbbın ve başka şeylerin ama özellikle yeni tıbbın yaratmış olduğu bir nüfus patlaması var.

Kırnalı: Tabii. Salgın hastalıklarla mücadele edilebiliyor.

Kafadar: Muazzam bir nüfus olayı ve o olayla birlikte şehirlere yoğunlaşma. Tabii sırf sağlık koşullarının değişmesinden dolayı değil. Tarımda makinelerin işbölümünü değiştirmesinden dolayı da şehirlere bir akın var. 19. yüzyılda böyle bir dönüşüm oluyor. Bu meyanda, şehirlerle ilgili mekânsal anlayışlarımız radikal dönüşümlere uğruyor. Paris, herhalde bunun ilk büyük örneği. Ya da dünya çapında etki yapmış en önemli örneği. “İlk” demek hep zordur tarihçi için. Tam, “bu” dersiniz, “ama beş sene önce burada da şu vardı”. Genellikle de Çin’de çıkar her şey.

Paris, çok etkili olmuş. “Haussmanisation” dediğimiz, Osman diye okunan, Haussmann (Baron Georges-Eugène) yazılan zatın reformlarıyla, İstanbul gibi birçok şehir, bir şekilde özenmiş, benzemeye çalışmış.

  1. yüzyıl Endüstri Çağı’nın bir diğer özelliği –ki bu da mekânsal dönüşümlerle ilgili– önce gaz, sonra elektrik aydınlatması, şehrin yaşanırlığında çok büyük farklılıklar yaratacak haliyle.

Kırnalı: Evet. Gece de yaşanılan bir yere dönüşüyor.

Kafadar: Zaten gecenin fethi bence 16. yüzyılda başlayan önemli bir hikâye. Endüstri Devrimi’nin başka sahalarda yaptığı gibi, radikal bir dönüşüme fırsat veriyor bu gaz lambaları. Elektrik çıkmasa bile, gaz lambaları insanları bayağı etkilemiş. Gaz lambalarının olmadığı şehirlerden Londra’ya ya da Paris’e gidenler, büyük bir medeniyetle karşılaşıyor. Halbuki elektrik çıkınca gaz lambasını kimse takmaz oluyor, o ayrı konu. Buna benzer değişikliklerle, sonradan, yüzyılın sonundan itibaren motorlu trafiğin de başlamasıyla, şehirlerde büyük bulvarlar açmak, dolayısıyla eski şehirlerin dokusuna çok büyük ciddi müdahalelerde bulunmak… Biz bugün –ben şahsen biliyorum, birçok meslektaşım, dostum– bu konularda şikâyetçiyiz. Bu konuda ilk büyük kırılma, Sanayi Devrimi’nden sonra şehirlerde tarihî dokuya büyük müdahaleler anlamında ilk büyük kırılma, Osmanlı ve ondan sonra ondan etkilenen dünyanın çeşitli yerlerindeki şehirlerde gerçekleşmiş. Endüstri Devrimi’nden önce başlayan ama 19. yüzyılda şaşaalı dönemlerine giren yeni şehirli, sosyal ve kültürel kurumlardan da söz edebiliriz, ama bu kadarı yeter.

Kocael: İstanbul’dan bahsettiniz. Belki şuradan girebiliriz. Osmanlı’da da aslında Batılılaşma dediğimiz harekete kadar bir şehircilik anlayışı, “şehir” kavramı vardı. Ama herhalde Batı’yı örnek almaya başlamalarından itibaren, onların da şehircilik anlayışında bir dönüşüm oldu. Daha öncesinde, Klasik Osmanlı’da ve daha sonra da Batı’yı örnek almaya başladıklarında, mesela özellikle İstanbul’un Paris’i örnek almaya başlaması, bu ikisi arasında nasıl bir karşılaştırma yapabiliriz? Böyle bir şey mümkün mü?

Kırnalı: Tabii Osmanlı bu konuda tek örnek olmasa gerek. Rusya, Japonya, benzeri ülkeler de var.

Kafadar: Tabii çok haklısınız. Şanghay örneği çok verilir. Uluslararası ya da global karşılaştırmaya girmeden önce belki şuna da değinmekte fayda var: Bir kısmı İstanbul gibi, gerçekten çok köklü kadim bir tarihi olan şehirler. Bir kısmı Şanghay gibi nispeten yeni şehirler. Tabii onun da bir kadim tarihi var; ama eski tarihlerde çok büyük bir metropol addedilmeyen bir yer. Kolonyal dönemin metropolü. Halbuki İstanbul zaten metropol. Paris zaten metropol. Paris’te Haussmann’ın yaptığı şey İstanbul’un 19. yüzyılda yaşadığından daha az radikal değil. Çıkmaz sokakları yok ediyor biliyorsunuz. Küçük, nispeten az kalıcı, ahşap değil belki, ama bir kısmı da ahşap –Paris’ten bahsediyorum– nispeten sağlam addedilmeyen malzemelerden yapılmış evleri yıkmak, çok bitişik evleri açmak gibi muazzam bir müdahale.

Hindistan’da, bu müdahalelerin çoğu kolonyalizmin etkisinde ve direkt yönetiminde yapılıyor. Mumbai’nin –Şanghay’a benziyor– Ortaçağ ve erken modern tarihi oldukça ufarak. Ama İngiltere liman olması hasebiyle –Britanya İmparatorluğu daha doğrusu–, en azından bazı kesimlerini muazzam bulvarlarıyla Avrupa metropolüne çevirmeye çalışıyor. Delhi, var olan bir şehir. Ama o da bulvarlarla genişletilerek ya da yeni bölgelere taşınarak dönüştürülüyor.

Bunların bir kısmı, mesela Kahire, kolonyal müdahalelerden önce büyük dönüşümleri yaşamaya başlıyor. Daha öncesini sormuştunuz. Karşılaştırma yaparsak, bu konuştuğumuz şehirlerde,  17. ve 18. yüzyıllarda da şehrin çeperinde yeni mahallelerin oluşması hadisesi var. Mesela Kahire’de “Ezbekiye” denilen semt çok ünlüdür. Bilhassa seçkinlerin gidip yerleştiği, 18. yüzyılda geliştirdiği bir yer olarak, daha sonra 19. yüzyılda bunları birbirine bağlamak için bulvarımsı caddeler gerekecek. İstanbul’da, yine daha çok seçkinlerin ve onlar adına çalışanların iskânıyla Boğaz’ın kuzeyine doğru bir yerleşme alanı olması 17. ve 18. yüzyılın hikâyesi. Sanayi Devrimi’nin yarattığı imkânlar olmadığı için değişiklikler daha yavaş ve daha küçük ölçekli addedilebilir. Ama o ölçeğe alışmış insanlar için 17. yüzyılın değişiklikleri de çok çarpıcı geliyordu. Okuyoruz metinlerde. Hele 16. yüzyıla dönersek, İstanbul çok ufalmış bir yerden hızla büyüdüğü için, o çarpıcı dönüşüm herkesin dikkatini çekiyor. Onunla birlikte, çok yeni, muazzam inşaat faaliyetlerine ihtiyaç var. Mahalle boyutunda külliyeler yaratılması hadisesi var. Dediğim gibi, Sanayi Devrimi’ne göre bunların toplamı hafif gözükebilir. Ama 16. Yüzyılın ritminde yaşayan bir insan için, mesela Süleymaniye’nin şehre getirdiği, çok büyük bir dönüşümdür diye göreli olarak düşünebiliriz.

Kocael: Şehrin fizikî planlanmasından bahsettik. İsterseniz, biraz da daha zihniyet kısmına geçelim. Şehir sadece oradaki fiziksel mekân, orada yaşayan insanlar değil, aynı zamanda bir hatıralar bütünü.

Kafadar: Çok güzel.

Kocael: Bir hafızası var şehrin.

Kırnalı: Hafıza mekânı.

Kocael. Evet, “hafıza mekânı” diyebileceğimiz bir yer. Aslında, kurgulanan da bir şey. Sinemada, romanlarda, öykülerde kurgulanan bir şey. Bu anlamda, şehrin “hafıza mekânı” olması sizce ne anlama geliyor?

Kafadar: Çok güzel ve aslında son zamanlarda kafayı sardırdığım sorulara daha yakın bir soru. Unutmadan bir şeye değineyim: Sanayi Devrimi’nin öncesi ama bilhassa sonrasında şehir mekânlarının değişiminde, işyerleri, fabrika ya da yeni ihtiyaçlara göre tren yolu gibi müdahalelerin de adının konması gerekir. Bu konuda İlhan Tekeli’nin çalışmaları bir tanedir. Hakikaten, 19. ve 20. yüzyıl şehir mekânları ile ilgili, bilhassa İstanbul, İzmir gibi büyükşehirlerle ilgili çok ciddi bir tarihî, sosyolojik birikim var Türkiye’de. Meraklıları inşallah okurlar diye zikredeyim.

Evet, hafıza. Hafızanın oluşturulması, kuşaktan kuşağa, kesimden kesime aktarılması çok boyutlu bir mesele. Bir yeri “bir yer” yapan şey –yer ve mekân problemi olarak düşünürsek– soyut bir mekân var, biz insanlar orayı yaşayarak, adlandırarak, biçimlendirerek, içinde kendimizi konuşlandırarak, değiştirerek, – Hacı Bayram Veli’nin deyişiyle “taş u toprak âresinde” – onunla yoğurularak “yer” yapıyoruz, “yerlisi” oluyoruz, “yerleştik” diyoruz, “yerellik” atfediyoruz. Yoksa mekân denebilir. Lafı kısa tutmaya çalışıyorum bir yandan, mekân kavramı da o kadar kolay bir şey değil. Onun da mecaz ve soyutlama boyutu var. Şimdilik öyle keseyim.

Ama “yer” söz konusu olduğunda; mesela Dîvânü Lugati’t-Türk’te –yeni yaptığım bir çalışmada kullandım– “yersinmek” diye bir fiil var, çok hoşuma gitti, kullanmak istiyorum. “Tavattun etmek, bir yeri vatan edinmek” anlamında. Çok göçen bir kavmin insanlarının böyle bir fiile ihtiyacı var herhalde. Hep “yer”le ilgili böyle kavramlarımız var, çoğunu hâlâ kullanıyoruz. Hafızaya, hatıralara gelip dayanan şeyler. O hatıraları oluşturan şeyler çok boyutlu. Bir kısmı, gündelik hayatın hayhuyu içinde düşünmeden yaptığımız şeyler. “Anadolu Yakası’na gidiyoruz”, “Rumeli Yakası’na gidiyoruz” kelimeleriyle her gün binlerce kere “Anadolu Yakası” ve  “Rumeli Yakası”nı yeniden tesis ediyoruz aslında. Bir yer olarak tanıyoruz, tanımlıyoruz, nişanlıyoruz, vs.. Aynı şekilde semt isimleri. Zaman içinde değişir, ayrı konu, ama yaşadığımız anda en azından… Anadolu, 150 sene öncesine kadar, şimdi taşıdığı duygusal yükün, tınıların çoğunu taşımıyor. Bağlam içinde değişebiliyor. Ama yerleri, gündelik hayatın hayhuyu içinde ya da siyasî mücadeleler ve sahiplenişlerle –tabii bilhassa ülke ya da vatan gibi yerler söz konusu olduğunda–, ya da hemşehrilik gibi sosyal bağlar da önemli, hemşehri çıkıyoruz bir yerde, aynı yerin insanı oluyoruz. Bir de tabii edebiyatla yapıyoruz bunu. Edebiyat deyince, bunun daha kitabî bir tarafı olabilir, akla ilk o geliyor belki ama şifâhî edebiyatla birlikte bunu ardına kadar açabiliriz. Karacaoğlan ya da Pir Sultan Abdal “Urum illeri” dediklerinde nereden bahsediyorlar? gibi.

İstanbul deyince çoğumuzun aklına gelen Yahya Kemal, bazı mısralarıyla artık şifâhî kültüre mal olmuş diyebileceğimiz bir yazar. Şarkıları üzerinden de şiirle sözel kültür arasında bir geçiş oluyor. Hele eskiden. Güfteyle beste –güfte şiire çok daha yakın, mâlûm, belki yakın zamanlara kadar da böyleydi– şimdi farklı bir mecrada seyretmekle birlikte, zaman zaman şarkı sözleri şiir kategorisinde biliniyor, tanınıyor, yayılıyor. Bunlarla da hep yerleri “yer” yapıyoruz. “Sana dün bir tepeden baktım aziz İstanbul” bir yana, semtleriyle tek tek…

Kırnalı: “Bir tatlı huzur almaya geldim Kalamış’tan” gibi.

Kafadar: “Kalamış” deyince akla geliyor. Bazı semtlerde büyük hayal kırıklıklarına uğrasak bile bunlar akla geliyor. Daha çok İstanbul’dan bahsediyoruz, kolay aklıma geldiği için ve vaktimiz sınırlı olduğu için, ama başka şehirler için de aynı şey geçerli. Şiir ve edebiyat dünyası çok çok önemli bu açıdan. Çamlıca mesela. Çamlıca’nın dönüşümü üzerine bir şey yazılacaksa; 20. yüzyılın bilhassa ilk yarısında, Çamlıca, genellikle seyrana gidilen, flört mahalli olarak görülen, açık havada insanların biraz daha serbestçe dolanıp takıldıkları bir mekân olmaktan, şimdiki Çamlıca’ya doğru dönüştüren dinamikleri anlamak istersek, muhakkak bu Çamlıca şarkılarına bakmamız gerekecek.

Kırnalı: Peki, şehri, yeri, o mekânı o mekân yapan bir sürü şey olduğundan bahsettik. Şimdi şuna gelelim isterseniz: “Şehirli olmak” ne demek? “Şehirlilik” kimliği nedir? Ama konuşmaya geçmeden önce, Elia Kazan’ın 1954 yılında yaptığı Rıhtımlar Üzerinde filminden kısa bir sahne izleyelim sonra konuşalım.

Kafadar: Çok güzel.

23:50-25.39 arası filmden bir sahne.

Kırnalı: Evet, “Rıhtımlar Üzerinde” filmindeki unutulmaz taksi sahnesini izledik. Bu sahne bize neyi anlatıyor? “Şehirli olmak”, “birey olmak”, “birisi olmak”…

Kafadar: Çok sevdiğim, üzerinde çok düşündüğüm, derslerde gösterdiğim, bazı konuşmalarda da daha önce göstermiştim, tekrar olmasında bir sakınca yoktur umarım. Bunlar klasik metinler, bunları tekrar tekrar düşünmek gerekir. Hep yeni anlamlar yüklüyoruz.

Marlon Brando Palookaville denen bir yerden geliyor, New York’ta boksör olacak. Ağabeyi Rod Steiger de ajanlığını yapıyor. Ama sonunda… Bunu gösterdikten sonra anlatmamın bir sakıncası yok. Çünkü bu sahneyi görenler, bu işin başarılı bir sonuca ulaşmayacağını anlayacaklar. Ve Terry ağabeyine sitem ediyor takside, etmekte de çok haklı, onu söyleyeyim. New York’a geldi, bütün imkânları denedi, “birisi” olmak istedi. Buradaki “I coulda been somebody” cümlesi çok meşhur, klasikleşmiş bir cümle. “I coulda been a contender”, yani, “Ben de mücadele eden, yarışan, mücadelenin içinde kalan birisi olmak istiyorum”.  “Contender” çok enteresan bir tercih orada. “Champion” da diyebilirdi. “Şampiyon olabilirim.” O da geçti aklından muhakkak.  “Contender” mücadelenin içinde kalmak için bile şehre gelmeye değer. Ama olmayınca da Palookaville’e dönecek. Türkçede bu, “Allah’ın unuttuğu yer” gibi bir tabirle kullanılabilir. Palookaville öyle bir çağrışım yapıyor İngilizcede.

Şehir kelimesinin köken itibariyle, etimolojik açıdan şöhret ve teşhirle birebir ilgili olup olmadığı kesin değil. Şehir kelimesi, kadim Farsçadan olabilir: “Şehr”. Halbuki şöhret ve teşhir kelimesi Arapça “şehere” kökünden geliyor. Ama zamanla, bu iki kelime arasında etimolojik bir bağ varmış gibi düşünülmemesine imkân yok. Arapçanın mantığı düşünülürse, Osmanlı düşünürlerinin, Osmanlı yazarlarının kafasında Arapçanın yeri, bilgisi düşünülürse… Ve nitekim bu bağı kuruyorlar. “Şehir” insanların şöhret olmaya, en azından, şöhret aramak için mücadelenin içinde kalmaya… Şöhret, bugün kullanılan “celebrity” kelimesi anlamında da değil. “Şöhret olmak” teşehhür etmek. Teşehhür etmek, hem şöhret olmak, hem şehirli olmak anlamında çevrilebilir. Nitekim bir şiir var, –Bir artı Bir’de zikretmiştim mülâkatlarda, inşallah yakında onlar da toplu bir kitap olarak yayımlanacak – şu anda mealen söyleyeyim: İstanbullu birisi dalga geçiyor. Dalga geçtiği kişi de Sapanca’dan geliyor. “Sapanca’dan çifti komuş gelmiş, şehre gelmiş teşehhür etmeye.” Zannediyor ki, şehre gelince adam olacak. Belki de, Marlon Brando’nun arkasından… Fiktif olmasa öyle şeyler anlatılacak. “O da Palookaville’den gelmiş. Burada kendini mücadelenin içine atıp adam gibi boksör olacak zannediyor” filan gibi şeyler anlatılacak. “Daha doğru dürüst yemek yemesini bilmiyor” diye horlanmıştır muhakkak. Böyle boyutları da var bu işin.

Şehir, teşehhür edilen yer. İlk başta değindiğim; insanın gözünün açılması ile de ilgili bir şey, zannediyorum. Şehir, kendine has, çoğu zaman zalimâne beklentileri olan, insanları kolay öğüten bir yer. Film, bunun örneklerinden biri. Şansını aramaya gelen bir sürü insan beceremeyecek sonunda. Şehirde kalabilir ama mücadelenin içinde kalmayı beceremeyecek yığınlar var.

Kırnalı: Köyüne, kasabasına geri dönmek zorunda kalacak.

Kocael: Mesela, Yeşilçam filmlerinde “Gelip seni yeneceğim İstanbul!” diyen birçok karakter var.

Kafadar: Evet. Tam da bu yani. Şehre yakışan bir dil kullanırsak: Şehirli olmanın bir raconu var. Mesela, Osmanlı İstanbul’uyla ilgili olarak; muhakkak, Konstantinopolis şehrinde Bizans’ın kendine has kültürü içinde buna benzer bir şeyler vardı, ben onu çok iyi bilemeyeceğim. Bir de, erken modern dönemde şehirleşme farklı bir yere varıyor. Buna kısaca değinelim. 16. yüzyılda dünyada bir nüfus patlaması yaşanıyor. Her yerinde değil. ABD’de, talihsiz sebeplerden dolayı nüfus düşüyor. Bilhassa, Akdeniz havzasında ve başka yerlerde nüfus patlaması yaşanıyor. Bu nüfus patlaması ile birlikte şehirlere bayağı ciddi bir göç var. İstanbul’un Osmanlılar tarafından alınışından sonra Fatih Sultan Mehmet’in zorla iskân politikası da var.

Bu 16. yüzyıl şehirleri, dünya ticaret ağının gelişmesi, yepyeni ticaret ürünlerinin ortaya çıkması, yepyeni varlık edinme imkânlarının ortaya çıkmasıyla birlikte, Ortaçağ şehirlerinden çok farklı şehirler. Sırf Avrupa’da değil. Ben “burjuva” kelimesini iki anlamda da kullanmak istiyorum. Birisi; daha çok Avrupa tarihine has, kapitalizmin gelişmesiyle ilgili, tarih literatürünün klasik kullanımı, diyelim. Bir de, “şehirli” anlamında, yani “jenerik” anlamında. O ikinci anlamında kesinlikle global bir olgu var 16. ve 17. yüzyıllarda. “Çelebilik” de bir şehirli karakteri olarak bunun bir parçası bence. Avrupa’da, Hindistan’da ya da İran’da buna benzer örnekleri var.

“Şehrin raconu” dediğimizde bunu oluşturan insanlar, irili ufaklı, hayatın her kesiminden insanlar. Bugün de bakıyorsunuz, New York, Los Angeles ya da Hong Kong gibi şehirlerle bağdaştırdığımız birtakım sanat akımları, alt-orta kesimlerden geliyor.  Mesela, Rap, Hip hop, ya da Uzak Asya sinemasının bazı temsilcileri, bazı boyutları. Tabii sinema farklı maddi imkânlar istiyor, ama belki ilk ortaya çıkışları itibariyle…

İstanbul’a dönersek; İstanbul’da 16. yüzyılın ilk yarısında, hatta 1490’lardan, Cafer Çelebi’den başlayarak, İstanbul’la ilgili Hevesnâme’si, bence ilk İstanbul edebiyatının –büyük eser anlamında– bir örneği. Ondan sonra, bir-iki kuşak içerisinde muazzam bir patlama var. Şehrin, fizikî oluşumunu izleyebiliriz tabii. Demin bahsettik biraz Süleymaniye’den mesela. Bu olurken, onunla paralel giden bir edebiyat, sanat üzerinden yer yaratma, yer yapma hadisesi de var. Onunla birlikte, “şehirlilik raconu” nun İstanbul’a has bir lehçesinin de geliştiğini düşünüyorum. Şimdi burada anlatmak, Medyascope.tv’ye zarar verebilir, kapatmaya sebep olabilir. Ama mesela, Zâtî’nin Letâif’i çok güzeldir, dileyenlere tavsiye ederim. Zâtî, II. Bayezid döneminde İstanbul’a geliyor. Bizim “Divan Edebiyatı” dediğimiz tür içinden bir şair olmakla beraber, aslında elit kesimden değil. Beyazıt Meydanı’nda bir falcı dükkânı var. Falcı dükkanında insanlarla haşır neşir oluyor. Halkın değişik kesimlerinden insanlarla şiir yarıştırıyor, latîfe yarıştırıyor bilhassa. Yani, hicivci bir tip. Onun latîfelerinin koleksiyonunda, Mihrî Hatun’a atfedilen bir latîfe var. Kaba hatlarıyla şöyle anlatayım: Mihrî Hatun Amasya’da büyüyor; dîvan şairleri arasında bildiğimiz nadir kadın ünlülerden. İstanbul’a gelip yerleşiyor. Hiç evlenmemiş ileri yaşlarına kadar. Galiba bir imam ya da bir müezzin ona talip oluyor. Mihrî Hatun onu da istemiyor, zaten ileri yaşına gelmiş. Zâtî, buna bayağı ağır kelimelerle –ya da galiz diyeyim– sataşan, hicveden bir beyit yolluyor. Burada bir komünikasyon var, anlatabiliyor muyum? Onu dönüp başka şahıslara zemmetmek var, bir de onu oraya hitaben söylemek var. Bu da “şehir raconu”nun parçası bence. Mihrî Hatun’un cevabı –asıl burada güzel olan–, Mihrî Hatun şiiri alıyor, gülüyor ve “N’olaydı, keşke bunu söyleyen ben olaydım” diyor. Bu müthiş bir şey.  Tabii bunu bir köylü de yapabilir, ayrı konu. Mutlak ayrımlardan bahsetmiyoruz. Ama bizim “şehirli olmak” addettiğimiz; sokağı bilmek, bir mücadelede üste çıkmak için nasıl manevra yapacağını, ne yönden hareket edeceğini bilmek gibi… Mesela o şiire bakıp kızsaydı ve kızıp bir karşı hiciv yazsaydı, “Mihrî Hatun da hiç olgunlaşamamış, kaldıramıyor. Halbuki şehirde böyle olur” gibi bir reaksiyonla karşılaşabilir. Onu yapacağına “tak” diye bir adım üstüne çıkıyor onun. Hem ona iltifat etmiş oluyor, hem onun tadına varmış olduğunu ifade etmiş oluyor. Bu, örneklerden biri sadece. Zâtî’nin Letâif’i içinde bu tür hikâyeler çok. Bunlardan koleksiyon yayınlandı. Ona bu gözle bakmıştım bir konuşma için, bana çok ışık tuttu.

1550’lere gelindiğinde, artık İstanbul edebiyatı, İstanbullu olmanın raconu, lehçesi, oturmuş zannediyorum. Kahire’nin kendine has bir şeyi var tabii.

Kırnalı: Siz Osmanlı İstanbul’una bir giriş yaptınız, buradan devam edelim arzu ederseniz. Siz de söylediniz; İstanbul’u Osmanlı fethediyor, ama Doğu Roma İmparatorluğu’nun başkentini alıp üzerine bir şehir inşa ediyor, birçok hatırası, birçok mirasıyla. Bu dönüşümden bahsedeceğiz mutlaka, ama Osmanlı’nın kurguladığı şehir nedir İstanbul’da? Ve Osmanlı’nın hikâyesinde İstanbul’un yeri nedir?

Kafadar: Çok güzel bir soru. Bir dahaki bir saatlik gelişimde anlatayım bunu. “Hafıza ve Şehir” demişken; Osmanlı’nın Bizans başşehrinin hafızasına birtakım müdahalelerde bulunduğunu söylemek gerekir. Bir yandan, Ayasofya yaşatılıyor, bazı kiliseler yaşatılıyor. Hep örnek verilir, haklı olarak, Ayasofya’da mabedin mahiyeti olarak bir dönüşüm olmakla birlikte… Ama Fatih’in kendi külliyesini yaptığı tepe –İstanbul’un en önemli tepelerinden biri– Havariyyun Kilisesi ve Külliyesi’nin olduğu, Bizans imparatorlarının gömüldüğü yer. Orası tamamıyla yerle bir edilip üstüne yapılıyor. “O devirlerde böyle şeyler oluyordu. Bu, 20. ve 21. yüzyılın değer yargılarıyla değerlendirilemez” demek başka, tamamen silmek, anlatmamak başka. Yani madem “şehrin hafızası”nı konuşuyoruz, “şehrin hafızası” ile ilgili bu tür müdahaleleri de kâle almamız gerekir. Onun yerine yaptığı Külliye, muazzam bir mimari ve imar hareketi. Hastanesi var, üniversitesi var, medreseleri çok meşhur. Onlarla birlikte, Fatih Sultan Mehmet’in şehirle ilgili bir vizyonu varmış gibi gözüküyor. Osmanlı’nın, İstanbul’la ilgili tekil bir vizyonu asla söz konusu değil. Ama bilhassa Fetih’ten sonra, İstanbul’un başşehir olmasını istemeyenler var. İstanbul’un bir imparatorluk şehri olmasını ve dolayısıyla, Osmanlı Devleti’nin, Bizans’ın ardılı bir imparatorluğa benzer bir yönde evrilmesini istemeyenler var, diyelim. Onların tam ne istediğini bilemesek bile, muhalefet ettiklerini biliyoruz. Saltuknâme’de bunun izleri var. Stefanos Yerasimos’un yayınladığı Ayasofya Efsaneleri’nde bunun izleri var. Otman Baba Velâyetnâmesinde bunun izleri var. Daha çok gazilikle iç içe geçmiş bazı derviş zümrelerinde bu muhalefet yaşamış gibi görünüyor. Şeyh Bedreddin Menakıbnâmesi’nde var, sonuna doğru, torunu Bedreddin’den iki kuşak sonrasını anlatıp bitirirken. Çünkü Bedreddin döneminde İstanbul alınmamış tabii. Yani böyle bir muhalefet var. Ama Fatih’in buna karşı çok güçlü, çok vizyoner bir dönüşüm isteği var; İmparatorluk başşehrini hızla yeniden oluşturmak ve Osmanlı Devleti’ni, artık bütün o Beylik havasından arındırıp, “Kayser-i Rum” lakabını hak edecek şekilde, –tabii onunla birlikte gelen “padişah”, “Sultanu’l-Berreyn” ve “Sultanu’l-Bahreyn” (iki denizin ve iki kıtanın sultanı) gibi bütün sıfat, lakap ve unvanların hakkını verebilecek şekilde bir payitahta dönüştürmek istiyor. Nitekim 1590’larda bir Şehnâme yazılıyor. “Şehnâme-i Hümâyûn” adıyla bir Osmanlı Şehnâmesi yazılıyor. Tâlikîzâde’nin yazdığı Şehnâme bu. Birkaç tane var, mâlûm. Tâlikîzâde bu eserine çok enteresan bir egzersizle başlıyor: Osmanlıları gelmiş geçmiş bütün hanedan ve devletlerden üstün kılan yirmi meziyet. Çok enteresan bir liste bu. Hani müzik listelerindeki “Top ten” gibi. Çok uzun uzun üzerinde durmaya değer maddeler var. Bir kısmı dindarlıkla ilgili, bir kısmı hükümdarlıkla ilgili. Ama bu maddelerin arasında –sanıyorum altıncısı ve bunları sırayla söylediğini düşünüyorum– altıncı madde; İstanbul gibi bir Payitahta sahip olmaları. Bu, Osmanlıları, bırakın bir imparatorluk olmayı, bütün gelmiş geçmiş hanedanları –mesela, Safeviler’i orada kullanıyor bazen, karşılaştırma olarak; Habsburg’ları kullanıyor, Abbâsîleri kullanıyor– karşılaştırma alanını çok geniş tutarak baktığında bile, Osmanlı’yı üstün kılan şey, İstanbul’un başkent olması. Demek ki, Fatih’in vizyonu kuşaklar sonra birileri tarafından, “Oldu işte, başarıldı” denecek bir şey. Ama dediğim gibi, o muhalefeti, o sesi de duymak gerekir.

Kocael: Hocam, isterseniz biraz da yakın zamandan bahsedelim. İstanbul, yakın zamanlarda, özellikle romanlarda nasıl kurgulandı? Burada Orhan Pamuk’a değinmeden geçmek olmaz dedik. Orhan Pamuk İstanbul-Hatıralar ve Şehir kitabında, dört hüzünlü yazardan bahsediyor: Ahmet Hamdi Tanpınar, Yahya Kemal, Abdülhak Şinasi Hisar, Reşat Ekrem Koçu. Bu yazarlar İstanbul’u çok güzel anlatmış yazarlar. Onların anlatılarında bir çeşit hüzün var; Osmanlı gibi büyük bir imparatorluğu kaybetmenin hüznü; eskiye duyulan özlem, bir nostalji duygusu var. Buradan yola çıkarak; İstanbul’un, Cumhuriyet döneminde, özellikle bu tür romanlarda nasıl kurgulandığını düşünebiliriz?

Kafadar: İstanbul’un kendine has bir hüznü var diye düşünüyordum hep. Şimdiki kuşaklar bunu yaşıyorlar mı, yaşamak istiyorlar mı, emin değilim. Biraz da belki o hüzne kendini kaptırmakla ilgisi var. Hüznün bir de cazip bir yanı var. 17. yüzyılda, Râsih Bey’in çok güzel bir şiiri var. Sevince (sürûra) sesleniyor: ‘’Dilde gam var şimdilik lütfeyle gelme ey sürûr. Olamaz bir hânede mihmân mihmân üstüne’’ … ‘’Ey sevinç; gönlümde şimdi gam var, sen gelme. Olamaz bir evde misafir misafir üstüne. Bırak gamımla yaşayayım, bırak, gamımın tadını çıkarayım.’’

Hüzünden önce gam kelimesi daha yaygın. Ama Orhan Pamuk da buna değiniyor. Malum, çünkü İbn-i Sina’ya kadar giden bir düşünce temeli var bu hüzün ve gam gibi kavramların.

Yeni konuyu bir yana bırakalım. “Şehir hâlâ hüzünle tanımlanabilir mi?” sorusunu… Sizce?

Kırnalı: Zor.

Kafadar: Zor. Ama yakın zamanlara kadar bu böyleydi, diyebiliriz. Başat edebiyatına bakarsak, saydığınız isimler hakikaten çok etkili olmuş, çok okunmuş isimler. Ama bu, birebir imparatorluğun kaybı hüznünden midir, emin değilim.  Orhan Pamuk’la da bir kere tartışma fırsatım oldu, ama uzun boylu da konuşamadık. Yahya Kemal’de kesin öyle. Orhan Pamuk zaten kendi öyle ifade ediyor, demek ki bu hissedilmiş. Ama şehrin hüzün geleneği –belki, yok olmakta olan hüzün geleneği, imparatorluğun kaybından önce de var gibi geliyor bana. İmparatorluğun kaybı konusu, İstanbul’un Payitaht olmaktan çıkması belki buna farklı bir boyut veriyor. Olabilir. Yani, bir merkezde olmama hissi.

Kırnalı: Ama mesela Osmanlı’nın “altın çağı”nda böyle bir hüzünden bahsetmiyoruz değil mi?

Kafadar: Benim size demin verdiğim örnek, 17. yüzyılda Râsih Bey’den. Nedîm çok şen bir şair, Nedîm’de belki hüzün bulamayacağız. Ama genelde gamda ve hüzünde ruhu olgunlaştıran bir yan bulmak ve onu da bir nebze kültive etmek gibi bir şey var zannediyorum. Hatta eminim, böyle bir tavır var. Ben bunun yararlı olduğunu da düşünüyorum. Hüznün, depresyona karşı önemli bir çare olabildiğini düşünüyorum. Belli bir denge içinde tutulduğunda, belli bir dozda ve belli edebiyat ve müzik ürünleriyle birlikte ruhu olgunlaştırıcı bir tecrübe olarak kabul edildiğinde –çünkü hayatın bu yanı var gibi–, çağımızın hızla artan bu stres ve depresyon olayından farklı bir duygu âlemi yaşattığını düşünüyorum. Bilmem anlatabildim mi?

Kocael: Evet. Tamamen bir umutsuzluk değil burada anlatmak istediğiniz.

Kafadar: Değil. Hüzün, depresyonla aynı şey değil kesinlikle. Ve hüznü depresyon da olgunlaştırıyordur belki, maalesef diyebilirim. Hüzün için “maalesef” diyecek miyim emin değilim.

Kırnalı: Kendi içinde güzel bir şey var. Aslında konuşacağımız çok şey vardı, ama maalesef süremizin sonuna geldik. Ama şöyle bitirelim istiyorum. Sizin şiiri çok sevdiğinizi biliyorum. İstanbul’dan da bu kadar bahsetmişken, bir İstanbul şiiriyle mi bitirsek?

Kafadar: Teşekkür ederim. Bilhassa son bir yılda kendimi yeniden şiire verdim. Tarihî olarak da dip dalgaları anlamak, geçmiş dönemleri anlamak için şiir okumanın çok faydalı olduğunu düşünüyorum. Mesela, 16. yüzyılı anlamak için, gibi. Bu ara çok çok aklımda dolaşan, tekrar tekrar dönüp, mısra mısra deştiğim, Yahya Kemal’in “Ses” şiiri. İçinde doğrudan “İstanbul” kelimesi geçmemekle birlikte, çok “İstanbul” bir şiir ve çok “yer yapan” bir şiir, “yerleşen” bir şiir. Bağlamını Beşir Ayvazoğlu’nun Bozgunda Fetih Rüyası kitabında detaylı okudum, çok müteşekkirim. 1920 Mayıs’ı. Bir kere, zaman çok önemli bir zaman. Anadolu’da Milli Mücadele başlamış. Yahya Kemal İstanbul’da ama “millici”.  Vaktim var mı? Kapatıyor muyuz?

Kırnalı: İki dakikamız var.

Kafadar: Celile Hanım ve Yahya Kemal birbirlerine âşıklar. Ama Celile Hanım evli, doğru hatırlıyorsam. İkisi de gereken hamleyi, cesareti gösteremiyor, adım atamıyor. Celile Hanım sanat tahsiline Paris’e gidiyor. Önceleri acı çöküyor Yahya Kemal’in yüreğine. Ama giderek onu aşmaya başlıyor, zaman mâlûm. İşte o bağlamda bu şiir geliyor. Abdülhak Hamid Tarhan’la bir gün Bebek’te oturuyorlar. Bu olayı yaşıyor ve o akşam eve döndüğünde Yahya Kemal belki de hayatında ilk defa, bir şiiri baştan sona bir oturuşta bitiyor.

‘’Günlerce ne gördüm ne de bir kimseye sordum,

“Ya Rab! Hele kalp ağrılarım durdu” diyordum.

His var mı bu âlemde nekahat gibi tatlı?

Gönlüm bu sevincin heyecanıyla kanatlı.

Bir taze bahar âlemi seyretti felekte,

Mevsim mütehayyil, vakit akşamdı Bebek’te.

Akşam! Lekesiz, saf, iyi bir yüz gibi akşam!

Ta karşı bayırlarda tutuşmuş iki üç cam.

Sakin koyu, şen cepheli kasrıyla Küçüksu,

Ardında vatan semtinin ormanları kuytu.’’

 

Geçiyorum… Açıktan iki sandal geçer. Şiirde hareket orada başlar.

 

‘’Bir lahzada bir pancur açılmış gibi yazdan

Bir bestenin engin sesi yükseldi boğazdan.

Coşmuş yine bir aşkın uzak hatırasıyla,

Aksetti uyanmış tepelerden sırasıyla.

Dağ dağ o güzel ses bütün etrafı gezindi,

Görmüş ve geçirmiş denizin kalbine sindi.

Ani bir üzüntüyle bu rüyadan uyandım,

Tekrar o alev gömleği giymiş gibi yandım.

Her yerden o, hem aynı bakış, aynı emelde,

Bir kanlı gül ağzında ve mey kâsesi elde;

Her yerden o, hem aynı güzellikte göründü,

Sandım bu biten gün beni râm ettiği gündü.’’

 

Kırnalı: Çok teşekkür ederiz hocam, ağzınıza sağlık.

Kocael: Ağzınıza sağlık, teşekkür ederiz. Bugün Cemal Kafadar ile “Şehir ve Zaman”ı konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz, iyi akşamlar.

Kırnalı: İyi akşamlar.

Kafadar: İyi akşamlar.

 

Bunlar da ilginizi çekebilir